Burde Vi Si Ja til OL i Kina ?

[andr3as]

IOC og OL er udemokratisk og korrupt , kanskje vi burde boikotte Kina siden de med sitt OL arrangement også støtter IOC

[flammekaster]

En må huske at Sovjet tidlig ble industrialisert, i tillegg til at regimet Sovjet var vesentlig mer demokratisk enn i Kina.

 

Å?

 

Her forusetter du at flere ting, som blant annet at demokrati alltid er et gode. Demokrati er en luksus som bare fungerer godt i stabile og velstående økonomier. I en økonomi under sterk vekst, som Kina og Russland, er ikke demokrati det beste. Da trenger man en sterk leder som kan ta de tøffe valgene uten å frykte konsekvensene alt for mye.

 

Man kan alltid hevde at et diktatur med en sterk leder er det beste. Men plutselig bestemmer lederen seg for noe dumt, ikke sant, og så var det ikke så veldig flott lengre. I tillegg er det svært vanskelig å definere hva som er et "gode". Hvis folk faktisk er fornøyde, så stemmer de forhåpentligvis på de styrende i et demokrati. Det er ikke opp til deg eller meg å bestemme om folk "bør være" fornøyde med det de har nå. En dårlig rettstat er enda vanskeligere å argumentere for; noen politiske aktivister som aldri har gjort noe galt, kommer vel neppe til å bringe den kinesiske økonomien i kne med det første?

 

Nå har litt sympati med reformtankegangen, at det ser ut til å kanskje gå riktig veg med Kina, og at demokratiet vil følge med den bedrede økonomien. Forhåpentligvis skjer dette, og det er kanskje til og med den beste vegen å gå. Men vi vet ikke om dette kommer til å skje, og objektivt holder det ikke: Kina tar få skritt mot å skape et fungerende demokrati, og de har ingen rett til å holde dette fra folket sitt.

 

Mange av de vestlige, stabile økonomiene var en gang under sterk vekst, inkludert den norske, og samtidig under et demokrati. Det kan godt være at det generelt vil være lettere å håndtere sterk økonomisk vekst for et diktatur, men det er ikke slik at "bare" stabile økonomier kan tåle et demokrati. Tvert i mot, mage av de sterkeste økonomiske vekstene skjer vel oftest i, nettopp, demokratier.

[steinar2000]

På hvilken måte er Kina en dårligere kandidat enn t.eks. Nazi-Tyskland?

Nå skal det sies at den beslutninga kom før Hitler kom til makta, og at det var store uenigheter om hvorvidt USA skulle boikotte.

[Awesome X]

En må huske at Sovjet tidlig ble industrialisert, i tillegg til at regimet Sovjet var vesentlig mer demokratisk enn i Kina.

 

Å?

 

Sovjet hadde t.eks. et industrialisert jordbruk, en sterk industrialisert krigsmaskin, osv. Og kommunistpartiet i Sovjet var meg bekjent vesentlig mer demokratisk internt enn kommunistpartiet i Kina.

 

Man kan alltid hevde at et diktatur med en sterk leder er det beste. Men plutselig bestemmer lederen seg for noe dumt, ikke sant, og så var det ikke så veldig flott lengre.

 

Dette forutsetter at ledere ikke trenger å svar til noen. Dette er ikke tilfellet i Kina, lederen må svare til de under seg og de i partiet. Dette reduserer faren en person kan kjøre landet på skrå fot.

 

I tillegg er det svært vanskelig å definere hva som er et "gode". Hvis folk faktisk er fornøyde, så stemmer de forhåpentligvis på de styrende i et demokrati. Det er ikke opp til deg eller meg å bestemme om folk "bør være" fornøyde med det de har nå.

 

Nei, at folk faktisk er fornøyde betyr ikke at de stemmer for å beholde disse. Folks mentalitet sier bestandig at gresset er grønnere på den andre siden. Problemet er også at folk stemmer kortsiktig, lite helhetlig og egoistisk, men i en sterkt voksende økonomi er det langsiktighet og kollektivisme som egentlig er viktig. T.eks. er det politisk selvmord i et demokrati å kutte halve helsetilbudet i en periode de bygger opp et nytt og bedre helsetilbud. Folk vil ikke se at de på lang sikt vil ha større nytte av det nye enn det gamle helsetilbudet.

 

I et mindre demokratisk land, som t.eks. Kina vil dette være gjennomførbart og kanskje nødvendig.

 

En dårlig rettstat er enda vanskeligere å argumentere for; noen politiske aktivister som aldri har gjort noe galt, kommer vel neppe til å bringe den kinesiske økonomien i kne med det første?

 

Et dårlig rettsvern kan gi illusjonen av trygghet, stabilitet og samhold. I tillegg er det ganske pragmatisk for de styrende å bare fjerne de mest ekstreme motstanderne (som det er snakk om i Kina) ut av veien.

 

Nå har litt sympati med reformtankegangen, at det ser ut til å kanskje gå riktig veg med Kina, og at demokratiet vil følge med den bedrede økonomien. Forhåpentligvis skjer dette, og det er kanskje til og med den beste vegen å gå. Men vi vet ikke om dette kommer til å skje, og objektivt holder det ikke: Kina tar få skritt mot å skape et fungerende demokrati, og de har ingen rett til å holde dette fra folket sitt.

 

Politisk demokrati vil faktisk komme som et resultat av en kapitalistisk økonomi uten for store forskjeller på de rike og fattige. Dette siden en kapitalistisk økonomi i seg selv er en form for demokrati (faktisk en av de reneste og mest representative). Finnes det et reelt ønske (handling over ord) om politisk demokratisering vil dette gi utslag i økonomien, og siden et land i svært stor grad styres etter økonomien vil gi utslag politisk. Forutsettningen her er at det faktisk er et reelt ønske om demokratisering, noe som en ikke må ta for gitt, t.eks. har ikke det vestlige folk et reelt ønske om å få slutt på barnearbeid og slavearbeid selv om de sier så.

 

 

Mange av de vestlige, stabile økonomiene var en gang under sterk vekst, inkludert den norske, og samtidig under et demokrati. Det kan godt være at det generelt vil være lettere å håndtere sterk økonomisk vekst for et diktatur, men det er ikke slik at "bare" stabile økonomier kan tåle et demokrati. Tvert i mot, mage av de sterkeste økonomiske vekstene skjer vel oftest i, nettopp, demokratier.

