Hva er galt i inkassolandet Norge?

[Camlon]

Ja, det er et menneskeskapt konsept, men et veldig naturlig konsept og vi ville ikke ha klart oss uten den. Hvis vi har ingen rente på lån vil dette føre til at ingen banker vil gidde å gi ut lån og vi trenger muligheten for lån til å få økonomisk gevinst siden det fører til at mer penger blir invistert og at man får flere firmaer.

 

Vi trenger også renter på formue, siden vi har noe som heter inflasjon og det er umulig å forhindre inflasjon når man har en markedsøkonomi. Det er også slik at lavere inflasjon fører til høyere arbeidsledighet. Dette betyr at renter er noe vi trenger og siden det er også et faktum at høyere renter fører til mindre aktivitet i økonomien og lavere fører til mer. Kan det brukes som et økonomisk virkemiddel for å ha arbeidsledigheten på det naturlige nivået. Hva er galt med at det er for mye etterspørsel etter arbeidskraft? Jo fordi da blir arbeidskraft dyrere og dette fører til mindre invisteringer fra firmaer og dette fører til inflasjon og inflasjon utenfor det normale er ikke positivt. Høyere renter forhindrer dette. Likeledes er det mulig å sette ned renten for å få opp arbeidsledigheten.

 

Alle andre systemer som vi kjener til i dag har mye større feil enn markedsøkonomi og dermed har vi bare et valg. De som sulter rundt om i verden sulter som oftest ikke på grunn av markedsøkonomien, men på grunn av krig, putter for mye/lite restiksjoner på økonomien. Det er f.eks. utrolig mange negative aspekter med å tillate barnearbeid ved at "oppertunity cost" er at vi ikke får utdannete borgere.

Ser du ikke hvor absurd det du skriver er?

 

Hvis rente og penger er menneskapte konsepter, så betyr det at de er kulturelle, ikke naturlige. Og ja, man kan si at kultur er natur, men distinksjonen mellom de to ordene er ytterst nødvendig for at vi skal kunne forstå og kommunisere om verden.

 

Og siden da både renter og penger er kulturelle fenomener, så betyr det videre at inflasjon også er kulturellt, eller en naturlig konsekvens av kulturelle konsepter. Og den naturlige arbeidsløsheten er også bare naturlig ut i fra de kulturelle vilkårene. Og alt det andre du snakker om er også bare naturlige konsekvenser av kulturelle konsepter. Forandrer man konseptene, forandres de naturlige konsekvensene av dem.

 

Så det er ingenting naturlig med inflasjon, og den eneste grunnen til at regjeringer må holde arbeidsløsheten på et visst nivå(Noe som forsåvidt er et godt argument for borgerlønn siden staten tjener på en viss arbeidsløshet og sørger for at det aldri kan bli arbeid til alle, noe som knuser all den populistiske propagandaen om at arbeidsløse er late. Men dette er en annen sak, så tilbake til poenget) er at vi har bygget et system som krever arbeidsløshet.

 

Alt dette er selvfølgelig ting som kan forandres, siden de er kulturelle, menneskeskapte systemer. Grunnen til at så få har lyst til eller tror at det er mulig å forandre denne kulturen, eller ukulturen, er at de som tjener på dette systemet er livredde for å miste sin makt og rikdom, og dermed forer verdensbefolkningen med propaganda verdt milliarder på milliarder av imaginære penger og reelle årsverk som sier at systemet er naturlig og folk er maktesløse til å forandre det. Men begge ting er bare løgn og propaganda. Det er ingenting naturlig med systemet, og det er fullt mulig å forandre det. Faktisk forandrer det seg hver eneste dag som går.

 

Penger er et menneskeskapt konsept, ja. Det er et faktum at vi må ha penger for å ha et velfungerende samfunn. Hvis du er lege og går til doktoren. Hvordan skal du betale tilbake da, si at han gir en gratis tannlegetime etter fire legetimer? Vi må rett og slett ha penger og hvilket som helst system som vil være bedre enn den vi har i dag vil ha penger.

 

 

Etterspørsel og tilbud er naturlig og er ikke et menneskeskapt konsept. Ergo hvis vi har penger vil vi også ha inflasjon. Hvis vi har inflajon har vi et punkt mellom mengde arbeidsledige og mengde inflasjon som vil være den beste og ergo trenger vi rente.

 

Det er rett og slett umulig å forandre konseptet om penger og så lenge det konseptet er der trenger vi rente. Dette handler ikke om at rikinger ønsker ikke å miste makt, men å ha det mest effektive systemet. For det andre har ikke grasroten til systemet forandret seg på flere hundre år.

[Naranek]

Hvis rente og penger er menneskapte konsepter, så betyr det at de er kulturelle, ikke naturlige. Og ja, man kan si at kultur er natur, men distinksjonen mellom de to ordene er ytterst nødvendig for at vi skal kunne forstå og kommunisere om verden.

Ordet "naturlig" har ingen mening i denne sammenhengen.

 

Hvis ikke jeg får renter for å låne ut pengene mine gidder jeg ikke gjøre det. Hvordan skal da noen som ikke har noen penger klare å starte opp noe? Og hvorfor skal de som evt. får lån prøve å betale det tilbake hvis ikke det koster dem noe å låne?

 

Inflasjon er ønskelig fordi alternativet er deflasjon. Dette tror jeg du har blitt forklart før, så jeg regner med at problemet bare er at ikke du ønsker å forstå det, siden det kolliderer med filosofien din.

 

Det samme gjelder arbeidsløshet/borgerlønn. Hele vitsen med arbeidsløshet er at man kan true arbeidere med at man kan finne andre som kan erstatte dem. Dersom man får penger uansett er det ikke noen vits for andre å ta jobben, og dermed kan man ikke bruke det som argument for å holde lønnen nede. Det er en sinnsyk haug med folk som ikke jobber i Norge i dag, men fordi de aller fleste får penger uansett (forskjellige trygder) regnes de ikke inn i arbeidsmarkedet. Dermed får vi lønnspresset vi ser nå.

[Niskivara]

Hvis rente og penger er menneskapte konsepter, så betyr det at de er kulturelle, ikke naturlige. Og ja, man kan si at kultur er natur, men distinksjonen mellom de to ordene er ytterst nødvendig for at vi skal kunne forstå og kommunisere om verden.

Ordet "naturlig" har ingen mening i denne sammenhengen.

 

Hvis ikke jeg får renter for å låne ut pengene mine gidder jeg ikke gjøre det. Hvordan skal da noen som ikke har noen penger klare å starte opp noe? Og hvorfor skal de som evt. får lån prøve å betale det tilbake hvis ikke det koster dem noe å låne?

 

Inflasjon er ønskelig fordi alternativet er deflasjon. Dette tror jeg du har blitt forklart før, så jeg regner med at problemet bare er at ikke du ønsker å forstå det, siden det kolliderer med filosofien din.

 

Det samme gjelder arbeidsløshet/borgerlønn. Hele vitsen med arbeidsløshet er at man kan true arbeidere med at man kan finne andre som kan erstatte dem. Dersom man får penger uansett er det ikke noen vits for andre å ta jobben, og dermed kan man ikke bruke det som argument for å holde lønnen nede. Det er en sinnsyk haug med folk som ikke jobber i Norge i dag, men fordi de aller fleste får penger uansett (forskjellige trygder) regnes de ikke inn i arbeidsmarkedet. Dermed får vi lønnspresset vi ser nå.