 

Det finnes ingen land i verden som har hatt en så stor og rask økonomisk vekst som Kina. En kan heller ikke sammenligne den økonomiske veksten i Norge etter krigen med Kinas vekst. For det første hadde nordmenn alle de viktigste nødvendighetene ved utgangspunktet. Det Kina hadde var sult og ingen infrastruktur til å snakke om. For det andre hadde ikke nordmenn noen bedre å sammenlignes seg med, altså viste de ikke hvor godt/dårlig de hadde det. For det tredje var norge etter krigen preget av svært sterk nasjonalisme som gjore at Arbeiderpartiet så og si stilte uten konkurranse til valg.

 

Og hvilke demokratier med sterk vekst er det du sikter til?

[flammekaster]

Sovjet hadde t.eks. et industrialisert jordbruk, en sterk industrialisert krigsmaskin, osv. Og kommunistpartiet i Sovjet var meg bekjent vesentlig mer demokratisk internt enn kommunistpartiet i Kina.

 

Jeg vet ikke nok om det til å kunne hevde noe annet. Diskusjonen har uansett tatt en slik vending at jeg i mine øyne tjener på konklusjonen : Kina ligger altså bak selveste Sovjet i demokrati. Men vær likevel oppmerksom på at du senere i teksten din viser til Kinas kommunistpartis fungerende demokrati, hvor lederne må svare for de under seg osv.

 

Ellers argumenterer du for at folk er dumme og ikke forstår sitt eget beste, og at kapitalismen i seg selv er et demokrati. Jeg er svært uenig i begge deler. Kall meg gjerne en naiv idealist, men jeg mener bestemt at det ikke er greit å frata et folk demokrati fordi lederne vet bedre enn folket hva de "egentlig" vil ha. Kapitalismen er om mulig enda farligere - den tar kun hensyn til profitt, noe som ikke alltid er til beste for alle, og med den skjeve profittfordelingen den ofte fører til kan den ofte slett ikke kalles demokratisk i det hele tatt. Men det er ikke akkurat kapitalisme i seg selv jeg reagerer på her, men det at man stoler på at DEN vil føre til demokrati i et land. Vi kan jo håpe på det, men med mitt syn på kapitalismen kan jeg ikke se at det skulle være en nødvendig følge.

 

Det finnes ingen land i verden som har hatt en så stor og rask økonomisk vekst som Kina. En kan heller ikke sammenligne den økonomiske veksten i Norge etter krigen med Kinas vekst. For det første hadde nordmenn alle de viktigste nødvendighetene ved utgangspunktet. Det Kina hadde var sult og ingen infrastruktur til å snakke om. For det andre hadde ikke nordmenn noen bedre å sammenlignes seg med, altså viste de ikke hvor godt/dårlig de hadde det. For det tredje var norge etter krigen preget av svært sterk nasjonalisme som gjore at Arbeiderpartiet så og si stilte uten konkurranse til valg.

 

Og hvilke demokratier med sterk vekst er det du sikter til?

 

Jeg vet ikke så veldig mange harde tall her, men jeg vet i 90-årene vet jeg at Irland hadde en eventyrlig vekst, i 60-årene (og i mindre grad i 70- og 80-årene) opplevde Japan et "økonomisk mirakel", og ellers vokste både USA og de Europeiske maktene kraftig. Om alle disse i noe tidsrom kom i nærheten av Kinas vekst for tiden tror jeg ikke, men ihvertfall for eksempel Japan vil jeg tro ikke var langt fra. Kanskje kan ingenting av dette "sammenlignes" med Kinas vekst, men jeg prøvde bare å motbevise at "demokrati bare er noe som fungerer i stabile og velfungerende økonomier". Dette mener jeg at ikke stemmer.

[Awesome X]

Jeg vet ikke nok om det til å kunne hevde noe annet. Diskusjonen har uansett tatt en slik vending at jeg i mine øyne tjener på konklusjonen : Kina ligger altså bak selveste Sovjet i demokrati. Men vær likevel oppmerksom på at du senere i teksten din viser til Kinas kommunistpartis fungerende demokrati, hvor lederne må svare for de under seg osv.

 

Tror du burde lese det jeg skrev en gang til, og legg spesielt merke til tidsbøyningen. Det jeg skrev var at i et gitt år, var Sovjet mer demokratisk enn Kina. Kommunistpartiet i Kina har selvfølgelig gjennomgått en stor demokratisering siden kulturrevolusjonens fall.

 

Ellers argumenterer du for at folk er dumme og ikke forstår sitt eget beste, og at kapitalismen i seg selv er et demokrati. Jeg er svært uenig i begge deler. Kall meg gjerne en naiv idealist, men jeg mener bestemt at det ikke er greit å frata et folk demokrati fordi lederne vet bedre enn folket hva de "egentlig" vil ha. Kapitalismen er om mulig enda farligere - den tar kun hensyn til profitt, noe som ikke alltid er til beste for alle, og med den skjeve profittfordelingen den ofte fører til kan den ofte slett ikke kalles demokratisk i det hele tatt. Men det er ikke akkurat kapitalisme i seg selv jeg reagerer på her, men det at man stoler på at DEN vil føre til demokrati i et land. Vi kan jo håpe på det, men med mitt syn på kapitalismen kan jeg ikke se at det skulle være en nødvendig følge.

 

Du kan godt være være uenig, men da tar du feil. At folk flest ikke vet sitt eget beste er vel ganske veletablert fenomen, fangens dilemma er t.eks. en svært god illustrasjon på akkurat dette. Overformynderi er også noe de fleste nasjonalledere, demokratisk valgt eller ei, sterk omfavner.

 

At du ikke ser hvordan kapitalismen i seg selv er form for demokrati skyldes utelukkende en svært begrenset forståelse av hva kapitalisme innbærer. Kapitalisme er ikke profittjag, men byttehandel satt i system. Gjennom dette systemet viser folk sine preferanser. T.eks. nevnte jeg barnearbeid og slavearbeid. Du skal lete lenge etter en person som går ut å sier at de støtter disse, men deres handlingsmønster viser noe annet. Mot dere uttalte perferanse kjøper de produkter basert på akkurat dette. For at dette skal være representativt for hele befolkningen, og dermed også demokratisk i tradisjonell forstand, må det ikke være alt for stor forskjell på de rike og fattiges konsum (inntekt og formue er da irrelevant). På svært mange måter er dette et mer demokratisk system enn det tradisjonelle demokratiet siden der er personenes reele og uhemmede preferanser som kommer frem.

 

Jeg vet ikke så veldig mange harde tall her, men jeg vet i 90-årene vet jeg at Irland hadde en eventyrlig vekst, i 60-årene (og i mindre grad i 70- og 80-årene) opplevde Japan et "økonomisk mirakel", og ellers vokste både USA og de Europeiske maktene kraftig. Om alle disse i noe tidsrom kom i nærheten av Kinas vekst for tiden tror jeg ikke, men ihvertfall for eksempel Japan vil jeg tro ikke var langt fra. Kanskje kan ingenting av dette "sammenlignes" med Kinas vekst, men jeg prøvde bare å motbevise at "demokrati bare er noe som fungerer i stabile og velfungerende økonomier". Dette mener jeg at ikke stemmer.

 

Japan, Sør-Korea og Singapore som ansees som ofte ansees prakteksemplene, var egentlig ikke så demokratiske som mange vil ha de til. Det er bare i den siste tiden, etter at de har fått en passe stabil økonomi, at den reele demokratiseringen har forgått. Det som skiller disse fra bl.a. Kina er at de har hatt svært sterke bånd til vesten.

[flammekaster]

Tror du burde lese det jeg skrev en gang til, og legg spesielt merke til tidsbøyningen. Det jeg skrev var at i et gitt år, var Sovjet mer demokratisk enn Kina. Kommunistpartiet i Kina har selvfølgelig gjennomgått en stor demokratisering siden kulturrevolusjonens fall.

 

Dette blir litt pedantisk, og er ikke så viktig for diskusjonen, men i mine øyne forsvinner selve poenget med det opprinnelige argumentet da...Sovjetstatenes demokratisering (som jeg refererte til i utgangspunktet) startet jo først ved Sovjets fall, og det var disse jeg sammenlignet med. Men nå var det uansett ikke ment å være gode sammenligninger, bare eksempler på at OK demokratier kan utvikle seg relativt raskt.

 

Du kan godt være være uenig, men da tar du feil. At folk flest ikke vet sitt eget beste er vel ganske veletablert fenomen, fangens dilemma er t.eks. en svært god illustrasjon på akkurat dette. Overformynderi er også noe de fleste nasjonalledere, demokratisk valgt eller ei, sterk omfavner.

 

At du ikke ser hvordan kapitalismen i seg selv er form for demokrati skyldes utelukkende en svært begrenset forståelse av hva kapitalisme innbærer. Kapitalisme er ikke profittjag, men byttehandel satt i system. Gjennom dette systemet viser folk sine preferanser. T.eks. nevnte jeg barnearbeid og slavearbeid. Du skal lete lenge etter en person som går ut å sier at de støtter disse, men deres handlingsmønster viser noe annet. Mot dere uttalte perferanse kjøper de produkter basert på akkurat dette. For at dette skal være representativt for hele befolkningen, og dermed også demokratisk i tradisjonell forstand, må det ikke være alt for stor forskjell på de rike og fattiges konsum (inntekt og formue er da irrelevant). På svært mange måter er dette et mer demokratisk system enn det tradisjonelle demokratiet siden der er personenes reele og uhemmede preferanser som kommer frem.

 

Om alle land hadde demokrati OG menneskerettigheter, ville ikke slavearbeid kunnet finne sted (i teorien, ihvertfall). I en perfekt kapitalistisk verden UTEN politisk demokrati og menneskerettigheter, ville slavearbeid definitivt finne sted. Menneskerettigheter er etter mitt syn en del av demokratiet, og kapitalismen er slik ikke demokratisk. Videre er det jo ofte store forskjeller på rike og fattige, som igjen fører til enda mindre demokratisk kapitalisme. Og det er ingenting "innebygd" i kapitalismen til å unngå å få et slikt skille.

 

Men jeg sier ikke at det ikke er demokratiske aspekter ved kapitalismen, og heller ikke at ikke kapitalistiske land ser ut til å være de mest demokratiske i verden. Men jeg vil ikke sette for stor lit til kapitalismen for å automatisk innføre et velfungere demokrati alene.

 

Japan, Sør-Korea og Singapore som ansees som ofte ansees prakteksemplene, var egentlig ikke så demokratiske som mange vil ha de til. Det er bare i den siste tiden, etter at de har fått en passe stabil økonomi, at den reele demokratiseringen har forgått. Det som skiller disse fra bl.a. Kina er at de har hatt svært sterke bånd til vesten.

 

Sør-Korea og Singapore vet jeg ikke så mye om, men Japan hadde et ordentlig demokrati fra etter krigen. Det var nok udemokratiske aspekter, men det var stemmerett for alle, det var flere partier, og det var menneskerettigheter. Det holder ihvertfall for meg med det første om Kina får et demokrati som ligner det Japan hadde i 60-årene...

 

Og igjen, det er sikkert STORE forskjeller mellom Japan på 60-tallet og Kina i dag, men det betyr ikke at å innføre demokrati i Kina i dag ville vært umulig. Jeg er slett ikke overbevist.

[Awesome X]

Om alle land hadde demokrati OG menneskerettigheter, ville ikke slavearbeid kunnet finne sted (i teorien, ihvertfall). I en perfekt kapitalistisk verden UTEN politisk demokrati og menneskerettigheter, ville slavearbeid definitivt finne sted.

 

Her har du nok misforstått kapitalismen grovt. I en perfekt kapitalistisk verden uten politisk demokrati og menneskerettigheter ville ikke slavearbeid eksistert. I en perfekt kapitalistisk verden vil alle tjene like mye. Du har heller ikke forstått at kapitalismen er etterspørselstyrt, dvs. at grunnen til at eksisterer slavearbeid i en kapitalistisk verden er at folk ønsker det.

 

Menneskerettigheter er etter mitt syn en del av demokratiet, og kapitalismen er slik ikke demokratisk. Videre er det jo ofte store forskjeller på rike og fattige, som igjen fører til enda mindre demokratisk kapitalisme. Og det er ingenting "innebygd" i kapitalismen til å unngå å få et slikt skille.

 

Menneskerettigheter har ingenting med demokratiet å gjøre, og at folk flest tror at tilfellet er så, gjør det på ingen måte så. Det er riktig at menneskerettigheter heller ikke har noe å gjøre i kapitalismen, så i den grad skiller den seg på ingen måte fra demokratiet. Det er heller ikke noe som tilsier at menneskerettigheter kan tvinges inn i kapitalismen. Problemet med menneskerettigheter og kapitalisme er at folk flest ikke har et reelt ønske om å gi andre menneskerettigheter. Altså ligger ikke kontrasten mellom kapitalismen og menneskerettighetene i kapitalismen, men i folks reele syn menneskerettighetene.

 

Du må bestandig huske at kapitalismen i bunn og grunn er etterspørselsstyrt. Dvs. alt det gale som blir gjort i kapitalismens navn skjer på grunn av at du og jeg faktisk ønsker det.

 

Sør-Korea og Singapore vet jeg ikke så mye om, men Japan hadde et ordentlig demokrati fra etter krigen. Det var nok udemokratiske aspekter, men det var stemmerett for alle, det var flere partier, og det var menneskerettigheter. Det holder ihvertfall for meg med det første om Kina får et demokrati som ligner det Japan hadde i 60-årene...