I største deler av personlige økonomiske interaksjoner folk i mellom så lånes penger fritt ut uten renter, basert på tillit, en tillit som ikke er vesentlig forskjellig fra tilliten mellom banker og klienter, enten det gjelder innskudd eller lån. Forskjellen er at banker tjener kapital på både innskuddene og lånene enn om pengene noensinne betales ut eller betales tilbake.

 

For å gjøre utlån profitabelt er ikke rente nødvendig, og kan f.eks byttes ut med faste gebyr. Bankene vil likevel tjene penger.

 

Jeg forstår godt inflasjon og deflasjon, men det du ikke ser ut til å forstå er at de bare er meningsfulle ord innenfor det nåværende systemet.

 

Og hvis poenget med arbeidsløsheten er å true arbeidere til arbeid, noe som det definitivt er, så peker dette mot at vi ikke har et frihetlig system, og alt snakket om frihetlige demokratiske vestlige verdier kun er løgn og propaganda.

 

Og for å en sjelden gang si med FRP, selvom de selvfølgelig lyver og ikke har noen intensjoner om å faktisk gjøre noe slik, så synes jeg gulerot er bedre enn pisk. Alle de politiske partiene i dag, FRP inkludert på tross av sitt løgneriske gulerotsnakk, er for pisk.

 

Og staten skal ikke ha rett til å bruke pisk, mot en befolkning som ikke har rett til å bruke pisk tilbake. Enketl og greit.

 

Problemet med den rentebaserte økonomien, i tillegg til at den krever pisk, er at den også forutsetter en konstant stigning som ikke er bærekraftig og kommer til å kræsje regelmessig på bekostning av livet og helsen til majoriteten av verdens befolkning som ikke har råd til å spekulere i aksjer på bekostning av andres lidelse.

 

Og poenget mitt fra den første posten står ennå ved like: Vi har såpass sinnsyke mengder med inkasso fordi alle de involverte tjener på det.

[Blue Gene]

I Sverige mener jeg at det ble bestemt ved lov at det skulle være et tak på hvor mye renter og gebyrer inkassoselskapene har mulighet til å kreve ved innkreving av gjeld.

 

Skal ikke se bort fra at dette kunne vært noe for Norge også. Selv om selskapene selvsagt vil protestere høylytt.

[Naranek]

Og poenget mitt fra den første posten står ennå ved like: Vi har såpass sinnsyke mengder med inkasso fordi alle de involverte tjener på det.

Vi har strengt tatt inkasso fordi folk låner penger de ikke klarer å betale tilbake. Hvorfor skulle noen ønske å låne dem penger hvis de ikke får betalt for denne risikoen?

 

Jeg er ikke sikker på hva du mener med "personlige økonomiske interaksjoner", men hvis det er mulig å få låne billige penger der er det vel bare å gjøre det, i stedet for å gå til banken? Personlig låner jeg ikke ut større beløp til venner, siden det er en altfor sikker måte å miste venner på.

[Camlon]

Niskivara: Putter du renten til null og krever avgifter istedenfor får du to problemer. For det første vil folk låne for mye fordi det har ingen konsekvenser. Dette vil føre til at banken fort lukker igjen pengepungen og vi får en bankrise. Hvis de ikke lukker igjen ender vi opp med en kraftig inflasjon fordi de må lage penger for å gi dem bort og dereter en depresjon.

 

For det andre får vi ingen mulighet til å regulere renten etter de økonomiske forholdene og dette kan også føre lettere til depresjoner.

 

Hvis du gir noen konsekvenser, men har null rente vil folk låne for mye og vil ikke klare å betale tilbake og dette vil også føre til en depresjon. Ergo, det du prøver å forhindre er nettopp hav du oppnår med tiltakene dine.

 

Legger merke til at du ikke ville fjerne penger lenger og da gjelder gjeldene økonomisk teori.

Endret 24. april 2008 av Camlon

[Niskivara]

Niskivara: Putter du renten til null og krever avgifter istedenfor får du to problemer. For det første vil folk låne for mye fordi det har ingen konsekvenser. Dette vil føre til at banken fort lukker igjen pengepungen og vi får en bankrise. Hvis de ikke lukker igjen ender vi opp med en kraftig inflasjon fordi de må lage penger for å gi dem bort og dereter en depresjon.

 

For det andre får vi ingen mulighet til å regulere renten etter de økonomiske forholdene og dette kan også føre lettere til depresjoner.

 

Hvis du gir noen konsekvenser, men har null rente vil folk låne for mye og vil ikke klare å betale tilbake og dette vil også føre til en depresjon. Ergo, det du prøver å forhindre er nettopp hav du oppnår med tiltakene dine.

 

Legger merke til at du ikke ville fjerne penger lenger og da gjelder gjeldene økonomisk teori.

Jeg er helt åpen for å fjerne penger, eller omforme penger til å bli et rent representativt system.

 

Og jeg sier heller ikke at jeg har alle løsninger, siden det ville vært en absurd påstand. Men det er mange økonomiske teorier til alternative økonomiske systemer der ute, noen som vil redefinere alt, inklusivt penger, og noen som vil bare reorganisere de nåværende systemer til mer rettferdige og forståelige former. Noen er utopiske drømmer, mens andre, som f.eks minilån for fattige, som er allerede prøvd ut og ser ut til å fungere på tross av at de går i mot mainstream kapitalistisk ideologi.

 

Problemet med kapitalismen er at det enkelt og greit ikke er et spesielt effektivt system, ergo er det ikke et spesielt økonomisk system. Og kravet til konstant vekst i økonomien, som resultat av rente, betyr at systemet kommer til å regelmessig bryte sammen, slik vi ser i dag, så på slutten av 80-tallet, og så på 30-tallet. Dette kommer til å skje regelmessig til tross for at vi hele tiden utvikler bedre måter å kontrolllere det på. Det er et system ut av kontroll.

I tillegg er det et system som gjør det umulig for nye aktører å bryte inn i markedene, og dette fører da til at den tredje verden er dømt til å leve på sultens rand i all overskuelig fremtid. Dette er etter min mening ikke akseptabelt.

Og selvom den naturlige arbeidsløsheten er relativt lav i vestlige land, og dermed også et relativt lite problem(Selvom man ikke skulle tro det på all den populistiske propagandaen om "late arbeidsledige snyltere"), så er den naturlige arbeidsløsheten globalt helt enorm. Og vi i Norge, og i vesten, er bare rike så lenge 90% av verden er så desperate av sult og nød at de godtar å selge ressursene til priser langt under den reelle verdien. Vi er rike på bekostning av andres liv og helse. Igjen, dette mener jeg at ikke er akseptabelt. Det er barbarisk og ondsinnet.

 

Men ja, et alternativ er å bare fortsette i det sporet vi er, og tjene oss rike på andres lidelse, og forberede oss på de jevnlige børskræsjer som skader oss selv også. Men det finnes andre alternativer også, og de bør utforskes så fort som mulig, for det løpet vi kjører i dag kommer til å ende i katastrofe. Det finnes ingen annen ende på veien vi kjører, så la oss skifte vei.