 

Og igjen, det er sikkert STORE forskjeller mellom Japan på 60-tallet og Kina i dag, men det betyr ikke at å innføre demokrati i Kina i dag ville vært umulig. Jeg er slett ikke overbevist.

 

Nå var Japan et av de mest industrialiserte landene i verden før andre verdenskrig, så nok engang ikke et godt eksempel. Japan hadde vel også på fra krigen og godt ut i 60-tallet sterke restriksjoner i bl.a. partifriheten.

[flammekaster]

Her har du nok misforstått kapitalismen grovt. I en perfekt kapitalistisk verden uten politisk demokrati og menneskerettigheter ville ikke slavearbeid eksistert. I en perfekt kapitalistisk verden vil alle tjene like mye. Du har heller ikke forstått at kapitalismen er etterspørselstyrt, dvs. at grunnen til at eksisterer slavearbeid i en kapitalistisk verden er at folk ønsker det.

 

Nettopp fordi at kapitalisme fremmer at noen etterhvert vil få mer penger og makt enn andre, vil ren kapitalisme føre til slavearbeid - i og for seg noe vi har i dag. Jeg mener slavearbeid er galt, uavhengig av hva "folk ønsker", og menneskerettigheter forbyr det.

 

Menneskerettigheter har ingenting med demokratiet å gjøre, og at folk flest tror at tilfellet er så, gjør det på ingen måte så. Det er riktig at menneskerettigheter heller ikke har noe å gjøre i kapitalismen, så i den grad skiller den seg på ingen måte fra demokratiet. Det er heller ikke noe som tilsier at menneskerettigheter kan tvinges inn i kapitalismen. Problemet med menneskerettigheter og kapitalisme er at folk flest ikke har et reelt ønske om å gi andre menneskerettigheter. Altså ligger ikke kontrasten mellom kapitalismen og menneskerettighetene i kapitalismen, men i folks reele syn menneskerettighetene.

 

Du må bestandig huske at kapitalismen i bunn og grunn er etterspørselsstyrt. Dvs. alt det gale som blir gjort i kapitalismens navn skjer på grunn av at du og jeg faktisk ønsker det.

 

Hvis du ikke liker å binde demokrati og menneskerettigheter sammen, så er det greit. Jeg pleier å samle dem under én betegnelse, fordi et demokrati uten menneskerettigheter slett ikke er akseptabelt (dette har for øvrig ingenting med hva jeg "tror" demokrati betyr). Jeg er absolutt ikke en forkjemper for et demokrati uten menneskerettigheter. Men siden demokrati til en viss grad kan sies å være en menneskerett, kan vi kanskje samle dem under dét ordet i stedet?

 

Ellers vil jeg nesten gå så langt som å si at du understreker mitt poeng - at vi ikke kan gi full tillitt til kapitalismen til å automatisk skape menneskerettigheter i Kina, om det er pga kapitalismens natur eller menneskes natur. Derfor bør Kina aktivt gå inn for menneskerettigheter, for å unngå at folks ønsker om å få varer produsert av slaver, eller uvitenhet om hvordan de blir produsert, fører til brudd på menneskerettighetene. Det at "folk ønsker" slavearbeid (noe jeg slett ikke tror de gjør, til tross for at etterspørselen etter det er stor) betyr ikke at det er greit. Det er nettopp derfor vi trenger menneskerettigheter.

 

For øvrig ønsker ikke jeg slavearbeid, som du påstår.

 

 

Nå var Japan et av de mest industrialiserte landene i verden før andre verdenskrig, så nok engang ikke et godt eksempel. Japan hadde vel også på fra krigen og godt ut i 60-tallet sterke restriksjoner i bl.a. partifriheten.

 

Jeg er fullt klar over at det ikke var tilfeldig at Japan hadde en slik økonomisk vekst - men hva så? Det opprinnelige argumentet ditt her var at kun sterke og stabile økonomier kan ha demokrati, mens økonomier i sterk vekst trenger sterke, diktatoriske ledere. Dette stemmer jo beviselig ikke. Du kan kanskje modifisere det til noe sånt som at "land med lite infrastruktur i utgangspunktet, som går gjennom en sterk økonomisk vekst, trenger diktatoriske ledere", men det overbeviser meg ikke av seg selv. Igjen har jo de alle fleste sterke økonomiske vekster skjedd i nettopp demokratiske land, bortsett fra Kina, da. Men det er jo ikke akkurat et imponerende statistisk grunnlag for å si at Kina aldri hadde klart seg om de innførte menneskerettigheter og demokrati i dag.

[Awesome X]

Nettopp fordi at kapitalisme fremmer at noen etterhvert vil få mer penger og makt enn andre, vil ren kapitalisme føre til slavearbeid - i og for seg noe vi har i dag. Jeg mener slavearbeid er galt, uavhengig av hva "folk ønsker", og menneskerettigheter forbyr det.

 

Når du sier ren kapitalisme regner jeg med du mener "lassie fair"-kapitalisme. Problemet er at lassie fair kapitalisme stor grad bryter de fleste grunnleggende kapitalistiske prinsippene, noe som gjør at den egentlig ikke er noe å vits å debattere den. Når jeg snakker om ren kapitalisme forutsetter jeg at de kapitalistiske prinsippene opprettholdes. I en kapitalisme med opprettholdelsen av de grunnleggende kapitalistiske prinsippene, vil forskjellene mellom rik og fattig gå mot null.

 

Men siden demokrati til en viss grad kan sies å være en menneskerett, kan vi kanskje samle dem under dét ordet i stedet?

 

Men av denne logikken følger det også at menneskerettighet skal være samlingsbegrepet, og ikke demokrati.

 

Ellers vil jeg nesten gå så langt som å si at du understreker mitt poeng - at vi ikke kan gi full tillitt til kapitalismen til å automatisk skape menneskerettigheter i Kina, om det er pga kapitalismens natur eller menneskes natur. Derfor bør Kina aktivt gå inn for menneskerettigheter, for å unngå at folks ønsker om å få varer produsert av slaver, eller uvitenhet om hvordan de blir produsert, fører til brudd på menneskerettighetene. Det at "folk ønsker" slavearbeid (noe jeg slett ikke tror de gjør, til tross for at etterspørselen etter det er stor) betyr ikke at det er greit. Det er nettopp derfor vi trenger menneskerettigheter.

 

Kapitalismen vil ikke presse inn menneskerettigheter i Kina før folk faktisk ønsker så. Med tanke på 60 % av den Kinesiske befolknignen fremdeles lever av jordbruk (les: lever i fattigdom), vil det fremdeles økt levestandard som er det viktigste for de.