[Camlon]

Hvis du vil fjerne penger får du svare på dette.

Penger er et menneskeskapt konsept, ja. Det er et faktum at vi må ha penger for å ha et velfungerende samfunn. Hvis du er lege og går til doktoren. Hvordan skal du betale tilbake da, si at han gir en gratis tannlegetime etter fire legetimer? Vi må rett og slett ha penger og hvilket som helst system som vil være bedre enn den vi har i dag vil ha penger.

 

Hvis du ikke fjerner penger enner du opp med å ha inflasjon, arbeidsløshet, etc. Jeg har ingen problemer med å beskrive et kommunistsisk samfunn med økonomiske teorier og vise hvorfor det er ueffektivt. Kommunistiske samfunn opplever også inflasjon.

Problemet med kapitalismen er at det enkelt og greit ikke er et spesielt effektivt system

Og det henter du fra hvor. For det andre heter det ikke kaptalisme, men markedsøkonomi eller blandingsøkonomi. Saken er at ditt system vil falle sammen enda flere ganger og dermed blir argumentet om at markedsøkonomi faller sammen latterlig.

 

Det er absolutt ingenting med markedsøkonomi å ha monopol. Faktisk er det imot markedsøkonomi.

 

Og så vet du ikke en gang hva naturlig arbeidsledighet er, seriøst. Den naturlige arbeidsledigheten er like høy i Afrika som i Norge. For det andre er ikke den naturlige arbeidsledigheten det samme som den effektive arbeidsledigheten.

 

Alternativet er ihvertfakll ikke å lytte til en som ikke kan økonomi. Fortell meg en løsning som vil fungere. En løsning som involverer penger og jeg skal fortelle deg hvorfor enten det samfunnet går rett i dass, eller faktisk opplever inflasjon som alle andre land i verden.

Endret 24. april 2008 av Camlon

[Niskivara]

Hvis du vil fjerne penger får du svare på dette.

Penger er et menneskeskapt konsept, ja. Det er et faktum at vi må ha penger for å ha et velfungerende samfunn. Hvis du er lege og går til doktoren. Hvordan skal du betale tilbake da, si at han gir en gratis tannlegetime etter fire legetimer? Vi må rett og slett ha penger og hvilket som helst system som vil være bedre enn den vi har i dag vil ha penger.

 

Hvis du ikke fjerner penger enner du opp med å ha inflasjon, arbeidsløshet, etc. Jeg har ingen problemer med å beskrive et kommunistsisk samfunn med økonomiske teorier og vise hvorfor det er ueffektivt. Kommunistiske samfunn opplever også inflasjon.

Det er ikke et faktum at vi må ha penger for å ha et velfungerende samfunn, det er en påstand.

 

Og jeg argumenterer ikke for kommunisme, selvom det selvfølgelig også er et alternativ. Og da snakker jeg om kommunisme, ikke statssosialisme som interagerer med det kapitalistiske samfunnet, slik man kjenner fra Soviet og Kina.

 

Og det henter du fra hvor. For det andre heter det ikke kapitalisme, men markedsøkonomi eller blandingsøkonomi. Saken er at ditt system vil falle sammen enda flere ganger og dermed blir argumentet om at markedsøkonomi faller sammen latterlig.

 

Det er absolutt ingenting med markedsøkonomi å ha monopol. Faktisk er det imot markedsøkonomi.

 

Og så vet du ikke en gang hva naturlig arbeidsledighet er, seriøst. Den naturlige arbeidsledigheten er like høy i Afrika som i Norge. For det andre er ikke den naturlige arbeidsledigheten det samme som den effektive arbeidsledigheten.

 

Alternativet er ihvertfall ikke å lytte til en som ikke kan økonomi. Fortell meg en løsning som vil fungere. En løsning som involverer penger og jeg skal fortelle deg hvorfor enten det samfunnet går rett i dass, eller faktisk opplever inflasjon som alle andre land i verden.

At kapitalismen ikke er et effektivt økonomisk system er en bedømmelse som jeg gjerne står for, og som mange andre står for.

 

Og jo, jeg snakker om kapitalisme og statskapitalisme og ikke om fri markedsøkonomi, siden ordet kapitalisme mer spesifikt peker mot problemene jeg kritiserer enn det markedsøkonomi, som er et løsere begrep, gjør. Jeg har ingenting i mot frie markeder, men jeg har mye i mot det som nåværende kapitalisme fremstiller som om de skulle være frie markeder.

 

Og jo, jeg vet akkurat hva naturlig arbeidsledighet er, og ja jeg brukte ordet litt feil, men da med formål å bruke det som et metafor for å bedre beskrive den økonomiske realiteten globalt. Det burde ikke være veldig vanskelig å følge tråden i tankestrømmen min for å forstå hva jeg sikter til når jeg sier at vi er rike kun så lenge vi er rike på andres bekostning. Jeg vet også forskjellen på effektiv arbeidsløshet og naturlig arbeidsløshet, og valgte å bruke sistnevnte som bilde, på grunn av de overnevnte grunner.

 

Og nei, alternativet er ikke å lytte til folk som ikke kan økonomisk teori, som jeg selv påpekte tidligere. Kanskje du også burde tenke litt på det.

 

Og nei, jeg kommer ikke til å la meg lokke til å komme noen helhetlig løsning, siden jeg allerede har påpekt at det er fåfengt og absurd å komme med en slik løsning før man har begynt å prøve ut alternativene. Poenget er å gjøre det man kan, gjennom kjente prosesser som å prøve, feile, justere, og prøve på nytt. Dette er ikke "Utopi 101".

 

Jeg har allerede sagt en del av de tingene jeg mener man først bør prøve ut. Selv har jeg tro på omdefinering av intelektuell eiendom og av statens rett til voldsbruk som steder å begynne.

 

Og hvis du vil ha noe vanskelig å forklare, så forklar meg hvordan verdenssamfunnet kan fortsette i det sporet vi er i nå, uten å ende i katastrofe, enn om katastrofen vil komme på grunn av forurensing, dårlig ressursfordeling, de regelmessige børskræsjene, eller noen av de utallige andre trusslene mot vår eksistens som vi gledelig forsterker hver dag som går.

 

Man trenger ikke å vite kuren for å vite at man er syk. Men hvis sykdommen potensielt er dødelig gjør man godt i å prøve å finne en kur.

Endret 24. april 2008 av Niskivara

[Naranek]

Problemet med kapitalismen er at det enkelt og greit ikke er et spesielt effektivt system, ergo er det ikke et spesielt økonomisk system. Og kravet til konstant vekst i økonomien, som resultat av rente, betyr at systemet kommer til å regelmessig bryte sammen, slik vi ser i dag, så på slutten av 80-tallet, og så på 30-tallet.

Du har enda ikke en gang kommet opp med noen forklaring på hvorfor man skulle låne ut penger hvis ikke man får betalt for det, så det har liten hensikt å kommentere dette.

 

I tillegg er det et system som gjør det umulig for nye aktører å bryte inn i markedene, og dette fører da til at den tredje verden er dømt til å leve på sultens rand i all overskuelig fremtid. Dette er etter min mening ikke akseptabelt.

Kina, India og alle østblokklandene har grundig bevist at den påstanden er feil. Det er kultur og styresett som avgjør.