 

Prinsipper er vel og gode de, men spørsmålet er om de er særlig pragmatiske. Om man kan bryte noen hundre enkeltpersoners menneskerettigheters og på den måten sørge for at flere hundre tusen person slipper sult, hva er egentlig det minste ondet?

 

Vi ser Kina i dag som en velutviklet stat med imponerende metropoler, men landet har enda langt å gå. Historien på landsbygda (der 60 % av folket bor) er ikke like rosenrød.

 

For øvrig ønsker ikke jeg slavearbeid, som du påstår.

 

Da regner jeg med at du utelukkende kjøper fare trade-produkter der det er mulig? Altså frukt, sjokolade, kaffe, te, klær, osv.

 

Jeg er fullt klar over at det ikke var tilfeldig at Japan hadde en slik økonomisk vekst - men hva så? Det opprinnelige argumentet ditt her var at kun sterke og stabile økonomier kan ha demokrati, mens økonomier i sterk vekst trenger sterke, diktatoriske ledere. Dette stemmer jo beviselig ikke. Du kan kanskje modifisere det til noe sånt som at "land med lite infrastruktur i utgangspunktet, som går gjennom en sterk økonomisk vekst, trenger diktatoriske ledere", men det overbeviser meg ikke av seg selv. Igjen har jo de alle fleste sterke økonomiske vekster skjedd i nettopp demokratiske land, bortsett fra Kina, da. Men det er jo ikke akkurat et imponerende statistisk grunnlag for å si at Kina aldri hadde klart seg om de innførte menneskerettigheter og demokrati i dag.

 

For det første skrev jeg ikke diktatoriske leder, det jeg skrev var mindre demokratiske ledere. Her er det en markant forskjell siden, for i alle nevnte veksthistorier du har kommet med er tilfellet så. Det viktigste var at de hadde sterke ledere uten konstant frykt for den svært så flyktige oponionen. Dette har Japan, Norge, Sør-Korea, Singapore og ikke minst dagens Russland.

 

Poenget mitt er at menneskerettigher er en luksus kun de velstående og stabile økonomiene har råd til. En må også huske at dette er en luksus selv de verdens mest velstående land ikke har sett seg tjent må å ta fullt ut. Altså er målet hvor stor grad av menneskerettigheter som er innført, men istedet for å bruke prinsippene som upartisk benchmark, brukes istedet de rikeste landene. En må da skjønne at dette blir en særdeles urettferdig vurderning sett fra de fattige landenes perspektiv. Dette ettersom prinsipper som vestlige land ikke følger, men de fattige gjør, ikke trekker opp.

[flammekaster]

Når du sier ren kapitalisme regner jeg med du mener "lassie fair"-kapitalisme. Problemet er at lassie fair kapitalisme stor grad bryter de fleste grunnleggende kapitalistiske prinsippene, noe som gjør at den egentlig ikke er noe å vits å debattere den. Når jeg snakker om ren kapitalisme forutsetter jeg at de kapitalistiske prinsippene opprettholdes. I en kapitalisme med opprettholdelsen av de grunnleggende kapitalistiske prinsippene, vil forskjellene mellom rik og fattig gå mot null.

 

I det tilfelle følger knapt nok noen dine kapitalistiske prinsipper, for i praksis fører kapitalisme slik den utøves, nesten alltid til økte klasseskiller, med mindre det settes restriksjoner på den. Jeg ser ikke hvorfor dette skulle være annerledes i Kina.

 

Men av denne logikken følger det også at menneskerettighet skal være samlingsbegrepet, og ikke demokrati.

 

Det var bare for å gjøre det enklere, fordi som sagt demokrati er nesten meningsløst uten andre menneskerettigheter

 

Prinsipper er vel og gode de, men spørsmålet er om de er særlig pragmatiske. Om man kan bryte noen hundre enkeltpersoners menneskerettigheters og på den måten sørge for at flere hundre tusen person slipper sult, hva er egentlig det minste ondet?

 

For det første kan det hende jeg ville tatt det moralske standpunktet, svært avhengig av situasjonen. For det andre mener jeg situasjonen ikke er reell - jeg tror ikke Kina straks ville kastes ut i en sultkatastrofe om de innførte grunnleggende menneskerettigheter. Du sier jo selv at økt levestandard er det viktigste for Kinas befolkning - fikk de velge, ville de ikke da ha valgt ledere som sørget for å unngå sultkatastrofe? For det tredje bryter Kina mange hundre millioners retter, ved å ikke gi dem demokratiske valg.

 

Da regner jeg med at du utelukkende kjøper fare trade-produkter der det er mulig? Altså frukt, sjokolade, kaffe, te, klær, osv.

 

Så mye jeg kan. For øvrig skulle dette slett ikke vært nødvendig - Norge burde straks forby all import av varer som ikke beviselig er produsert på "ordentlige" måter.

 

For det første skrev jeg ikke diktatoriske leder, det jeg skrev var mindre demokratiske ledere. Her er det en markant forskjell siden, for i alle nevnte veksthistorier du har kommet med er tilfellet så. Det viktigste var at de hadde sterke ledere uten konstant frykt for den svært så flyktige oponionen. Dette har Japan, Norge, Sør-Korea, Singapore og ikke minst dagens Russland.

 

Poenget mitt er at menneskerettigher er en luksus kun de velstående og stabile økonomiene har råd til. En må også huske at dette er en luksus selv de verdens mest velstående land ikke har sett seg tjent må å ta fullt ut. Altså er målet hvor stor grad av menneskerettigheter som er innført, men istedet for å bruke prinsippene som upartisk benchmark, brukes istedet de rikeste landene. En må da skjønne at dette blir en særdeles urettferdig vurderning sett fra de fattige landenes perspektiv. Dette ettersom prinsipper som vestlige land ikke følger, men de fattige gjør, ikke trekker opp.

 

Nja, du skrev at demokrati ikke er det beste i slike land, men at de trenger en sterk leder. Men kan egentlig være det samme. Dersom du med "mindre demokratisk leder" mener et demokrati ála Japans under deres kraftige økonomiske vekst, er dette som jeg har nevnt slett ikke å forakte. Da kan det gått være du har rett: at sterk økonomisk vekst krever en sterk leder, og at folket ikke blander seg så mye inn at ledelsen har mye å bekymre seg for så lenge veksten fortsette. Men Kina er svært langt fra et slikt demokratisk nivå i dag. Folket i Japan i 60-årene kunne tross alt ha fjernet den politiske ledelsen om det ville: Å fjerne Kinas ledelse i dag ville krevd voldsomme demonstrasjoner og antagelig blodige opptøyer - evt en langvarig reformasjon, som vi bare får håpe på at kommer.

 

Det siste poenget ditt kan jeg lett være enig i - bortsett fra at jeg kanskje trekker litt motsatte konklusjoner. Det kan godt hende at vi bør skjerpe oss, og innføre enda strengere menneskerettigheter, men dét betyr ikke at andre land kan ignorere dem vi allerede anerkjenner. Dessuten viser det seg svært ofte at diktaturer er noe man har enda "dårligere råd til". Nå skjønner jeg at det ikke er diktaturer du er forkjemper for, men heller litt "moderat demokratiske" styreformer. Men jeg ser ikke en helt konsekvent sammenheng mellom mindre demokratiske land (altså mindre demokrati en det Japan vi har diskutert), og mer penger i kassen. Jeg ser Saudi-Arabia, som med sine enorme oljerikdommer vel er ganske rikt, jeg ser Russland, som samtidig med den siste økonomiske veksten har valgt å slakke litt ned på menneskefriheter, og Kina. Men resten av verdens ikke-demokratiske stater er vel blant de fattigste i verden.

[Robocoop]

Kina er et dårlig land. Der foregår det mye faenskap.........

 

At de fikk OL er en skandale, men IOC ble jo ledet av en god venn av Franco i flere år så.....

 

Anyhow...

 

 

 

"Western journalists must stay in secure zone, Beijing. Country side is no-go, bad for you."

 

..

Endret 26. april 2008 av Robocoop

[Awesome X]

I det tilfelle følger knapt nok noen dine kapitalistiske prinsipper, for i praksis fører kapitalisme slik den utøves, nesten alltid til økte klasseskiller, med mindre det settes restriksjoner på den. Jeg ser ikke hvorfor dette skulle være annerledes i Kina.

 

Som jeg skrev vil en kapitalisme uten restriksjoner (i praksis) bryte nesten alle grunnleggende kapitalistiske prinsipper. Det er en kapitalisme som følger de kapitalistiske prinsippene som vil medfør økt utjevning (altså med begrensninger). Kina t.eks. har satt store begrensninger i sin kapitalisme for å sørge for maksimal utjevning uten at det skal gå på bekostning av nyskapning.

 

Det var bare for å gjøre det enklere, fordi som sagt demokrati er nesten meningsløst uten andre menneskerettigheter

 

Her forutsetter du at flere ting, bl.a. at menneskerettigheten er ideele. Du forutsetter også at menneskerettighetenes legalitet er naturgitte, og dermed ikke demokratisk bortvelgbar. Begge disse er ikke tilfellet.

 

 

For det første kan det hende jeg ville tatt det moralske standpunktet, svært avhengig av situasjonen. For det andre mener jeg situasjonen ikke er reell - jeg tror ikke Kina straks ville kastes ut i en sultkatastrofe om de innførte grunnleggende menneskerettigheter. Du sier jo selv at økt levestandard er det viktigste for Kinas befolkning - fikk de velge, ville de ikke da ha valgt ledere som sørget for å unngå sultkatastrofe? For det tredje bryter Kina mange hundre millioners retter, ved å ikke gi dem demokratiske valg.

 

Nå var dette et noget overdrevent eksempel, men realpolitisk er det dette valget Kinas leder står overfor, om en moderert. Det er også galt å si at de ikke har grunnleggende menneskerettigheter, for hva er egentlig det. Tilfellet er som nevnt ikke at de ikke har menneskerettigheter, men at de har mer begrensede rettigheter oss.

 

Du forutsetter også her tre ting som ikke er tilfellet. For det første forutsetter du at folk er opplyste, for det andre forutsetter du at folk vet hva som er best for seg selv og for det tredje forutsetter du at folk vet hva som er best for samfunnet. I de alle fleste tilfeller er dette ikke så.

 

Det blir også feil å si at de ikke er demokratisk, internt i partiet er demokratiske valg svært utbredt.

 

Så mye jeg kan. For øvrig skulle dette slett ikke vært nødvendig - Norge burde straks forby all import av varer som ikke beviselig er produsert på "ordentlige" måter.

 

Her beviser du nok en gang mitt poeng. Du sier du er for menneskerettigheter og mot barne og slavarbeid, men du er ikke villig til å ofre noe slev for at andres rettigheter skal opprettholdes. Derimot er du villig til å tvinge andre, som er langt mindre velstående, til og ofre det lille de har for prinsipper de ikke finner særlig viktige. Jeg trenger vel ikke å si hvor dobbelmoralskt dette er.

 

Du forutsetter også at barne-/slavearbeid i fattige land utelukkende er en dårlig ting når du sier at Norge burde forby slike varer, men det er et tema for tråden Argumenter for og mot barnearbeid?

 

Nja, du skrev at demokrati ikke er det beste i slike land, men at de trenger en sterk leder. Men kan egentlig være det samme. Dersom du med "mindre demokratisk leder" mener et demokrati ála Japans under deres kraftige økonomiske vekst, er dette som jeg har nevnt slett ikke å forakte. Da kan det gått være du har rett: at sterk økonomisk vekst krever en sterk leder, og at folket ikke blander seg så mye inn at ledelsen har mye å bekymre seg for så lenge veksten fortsette. Men Kina er svært langt fra et slikt demokratisk nivå i dag. Folket i Japan i 60-årene kunne tross alt ha fjernet den politiske ledelsen om det ville: Å fjerne Kinas ledelse i dag ville krevd voldsomme demonstrasjoner og antagelig blodige opptøyer - evt en langvarig reformasjon, som vi bare får håpe på at kommer.

 

Her forutsetter du igjen ikke gitte ting. Du forutsetter at det kinesiske folk faktisk ønsker å kaste sin politiske ledelsen. Det kan kanskje høres absurd ut for oss vestlige at de faktisk ønsker å beholde, men husk at de fleste sa det samme om Putin og hans nikkedukker i Russland før de ble gjenvalgt. Det vestlige folk ikke skjønner at folket ikke bryr seg om lederne bryter menneskerettighetene, er korrupte, osv. så lenge de får gjort jobben sin.

 

Vi ser på oss selv som moralsk overlegne i vårt overflodssamfunn, men som jeg pekte på litt lengre opp, er vi faktisk ikke selv villige til å ofre noe.

 

Det siste poenget ditt kan jeg lett være enig i - bortsett fra at jeg kanskje trekker litt motsatte konklusjoner. Det kan godt hende at vi bør skjerpe oss, og innføre enda strengere menneskerettigheter, men dét betyr ikke at andre land kan ignorere dem vi allerede anerkjenner. Dessuten viser det seg svært ofte at diktaturer er noe man har enda "dårligere råd til". Nå skjønner jeg at det ikke er diktaturer du er forkjemper for, men heller litt "moderat demokratiske" styreformer. Men jeg ser ikke en helt konsekvent sammenheng mellom mindre demokratiske land (altså mindre demokrati en det Japan vi har diskutert), og mer penger i kassen. Jeg ser Saudi-Arabia, som med sine enorme oljerikdommer vel er ganske rikt, jeg ser Russland, som samtidig med den siste økonomiske veksten har valgt å slakke litt ned på menneskefriheter, og Kina. Men resten av verdens ikke-demokratiske stater er vel blant de fattigste i verden.