[Niskivara]

Problemet med kapitalismen er at det enkelt og greit ikke er et spesielt effektivt system, ergo er det ikke et spesielt økonomisk system. Og kravet til konstant vekst i økonomien, som resultat av rente, betyr at systemet kommer til å regelmessig bryte sammen, slik vi ser i dag, så på slutten av 80-tallet, og så på 30-tallet.

Du har enda ikke en gang kommet opp med noen forklaring på hvorfor man skulle låne ut penger hvis ikke man får betalt for det, så det har liten hensikt å kommentere dette.

Jo, jeg har kommet med en forklaring: Samme som i lån mellom personer. Bygge forhold.

 

Eller at lånet vil finansiere noe du har nytte av selv.

 

Eller enkelt og greit veldedighet, som mange liker allerede.

 

Eller et avtalt fastløst gebyr, som gir fortjeneste.

 

Eller basert på visse av modellene for mikrolån.

 

Osv, osv.

 

Men problemene jeg snakker om angående rente er ikke utelukkende knyttet til lån.

I tillegg er det et system som gjør det umulig for nye aktører å bryte inn i markedene, og dette fører da til at den tredje verden er dømt til å leve på sultens rand i all overskuelig fremtid. Dette er etter min mening ikke akseptabelt.

Kina, India og alle østblokklandene har grundig bevist at den påstanden er feil. Det er kultur og styresett som avgjør.

Det der er helt feil. For det første har Kina vært historisk sett en diger importør og eksportør helt siden det ble etablert direkte kontakt med dem fra Europa, og de ble aldri fullstendig kolonisert eller kontrollert av vestlige markeder. Den kommunistiske revolusjonen skapte en nedgang hovedsaklig fordi statsosialismen der heller ikke var et veldig effektivt system, og fordi politiske intriger med vesten gjorde at eksport og import måtte ta omveier. Nå er de tilbake for fullt.

 

India var en diger eksportør under kolonimakten, og fortsatte med det etter frigjøringen, og på grunn av spesifikke forhold under Storbritannias koloniregime hadde de bedre grunnlag enn de fleste andre tidligere kolonier.

 

Østblokklandene har aldri falt like utenfor som den tredje verden, og har heller ikke greid å komme helt innenfor etterpå. De kommer nok til å greie det med EU som støttespiller nå, men det er liten grunn til å tro at noen av dem vil noensinne komme i posisjon til å bli med i klubben av de mektige EUlandene med det første.

 

Russland, som gjerne ble kalt den sovende bjørnen, har gjennom hele sin "sovende" tid likevel vært en Europeisk stormakt, og det var ikke uventet at de ble det igjen.

 

Og alle regler har sine unntak. Jeg sa aldri at alle land som nå er fattige alltid vil være fattige. Det er alltid en viss bevegelse mellom maktposisjoner blant landene, og det vil alltid være rom for noen land i gunstige posisjoner til å bevege seg oppover når andre land faller nedover.

 

Det jeg sa var ikke at det var et status-quo, for det er det ikke. Men den type rikdom vi har i dag er kun mulig så lenge de aller fleste i verden er desperate nok til å selge til underpris, og at de som ikke godtar systemet kan tvinges til å underkaste seg ved hjelp av overlegen militær makt eller økonomisk terrorisme. Hvem "de aller fleste i verden" er blir helt irrelevant, siden systemet kun er avhengig av at nok land er desperate, ikke hvilke land som spesifikt er desperate.

 

At kultur er den avgjørende faktor for om land kommer til å greie seg er rent tøv, om ikke sosialdarwinistiske unnskyldninger er et bedre uttrykk.

 

At styresett har noe særlig å si er også tøv, og har grundig blitt motbevist gjennom utallige eksempler på at utallige forskjellige styresett har hatt utallige forskjellige skjebner helt irrelevant av hvordan det "skal" fungere innenfor liberalistisk og kapitalistisk ideologi.

 

Både kultur og styresett er som regel resultat av økonomiske og globale politiske forhold. Den norske kulturen som eksisterte under den store utvandringen er ikke den samme som eksisterer her i dag, og man er naiv hvis man tror det var vårt fortreffelige styresett som hadde noe med saken å gjøre.

 

Og forsøkene fra tilhengere av lassiz-faire til å skape økonomisk liberalisme og dermed rikdom i f.eks Afrika fra 70-tallet og oppover har endt med total katastrofe, enn om de gjorde alle de "riktige" tingene i "boken". Det samme med store deler av sør-amerika. De sørøst-asiatiske tigrene har derimot hatt mer suksess, i allefall delvis.

 

Suksessen til Kina og Japan, som begge har vært svært autoritære regimer under sin oppgangstid, har gitt liv til økonomiske og politiske teorier som er populære i den tredje verden nå som tilsier at autoritære diktaturer\ "demokratier" er bedre til å bygge opp velstand enn liberale demokratier, noe som blant annet er grunnideologien til f.eks Mugabe og til diverse autoritære land i midt-østen, men de sistnevnte eksemplene viser jo også at et autoritært regimes rikdom ikke nødvendigvis gir bedre kår for folket, selvom det gjorde det i Kina og Japan.

 

Så dette er svært kompliserte saker, og det er ingen klare svar for noen. Men en ting er helt sikkert, og det er at det kapitilistiske verdenssamfunnet er fundert på å at noen få blir rike på de manges lidelse. Og de stadig økende forskjellene mellom rike og fattige, på tross av generell spredning av liberalisme, viser jo ganske klart hvor veien går hvis vi ikke forandrer ting.

[Dux ducis]

Problemet med kapitalismen er at det enkelt og greit ikke er et spesielt effektivt system, ergo er det ikke et spesielt økonomisk system. Og kravet til konstant vekst i økonomien, som resultat av rente, betyr at systemet kommer til å regelmessig bryte sammen, slik vi ser i dag, så på slutten av 80-tallet, og så på 30-tallet.

Du har enda ikke en gang kommet opp med noen forklaring på hvorfor man skulle låne ut penger hvis ikke man får betalt for det, så det har liten hensikt å kommentere dette.

Jo, jeg har kommet med en forklaring: Samme som i lån mellom personer. Bygge forhold.

 

Eller at lånet vil finansiere noe du har nytte av selv.

 

Eller enkelt og greit veldedighet, som mange liker allerede.

 

Eller et avtalt fastløst gebyr, som gir fortjeneste.

 

Eller basert på visse av modellene for mikrolån.

 

Osv, osv.

 

Du er veldig flink til å kritisere systemtet, uten å komme med noen gode forbedringer. Lånegodgjørelsen skal være en kameratslig gest? Veldedighet? (De andre forslagene dine tilsvarer jo egentlig rente)

 

Det er helt greit å ønske at alle skal bli rike og ha det bra, men slik blir det bare ikke. Og de som er rike har som oftest gjort seg fortjent til det.

[Camlon]

Niskivara. Siden du kan økonomi så vet du også godt at kommunisme er et økonomisk inneffektivt system selv når det fungerer som det skal fungere. Og hvis vi ikke trenger penger for å få et velfungerende samfunn. Kan du forklare hvordan?

 

Kaptalisme er en undergruppe av markedsøkonomien. Renten er en del av markedsøkonomien og alle land som har markedsøkonomi har også rente. Dette betyr egentlig alle land unntatt noen få som f.eks. Nord Korea har rente og med god grunn. Dermed handler rentespørsmålet ditt om markedsøkonomi og ikke om kaptalisme.

 

Siden du brukte det som metafor. Kan du ikke forklare oss hva det er og gjerne ta med litt om LRAS, ok? Jeg spør der, hvorfor skal vi prøve og feile systemer som vi vet ikke vil fungere. Vi vet a av konsekvens av at vi har penger vil det være idiotisk å ikke ha rente. Jeg har sagt mange argumenter tiderligere som har stått ubesvart.

 

Og hvis du vil ha noe vanskelig å forklare, så forklar meg hvordan verdenssamfunnet kan fortsette i det sporet vi er i nå, uten å ende i katastrofe, enn om katastrofen vil komme på grunn av forurensing, dårlig ressursfordeling, de regelmessige børskræsjene, eller noen av de utallige andre trusslene mot vår eksistens som vi gledelig forsterker hver dag som går.

Forurensing har ingenting med markedsøkonomi å gjøre, men idioter som ikke tror på det. Det er alltid depresjoner og det er hva børskrakk er. Dette komer gjerne av at det blir dyrere å hente inn ressuser, og dette påvirker resten av økonomien. En av måtene å få den på fote igjen er å sette ned renten. dessverre i ditt system uten renter er ikke det mulig og vi får høy arbeidsledighet istedenfor og inflasjon. Det er selvfølgelig ikke ønskelig, men passer man ikke godt nok på ender man opp i en inflasjonspiral. Det er også slik at har man for lav rentsats vil dette lett føre til at folk låner for mye og når det blir dårligere tider og folk ikke kan betale tilbake kan det ende sikkelig ille sånn som i 1929. Med ditt system ville rentene være permanent på 0, noe som ville vært en katastrofe for økonomien og sannsynligvis endt med at folk ikke ville få noen lån i det hele tatt.

 

Depresjoner er naturlig og passer vi på at vi ikke bruker opp alle resussene våres burde det ikke være noe problem. Det som ville vært et problem var om vi ikke hadde renter.

 

Eller at lånet vil finansiere noe du har nytte av selv.

 

Eller enkelt og greit veldedighet, som mange liker allerede.

 

Eller et avtalt fastløst gebyr, som gir fortjeneste.

 

Eller basert på visse av modellene for mikrolån.

1. Forandrer ikke faktumet av banken trenger å få pengene tilbake fra lånerene

2. Det forandrer forsatt ikke faktumet.

3. Dette har jeg fortalt før, hvorfor det ikke vil fungere.

4. Det er noen som faktisk trenger millionlån. Hvis du skal starte opp et firma er det viktig å ta opp et stort lån og det er ikke alltid man kan betale tilbake. F.eks. hvis hele frmaet går til skjeis på grunn av at rentesatsen din på 0 fører til at folk låner for mye. Wonderful.

 

Saken er at problemene med rente blir fullstendig oppveiet med alle problemene ved å ikke ha rente.

 

Siden du høres mye mer ut som en som studerer sosialantropologi. Ber jeg deg om å forklare hvordan økonomien fungerer på enkelt nivå. Snakk økonomi, ikke sosialantropologi. Da bruker du selvfølgelig grafer for å argumentere for ditt synspunkt, fordi for meg virker det som om argumentene våres streifer rett forbi hodet ditt og det kommer aldri noen økonomiske argumenter tilbake, bare sosialantropologiargumenter.

Endret 24. april 2008 av Camlon

[Niskivara]

Du er veldig flink til å kritisere systemtet, uten å komme med noen gode forbedringer.

Jeg har kommet med konkrete forslag.

 

Mitt hovedsaklige forslag, siden jeg tjener mine penger på ting som regnes som intellektuell eiendom, er å avskaffe den intellektuelle eiendomsretten og patentlovene, men beholde de ideelle rettighetene(Altså siteringsplikt og mulighet til å beskytte sitt gode navn og rykte), eventuelt beholde deler av varemarkelovene for å forhindre forvirring. Eventuelt også innføre en skaperskatt i momsen, som da vil tilgodekomme opphavsmennene til produktet. Dette kommer til å ha drastiske konsekvenser i og med at det vil demokratisere og skape fri konkurranse i bransjene som er beskyttet av den intellektuelle eiendomsretten, altså de kunstneriske bransjer, media, og de teknologiske vitenskapelige bransjer(Inkludert da medisin og deler av matindustrien), og hindre selskaper å holde tilbake livsviktige produkter og medisiner fra de som trenger dem siden andre selskaper vil lovlig kunne tilby de samme produkter, og det vil hindre f.eks slike sinnsyke saker som at fattige bønder har blitt saksøkt og ruinert fordi patentert korn har blåst med vinden og landet på jordene deres. De selskapene som i dag er store innenfor disse bransjene vil ennå ha en betydlig fordel i og med at de har fininnstillte produksjonsapparater, men vil ikke lenger kunne holde på sine monopoler ved hjelp av trussel om statlig voldsbruk mot de som bryter den intellektuelle eiendomsretten, og blir derfor tvunget til å holde sine posisjoner ved å tilby sine kunder de beste produkter og den beste service.

Dette er et konkret forslag som er mulig å gjennomføre i separate land, og det at India i sin største oppgangstid faktisk nektet å følge internasjonale lover om intellektuell eiendomsrett er faktisk en av faktorene som ledet til oppgangen. Så det er et konkret forslag med potensiale til å utføre ganske drastiske endringer i en positiv endring.

 

Når det gjelder hvordan lån skal finansieres har jeg ingen konkrete forslag, fordi jeg har ingen ekspertise på området, og derfor skriver jeg heller at andre kan komme med forslagene.

 

Og som sagt før, hvis man har en potensielt dødelig sykdom, så er det ofte lurt å prøve å finne en kur, enn om man ikke har alle svar når man begynner. Verdensamfunnet, og Norge, har en potensielt dødelig sykdom. Vi bør prøve å finne en kur.

 

Å påstå at jeg og andre som mener lignende ting som med "bare kritiserer" er feigt, feil, og hjelper ingen.

[Niskivara]

Camlon:

 

Vi lider nok av samme problem her. Du mener at jeg ikke svarer på nok av dine spørsmål, og jeg mener at du ikke svarer på nok av mine spørsmål.

 

Forskjellen er at du argumenterer for å fortsette i et spor som jeg mener beviselig leder til dårligere kår for de fleste i verden og kan ende katastrofe, mens jeg argumenterer for forandring som du mener beviselig vil ende i katastrofe.

 

Problemet er at systemet allerede er i katastrofe, for de fleste i verden. Og det kan hende at du synes det er verdt å bekymre seg over økende inkasso i Norge mens over 15 personer har blitt drept i brødkøer i Egypt på grunn av de fundamentale feilene i det økonomiske systemet, men jeg synes personlig det er hårreisende.

 

Inkassoproblemet har etter min mening helt enkle årsaker: Folk her i landet er såpass rike, på resten av verdens bekostning, at mange av oss vet at det spiller strengt tatt liten rolle om vi betaler tilbake det vi låner. Og alle de involverte, fra banker til inkassobyråer, tjener på at noen av oss ikke betaler, så de er fornøyd med slik det er.

 

Jeg er ikke fornøyd. Jeg synes det er symptomer på samme sykdom som plager hele verden.