 

Kina kan på ingen måte sammenlignes med, eller kalles for, et diktatur, Dette av den enkle grunn at de ikke er det, Kina er ikke et enevelde. Både bestemmelsesprosessene er av demokratisk art og ledelsesvalget internt i partiet er demokratisk. Landet er et semidemokratisk land, og burde da sammenlignes med andre forholdsvis semidemokratiske land. Her kan jeg på strak arm nevne Venezuela, Russland, India og Pakistan, stater hvor menneskerettigher ikke er verden viktigste ting, men som opplever høy økonomisk vekst.

[flammekaster]

Som jeg skrev vil en kapitalisme uten restriksjoner (i praksis) bryte nesten alle grunnleggende kapitalistiske prinsipper. Det er en kapitalisme som følger de kapitalistiske prinsippene som vil medfør økt utjevning (altså med begrensninger). Kina t.eks. har satt store begrensninger i sin kapitalisme for å sørge for maksimal utjevning uten at det skal gå på bekostning av nyskapning.

 

Selv i land med relativt sett høy utjevning, er klasseskillene reelt ganske store. De rikeste har gjennom det kapitalistiske demokratiet langt mer makt enn de fattigste. Jeg har imidlertid ikke egentlig mulighet til å gå særlig mye mer teknisk inn på dette, da jeg ikke helt skjønner hva slags kapitalisme du mener (nei, jeg har aldri studert økonomisk teori ). For Kina er det jo naturlig å ha begrensninger på kapitalismen, siden det "egentlig" er et kommunistisk land. En kapitalisme som automatisk fører til stor økonomisk utjevning synes jeg høres veldig flott ut. Men jeg må innrømme at jeg synes det høres veldig lite kapitalistisk ut.

 

Her forutsetter du at flere ting, bl.a. at menneskerettigheten er ideele. Du forutsetter også at menneskerettighetenes legalitet er naturgitte, og dermed ikke demokratisk bortvelgbar. Begge disse er ikke tilfellet.

 

Ja, jeg forutsetter begge disse ting. Mitt argument er at dersom ikke menneskerettigheter er "det riktige" - så kan jeg ikke hva som skulle være det. Da vil det innebære at en eller annen person "bestemmer" hva som er riktig for alle andre, selv om alle andre er uenig. At menneskerettigheter og demokrati skal være demokratisk bortvelgbare er etter mitt syn meningsløst. Du må gjerne fjerne din egen rett til å stemme, for eksempel ved å la være å stemme, men du kan ikke bestemme at ANDRE, inkludert fremtidige generasjoner, ikke kan stemme.

 

For øvrig er akkurat dette temaet selvsagt ganske omfattende, men jeg tror jeg har ganske store deler av verden i ryggen nå jeg sier at menneskerettigheter er noe man ikke kan velge bort. Du må gjerne argumentere mot det, men på dette punktet tar jeg faktisk et prinsippielt standpunkt som jeg mener er riktig, og jeg er ikke spesielt interessert i å gå inn i en såpass dyp diskusjon i denne tråden selv om det antagelig skaper et ganske grunnleggende skille mellom debattantene.

 

 

Nå var dette et noget overdrevent eksempel, men realpolitisk er det dette valget Kinas leder står overfor, om en moderert. Det er også galt å si at de ikke har grunnleggende menneskerettigheter, for hva er egentlig det. Tilfellet er som nevnt ikke at de ikke har menneskerettigheter, men at de har mer begrensede rettigheter oss.

 

Du forutsetter også her tre ting som ikke er tilfellet. For det første forutsetter du at folk er opplyste, for det andre forutsetter du at folk vet hva som er best for seg selv og for det tredje forutsetter du at folk vet hva som er best for samfunnet. I de alle fleste tilfeller er dette ikke så.

 

Det blir også feil å si at de ikke er demokratisk, internt i partiet er demokratiske valg svært utbredt.

 

Når jeg sier at de ikke har grunnleggende menneskerettigheter, må det bare forstås som at de ikke har de menneskerettigheter de ikke har som vi har. Og ja, kanskje er ikke våre menneskerettigheter gode nok. Det bør vi sikkert forbedre. Men det fratar ikke Kina ansvar.

 

Her beviser du nok en gang mitt poeng. Du sier du er for menneskerettigheter og mot barne og slavarbeid, men du er ikke villig til å ofre noe slev for at andres rettigheter skal opprettholdes. Derimot er du villig til å tvinge andre, som er langt mindre velstående, til og ofre det lille de har for prinsipper de ikke finner særlig viktige. Jeg trenger vel ikke å si hvor dobbelmoralskt dette er.

 

Her må jeg innrømme at jeg ikke helt skjønner hva du mener, og jeg er ikke sikker på om det er du eller jeg som misforstår. Da jeg i forrige post skrev at Norge burde forby import av "ikke ordentlig"-produserte varer (altså f.eks. produkter av slavearbeid), oppfatter jeg det slik at jeg ofrer noe selv. Dette ville selvsagt bety dyrere varer i Norge, også for meg. Jeg er også uenig i din konklusjon om jeg vil tvinge mindre velstående land til å "ofre det lille de har" for menneskerettigheter. Det er ingen automatikk i at menneskerettigheter fører til lavere økonomisk velstand. Og hvem er "de"? Dersom innførsel av menneskerettigheter fører til store endringer, ville jeg tro at "en del" plutselig fant de prinsippene viktige. Hvorfor skulle eller endringene trenge å finne sted? Eks: Hvis et land fengsler en masse folk ulovlig, er nok kanskje prinsippene viktige for akkurat de som sitter inne. Dersom det ikke er mange som sitter inne ulovlig, er det ikke mange som finner prinsippene viktige. Men da ser jeg heller ikke at de ofrer mye (slipper noen få ut av fengslene).

 

Du forutsetter også at barne-/slavearbeid i fattige land utelukkende er en dårlig ting når du sier at Norge burde forby slike varer, men det er et tema for tråden Argumenter for og mot barnearbeid?

 

Jeg ser ikke hva jeg har forutsatt. Slavearbeid som går på akkord med menneskerettigheter er en dårlig ting. Nå kan man kanskje se litt bort fra enkelte anerkjente rettigheter til barn og slikt (FNs menneskerettigheter går jo ganske langt), men til syvende og sist mener jeg ihvertfall at f.eks. rent tvungent slavearbeid er galt og bør forbys. Hvor grensen går, og hva som er "greit", er selvfølgelig et komplisert spørsmål, som antagelig i stor grad må avgjøres i tilfelle for tilfelle om det kom et forbud.