 

Men der ser det jo ikke ut som vi blir enige.

[Camlon]

Camlon:

 

Vi lider nok av samme problem her. Du mener at jeg ikke svarer på nok av dine spørsmål, og jeg mener at du ikke svarer på nok av mine spørsmål.

 

Forskjellen er at du argumenterer for å fortsette i et spor som jeg mener beviselig leder til dårligere kår for de fleste i verden og kan ende katastrofe, mens jeg argumenterer for forandring som du mener beviselig vil ende i katastrofe.

 

Problemet er at systemet allerede er i katastrofe, for de fleste i verden. Og det kan hende at du synes det er verdt å bekymre seg over økende inkasso i Norge mens over 15 personer har blitt drept i brødkøer i Egypt på grunn av de fundamentale feilene i det økonomiske systemet, men jeg synes personlig det er hårreisende.

 

Inkassoproblemet har etter min mening helt enkle årsaker: Folk her i landet er såpass rike, på resten av verdens bekostning, at mange av oss vet at det spiller strengt tatt liten rolle om vi betaler tilbake det vi låner. Og alle de involverte, fra banker til inkassobyråer, tjener på at noen av oss ikke betaler, så de er fornøyd med slik det er.

 

Jeg er ikke fornøyd. Jeg synes det er symptomer på samme sykdom som plager hele verden.

 

Men der ser det jo ikke ut som vi blir enige.

Verden er ikke i katastrofe. Faktisk har det aldri vært bedre, det er en syk utnytelse av ressussene i vestlige land og land som Egypt kunne ha gjort det mye bedre om de hadde faktisk klart å ha en ordentlig økonomisk politikk. Ørkenområder er veldig gode til å få fornybar energi og man trenger ikke vann for å ha firmaer heller. Når folk generelt i Egypt ikke en gang har en ordentlig uttdannelse så ber de om å havne der de havnet.

 

Et problem jeg ser med markedsøkonomien er at det holder noen land nede siden primæressuser er mye mindre effektivt. Og det er noen steder hvor primæressuser er mer effektivt å lage. Dette vil ikke bli forandret av å fjerne renten. Dette kommer sannsynligvis bli forandret i femtiden siden de fleste land utenom Afrika opplever en enorn økonomisk utvikling. Afrika opplever det ikke fordi har nå og tiderligere ført en elendig økonomisk politikk. Du kan gjerne se problemer med det økonomiske systemet, men det finnes ikke noe annet system som vil forandre det. F.eks. å fjerne renten vil putte flere folk i matkøer fordi du fører til en økonomisk depresjon.

 

Grunnen til høyere inkasso kommer av lavere rente. Hva tror du skjer om vi følger systemet ditt.

 

Igjen ser jeg bare sosialantropologiargumenter. Kan du vise at du har elementære kunnskaper om økonomi og fortelle oss hvordan elementær økonomi fungerer. Eller så kan du bare inrømme at du ikke kan økonomi, fordi det begynner å bli ganske tydlig.

Endret 25. april 2008 av Camlon

[Niskivara]

Verden er ikke i katastrofe. Faktisk har det aldri vært bedre, det er en syk utnytelse av ressussene i vestlige land og land som Egypt kunne ha gjort det mye bedre om de hadde faktisk klart å ha en ordentlig økonomisk politikk. Ørkenområder er veldig gode til å få fornybar energi og man trenger ikke vann for å ha firmaer heller. Når folk generelt i Egypt ikke en gang har en ordentlig uttdannelse så ber de om å havne der de havnet.

 

Et problem jeg ser med markedsøkonomien er at det holder noen land nede siden primæressuser er mye mindre effektivt. Og det er noen steder hvor primæressuser er mer effektivt å lage. Dette vil ikke bli forandret av å fjerne renten. Dette kommer sannsynligvis bli forandret i femtiden siden de fleste land utenom Afrika opplever en enorn økonomisk utvikling. Afrika opplever det ikke fordi har nå og tiderligere ført en elendig økonomisk politikk. Du kan gjerne se problemer med det økonomiske systemet, men det finnes ikke noe annet system som vil forandre det. F.eks. å fjerne renten vil putte flere folk i matkøer fordi du fører til en økonomisk depresjon.

 

Grunnen til høyere inkasso kommer av lavere rente. Hva tror du skjer om vi følger systemet ditt.

 

Igjen ser jeg bare sosialantropologiargumenter. Kan du vise at du har elementære kunnskaper om økonomi og fortelle oss hvordan elementær økonomi fungerer. Eller så kan du bare inrømme at du ikke kan økonomi, fordi det begynner å bli ganske tydlig.

1. Jeg har ikke noe system. Jeg har aldri aldri påstått å ha et system. Jeg faktisk sagt igjen og igjen at det må inn ideer fra folk som kan langt mer enn meg på alle spesifikke felter jeg har kritisert.

 

2. Å komme med beskyldninger om at jeg ikke kan basisk økonomi virker som enkelt og greit en argumentasjonsteknikk fra din side. Jeg har brukt mer enn nok økonomiske begreper korrekt, og den ene du tok meg på var rimelig klart en billedlig sammenligning, ikke et dyptpløyende økonomisk argument. Jeg har aldri påstått å være en økonom, men jeg har en grunnleggende forståelse av de fleste økonomiske prinsippene. Tilbud, etterspørsel, effektiv arbeidsinndeling, elastisitet, økonomisk vekst, inflasjon, deflasjon, yada, yada, blah, blah. Enn hvor mye du spør meg ut om dette kan jeg alltids bare google svaret og late som om jeg vet alt i hele verden. Men det er vel ikke noe vits i, er det? Hvis jeg sier jeg har en basisk forståelse, så får du enten tro meg eller kalle meg en løgner. Så enkelt er det.

 

3. Det som er problemet i kommunikasjonen her er at, ja, de fleste økonomiske prinsippene er designet for å være ord som forklarer fenomener i alle økonomier og ikke bare i moderne markedsøkonomi og vil derfor være like brukanes til å beskrive en primitiv steinalderstammes økonomi som dagens økonomi som fremtidige andre økonomiske systemer, men det jeg snakker om er en totalt revurdering av hvordan man tilrettelegger det økonomiske systemet, og det du svarer med er hvilken effekter det vil ha i det nåværende økonomiske systemet. Og det er enkelt og greit ikke noe motargument, det er bare tom sirkelargumentasjon.

 

Når jeg foreslår f.eks å fjerne statens rett til å bruke vold for å beskytte selskapers rett til å kreve inn gjeld med avtalt rente, så foreslår jeg ikke å gjøre det uten å bygge nye verktøy, nye systemer, for å kontrollere de potensielt katastrofale følgene av en feilet økonomi. Men jeg sier heller ikke spesifikt hva de nye verktøyene må være, fordi jeg A: Ikke er en økonom, og B: Enn om jeg hadde vært en økonom, så er jeg likevel ikke synsk.

 

Totale planer for hvordan å gjøre store forandringer til sin bitre slutt pleier ikke å gå veldig bra. Et eksempel er den Russiske revolusjon, som feilet drastisk i å nå sine mål. Et annet eksempel er de liberalistiske forsøkene fra 70-tallet og oppover på å forme Afrikanske land etter Laissiz-faire økonomi, som igjen feilet totalt. Eller f.eks USAs invasjon av Irak som skulle være over på noen måneder. Ekte forandring tar tid, og det krever villighet til å prøve ut nye ting, snu hvis det viser seg å ikke fungere, og å ta råd fra de som best kan forutsi konsekvenene av forandringene.

 

Jeg er ikke en person som kan vite alle konsekvenser av alle mulige valg. Ingen er det.

 

4. Selvom jeg, eller noen andre, kan vite alle konsekvenser av alle valg, så er det likevel mulig å identifisere ting som ikke fungerer. Og så godt jeg kan se, ved hjelp av alt jeg vet om politikk, historie, økonomi, medier, maktforhold, psykologi, sosialantropologi, osv, osv, så er min bedømmelse, som deles av mange andre enn meg, også flere økonomer, at det er noe fundamentalt gale med hvordan vi organiserer verden. For meg virker de beste løsningene til å være løsninger basert på anarkistisk ideologi, som i motsettning til de fleste ideologier også tørr å sette spørsmål med sin egen ideologi, og derfor sjelden faller for fristelsen å lage komplette planer(Som mest sannsynlig er dømt til å feile akkurat som bolsjevikene feilet i Soviet og USA feilet i Irak). Det er ganske mange andre som mener med meg på dette punktet, og blant dem også økonomer.

 

5. Det er utrolig enkelt å skyte ned argumentene mine, fordi jeg ikke er villig til å komme konkrete planer, og derfor kan det virke som det jeg sier er ugjennomtenkt. Det er det ikke.

 

Men på den andre siden er det også veldig enkelt å skyte ned argumentene dine, ved å enkelt og greit påpeke at enn hvor stødig de økonomiske teoriene du holder så høyt er, så fungerer verden tross alt ikke bra.

 

6. Når du begynner å snakke om at det er Egypteres egen feil at de ikke har utdannet seg nok til å unngå brødkøer(en forenkling av ditt argument, ja), komplett uten refleksjon over de historiske omstendighetene av kolonialisme, militær innblanding for politiske formål, økonomisk utpressing, og de utallige andre faktorene som spiller inn, så går argumentet ditt over til å bli ren sosialdarwinisme.

 

Nei, Egypterne ber ikke om å stå ikke brødkøer. Hvis du tror det, vet du mindre om Egypt enn jeg gjør om økonomi, for å si det mildt. Og det at du greier å uttale noe slikt er etter min mening ganske moralsk forkvaklet.

[Dux ducis]

Du er veldig flink til å kritisere systemtet, uten å komme med noen gode forbedringer.

Jeg har kommet med konkrete forslag.

 

Mitt hovedsaklige forslag, siden jeg tjener mine penger på ting som regnes som intellektuell eiendom, er å avskaffe den intellektuelle eiendomsretten og patentlovene, men beholde de ideelle rettighetene(Altså siteringsplikt og mulighet til å beskytte sitt gode navn og rykte), eventuelt beholde deler av varemarkelovene for å forhindre forvirring. Eventuelt også innføre en skaperskatt i momsen, som da vil tilgodekomme opphavsmennene til produktet. Dette kommer til å ha drastiske konsekvenser i og med at det vil demokratisere og skape fri konkurranse i bransjene som er beskyttet av den intellektuelle eiendomsretten, altså de kunstneriske bransjer, media, og de teknologiske vitenskapelige bransjer(Inkludert da medisin og deler av matindustrien), og hindre selskaper å holde tilbake livsviktige produkter og medisiner fra de som trenger dem siden andre selskaper vil lovlig kunne tilby de samme produkter, og det vil hindre f.eks slike sinnsyke saker som at fattige bønder har blitt saksøkt og ruinert fordi patentert korn har blåst med vinden og landet på jordene deres. De selskapene som i dag er store innenfor disse bransjene vil ennå ha en betydlig fordel i og med at de har fininnstillte produksjonsapparater, men vil ikke lenger kunne holde på sine monopoler ved hjelp av trussel om statlig voldsbruk mot de som bryter den intellektuelle eiendomsretten, og blir derfor tvunget til å holde sine posisjoner ved å tilby sine kunder de beste produkter og den beste service.

Dette er et konkret forslag som er mulig å gjennomføre i separate land, og det at India i sin største oppgangstid faktisk nektet å følge internasjonale lover om intellektuell eiendomsrett er faktisk en av faktorene som ledet til oppgangen. Så det er et konkret forslag med potensiale til å utføre ganske drastiske endringer i en positiv endring.

 

Når det gjelder hvordan lån skal finansieres har jeg ingen konkrete forslag, fordi jeg har ingen ekspertise på området, og derfor skriver jeg heller at andre kan komme med forslagene.

 

Og som sagt før, hvis man har en potensielt dødelig sykdom, så er det ofte lurt å prøve å finne en kur, enn om man ikke har alle svar når man begynner. Verdensamfunnet, og Norge, har en potensielt dødelig sykdom. Vi bør prøve å finne en kur.

 

Å påstå at jeg og andre som mener lignende ting som med "bare kritiserer" er feigt, feil, og hjelper ingen.

 

Det høres for meg ut som om en del personers verk lett kunne blitt stjålet og utnyttet av andre. Hvordan tror du dette ville gå utover inntektene til folk som deg selv, som lever av intellektuell eiendom? For du har nemlig bare fordelen så lenge du har for deg selv inne i hodet. Når det er publisert kan det stjeles og selges av tyver og pakk.

 

Historien om bønder som har blitt saksøkt vil jeg gå langt i å anta at ikke representerer helheten. Selv om en eller annen person i Oslo har drept noen, så betyr ikke det at jeg er en morder her jeg sitter. Og det betyr heller ikke at samfunnssystemet i dag vil at jeg skal bli en morder.

 

 

Patenter er jo også her for å sørge for at de som har gjort seg fortjent til ting skal få nyte av det. Du vet vel hvordan en bedrift drives? Det er ærlige menn og kvinner som jobber lenge hver dag og er borte fra de menneskene de er glad i. Hvis det er noe revolusjonerende de finner opp har de kanskje tilbrakt dag og natt på jobb. Det krever penger og utstyr for å få til noe slikt.

 

 

 

Hvordan du vet at det du foreslår vil skape fri konkurranse vet jeg ikke, men det er i alle fall en vågal påstand.

[Niskivara]

Det høres for meg ut som om en del personers verk lett kunne blitt stjålet og utnyttet av andre. Hvordan tror du dette ville gå utover inntektene til folk som deg selv, som lever av intellektuell eiendom? For du har nemlig bare fordelen så lenge du har for deg selv inne i hodet. Når det er publisert kan det stjeles og selges av tyver og pakk.

 

Historien om bønder som har blitt saksøkt vil jeg gå langt i å anta at ikke representerer helheten. Selv om en eller annen person i Oslo har drept noen, så betyr ikke det at jeg er en morder her jeg sitter. Og det betyr heller ikke at samfunnssystemet i dag vil at jeg skal bli en morder.

 

 

Patenter er jo også her for å sørge for at de som har gjort seg fortjent til ting skal få nyte av det. Du vet vel hvordan en bedrift drives? Det er ærlige menn og kvinner som jobber lenge hver dag og er borte fra de menneskene de er glad i. Hvis det er noe revolusjonerende de finner opp har de kanskje tilbrakt dag og natt på jobb. Det krever penger og utstyr for å få til noe slikt.

 

Hvordan du vet at det du foreslår vil skape fri konkurranse vet jeg ikke, men det er i alle fall en vågal påstand.

Her er vi uenige siden jeg mener at det å ta copyright eller patent er tyveriet, siden ingen idèer skapes fra et vakum, og så lenge en har mottat en idè fra andre så eier man den i sin egen hjerne uansett.

 

De ideelle rettighetene vil beskytte folks fra misbruk, slik de gjør i dag, siden de forhindrer at noen kan late som de har skapt et verk andre originalt har skapt, selv om skaperen ikke lenger eksisterer og verket er allemannseie. Dette fungerer i dag f.eks slik at hvis man siterer Bibelen, så må man faktisk skrive at det er Bibelen man siterer, enn om opphavsrettsinnehaver(Gud?) er død for lenge siden.

I tillegg gir de ideelle rettighetene mulighet til å kunne beskytte sitt navn fra misbruk. Altså, enn om jeg gir ut en av mine tegneserier til allemannseie, så kan jeg nekte f.eks en nynazistpublikasjon å bruke tegningnene, siden det er mot min politiske og personlige mening, og vil skade mitt gode navn og rykte.

Når man putter siteringsplikten og beskyttelse av navn og rykte sammen, så betyr det at jeg effektivt kan stoppe de offentlige publikasjoner fra å bruke arbeidet mitt, uten at jeg selv lenger har copyright'en på arbeidet. De ideelle rettighetene, i motsettning til copyright'en, er ufravikelige, og kan aldri skrives fra seg. Dette er dermed mer enn nok til å kunne beskytte sitt arbeid og sin inntekt.

 

Selvfølgelig vil det bli konsekvenser for kunstnere og forskere som har hatt sjansen til å tyvaktig selge rettighetene til sine verker, men for det første så er vi kreative personer så vi bør kunne finne nye modeller, og for det andre så er opphavretten og patentretten moralsk feil og har dramatiiske og dødelige konsekvenser verden over. Da slaveriet ble avskaffet så var det største motargumentet at det ville få industrier som sukker og bomullsindustri til å gå under, siden de var tuftet på slaveri. Men personlig mener jeg at det var viktigere å beskytte mennesker enn å beskytte industriene, og historien viste jo tydelig at industriene klarte seg fint på tross av dommedagsprofetiene.

 

Grunnen til at det vil gi økt konkurranse er at de vil gi alle mulighet til å lage best mulig produkt uten å gå de omveier de nå går. Copyrightlovene og patentlovene skal beskytte mot plagiering, men alle vet at med en gang det kommer ett nytt produkt med suksess så vil det kopieres i lovlige former svært raskt. Medisiner er f.eks beskyttet av patent, men når en ny medisin kommer på markedet bruker konkurrentene millioner av kroner på å kreativt "reverse-engineer"'e medisinen og komme med sin egen versjon på markedet, lovlig. Ved å avskaffe patentlovene vil dermed millioner eller milliarder bli spart, og firmaene kan konkurrere om å ha beste produktet, og beste service, istedetfor å bruke penger på å omgå lovene.

 

Det vil også bli viktig for firmaene å skape best mulig arbeidsforhold med de beste kreative skaperne, slik at de opparbeider lojalitet, og konsumentene vet at de vil få det beste produktene, med best service, hos det eller de firmaene som har tilknyttet seg de største talentene.

 

De vil ikke lenger kunne hvile på sine laurbær, og skjule seg bak opphavretten, men må aktivt sørge for å være kvalitativt best, og gi best behandling til både sine kunder og sine arbeidstakere.

 

Og forskjellen mellom opphavsretten og mordeksempelet ditt er at mord ikke er lovlig. Hvis mord var lovlig i Oslo, så ville det absolutt reflektert negativt på byen som helhet. I opphavsretten så er "mord" lovlig.

 

Og faktisk så dør millioner hvert år som direkte følge av patentlovene. Det er ikke akseptabelt.

 

Pengene til å fortsette med arbeid innenfor intellektuell eiendom og patent vil komme helt naturlig, sidenen forandring i lovene ikke vil minske etterspørselen etter nye og gamle produkter. Og så lenge folk vil ha et produkt, vil det være mulig å skaffe penger til å lage produktet.

[Camlon]

1. Skal du kritisere må du gi en løsning, eller så er klagene dine menigsløse. F.eks. du kan si at nivået på skolen i dag er for lavt, men vi får ikke et høyere nivå uten at man diskuterer løsninger. Hvis du ikke har et alternativ løsning som vil fungere bedre, bruker man det man har. Har man ikke nok kunnskap til å finne en løsning, er det ingen vits i å kritisere. Lærde kjenner til problemene uansett, det de ser etter er løsningene.

 

Systemet ditt var et system uten renter. Jeg spurte deg hva som ville skje med mengden inkassosaker når grunnen til at de skjer er på grunn av lav rente i en lang periode.

 

2. Det handler ikke akkuratt om taktikk, men det at jeg må tilpasse språket til deg. Hvis du ikke har tatt økonomi på skolen som fag kan du ikke økonomi. Det er ikke noe sånt som du bare kan lese i en bok og så kan du det. Jeg er ganske sikker på at det du har lært er sosialantropologi. Der lærer man ikke økonomi, men man lærer overfladisk om økonomien. Hvis dette ikke sier deg noe, kan du ikke økonomi http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a8/320as%26ad.jpg

 

3. Som jeg sa tiderligere. Hvis du har penger, bruker du det nåværende økonomiske teorier. Hvis vi ikke har penger går alt rett i dass. Kanskje det eksisterer en løsning, men den har ikke noen i verden kommet opp med og da ender blandingsøkonomien til å være mest effektiv. Du skyter ikke ned argumentene mine ved å hevde at økonomien går dårlig når den faktisk går bra. Hvis du nevner at mange står i matkøer. Gjett hva, for 100 år siden hadde vi ikke en gang matkøer fordi det fantes ikke steder å få mat.

 

Jeg forstår ikke hva det med vod har med saken å gjøre og hvilken relevanse den har til de økonomiske systemene. Du sier i neste avsnitt rett ut at andre versjoner har en tensens til å fungere veldig dårlig.

 

4. Anarkistiske ideologier er faktisk veldig enkle å beskrive med økonomi. De vil følge dette http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._supply.svg.png og det er en selvfølge at AD er normal. Da når MRAS skifter negativt vil det bli inflasjon og høyere arbeidledighet. Da har ikke firmaene råd til å beholde arbeiderene og hvis de gjør det ender det opp med en massiv inflajon. Altså det er som dagens system, bare at man mangler metodene til å kontrolere den.

 

5. Verden fungerer ikke bra? Den har aldri fungert bedre etter velferd. Mener du at et system som har ført til enorm økonomisk fremgang bør bli kastet ut.

 

6. Ja, det er deres feil når de fører en elendig økonomisk politikk. De har hatt muligheten til å satse mer å utdanning, men de valgte å ikke gjøre det. De kunne ha gjort mye annerledes og forandret situasjonen sin. De er selvfølgelig ikke helt ansvarlige, men de var med på det.

Endret 25. april 2008 av Camlon