 

Her forutsetter du igjen ikke gitte ting. Du forutsetter at det kinesiske folk faktisk ønsker å kaste sin politiske ledelsen. Det kan kanskje høres absurd ut for oss vestlige at de faktisk ønsker å beholde, men husk at de fleste sa det samme om Putin og hans nikkedukker i Russland før de ble gjenvalgt. Det vestlige folk ikke skjønner at folket ikke bryr seg om lederne bryter menneskerettighetene, er korrupte, osv. så lenge de får gjort jobben sin.

 

Vi ser på oss selv som moralsk overlegne i vårt overflodssamfunn, men som jeg pekte på litt lengre opp, er vi faktisk ikke selv villige til å ofre noe.

 

Jeg forutsetter ikke at det kinesiske folk ønsker å kaste sin ledelse. Kanskje er det det absolutte beste for Kinas befolkning om de beholder sin nåværende ledelse, og får den stabiliteten de trenger. Men dette skal det hverken være opp til meg, deg eller Kinas ledelse å bestemme: men Kinas folk. Det skal være opp til dem om de vil beholde sin ledelse. Dersom det er slik du antyder, at Kinas befolkning vil beholde sine leder, vil jo ikke innførelse av demokrati være noe umiddelbart problem.

 

Det er i utgangspunktet helt greit at Russlands befolkning valgte Putin - det som IKKE er greit, er de nevnte brudd på menneskerettigheter, og for øvrig eventuelt valgfusk. Jeg synes det er RART at hele det russiske folk vil ha Putin, men den eneste grunnen til at jeg får lyst til å legge meg opp i det er bruddene på menneskerettigheter, som jeg gjentatte ganger har sagt at aldri er greit å "velge bort".

 

Kina kan på ingen måte sammenlignes med, eller kalles for, et diktatur, Dette av den enkle grunn at de ikke er det, Kina er ikke et enevelde. Både bestemmelsesprosessene er av demokratisk art og ledelsesvalget internt i partiet er demokratisk. Landet er et semidemokratisk land, og burde da sammenlignes med andre forholdsvis semidemokratiske land. Her kan jeg på strak arm nevne Venezuela, Russland, India og Pakistan, stater hvor menneskerettigher ikke er verden viktigste ting, men som opplever høy økonomisk vekst.

 

Nå er jeg på litt tynn kunnskapsis her, men jeg ville tro Kina er mindre demokratisk enn alle de nevnte stater. Og om du likevel er i stand til å dokumentere at Kina har et bedre demokrati og praktiserer flere menneskerettigheter enn Venezuela, ser jeg fremdeles ikke hvorfor dette skulle være overbevisende - på den ene siden har vi en del sterke økonomiske veksthistorier til relativt demokratiske land, og på den andre siden veksthistorier til mindre demokratiske land. Jeg ser rett og slett ikke noen nødvendighet i å ha en mindre demokratisk ledelse for å oppnå økonomisk vekst. Kanskje er begge deler dugelige styreformer i vekstperioder? Om så er tilfellet, ville jeg gått for den demokratiske modellen

[Awesome X]

Selv i land med relativt sett høy utjevning, er klasseskillene reelt ganske store. De rikeste har gjennom det kapitalistiske demokratiet langt mer makt enn de fattigste. Jeg har imidlertid ikke egentlig mulighet til å gå særlig mye mer teknisk inn på dette, da jeg ikke helt skjønner hva slags kapitalisme du mener (nei, jeg har aldri studert økonomisk teori ). For Kina er det jo naturlig å ha begrensninger på kapitalismen, siden det "egentlig" er et kommunistisk land. En kapitalisme som automatisk fører til stor økonomisk utjevning synes jeg høres veldig flott ut. Men jeg må innrømme at jeg synes det høres veldig lite kapitalistisk ut.

 

 

De rike som enkeltindivider har mer makt enn de fattige, men ser du på den kumulativte makten til gruppene endrer det seg raskt. Dette av den enkle grunn at det er langt færre rike enn fattige. Nå blir det egentlig feil å bruke fattige, siden disse egentlig kun lever av andres almisser og har egentlig ikke noe å komme med, men bytter vi de ut med arbeider-/middelklassen stemmer det raskt.

 

Grunnen til at du synes det høres lite kapitalistisk ut, er at folk flest grunnleggende forståelse av kapitalismen er helt feil. Globaliseringen og frihandelens effekt på tidligere fattige land er et godt eksempel på kapitalismens utjevnede effekt. At de tidligere fattige landene nærmer seg raskt de rike landene, skjer ikke pga. politiske valg, men de grunnleggende kapitalistiske mekanismene.

 

Ja, jeg forutsetter begge disse ting. Mitt argument er at dersom ikke menneskerettigheter er "det riktige" - så kan jeg ikke hva som skulle være det. Da vil det innebære at en eller annen person "bestemmer" hva som er riktig for alle andre, selv om alle andre er uenig. At menneskerettigheter og demokrati skal være demokratisk bortvelgbare er etter mitt syn meningsløst. Du må gjerne fjerne din egen rett til å stemme, for eksempel ved å la være å stemme, men du kan ikke bestemme at ANDRE, inkludert fremtidige generasjoner, ikke kan stemme.

 

For øvrig er akkurat dette temaet selvsagt ganske omfattende, men jeg tror jeg har ganske store deler av verden i ryggen nå jeg sier at menneskerettigheter er noe man ikke kan velge bort. Du må gjerne argumentere mot det, men på dette punktet tar jeg faktisk et prinsippielt standpunkt som jeg mener er riktig, og jeg er ikke spesielt interessert i å gå inn i en såpass dyp diskusjon i denne tråden selv om det antagelig skaper et ganske grunnleggende skille mellom debattantene.

 

Jeg aksepterer på ingen måte argumenter om at menneskerettighetene er naturgitte siden dette krever en universell legalitet/moral/etikk som ikke eksisterer. Denne debatten er realpolitisk og da hører ikke enhjørninger hjemme. Den eneste måten menneskerettigheten kan oppnå legalitet på er gjennom folket ønsker, og da bestemt demokratisk.

 

Selv om du diskuterer menneskerettighetene antar jeg at faktisk ikke vet nøyaktig hva de innebærer. I sin strengeste forstand ekskluderer t.eks. menneskerettighetenes prinsipp om eiendomsrett alle økonomiske former foruten lassie fair kapitalisme. En kapitalisme som vi begge er enige i slå meget urettferdig ut.

 

Når jeg sier at de ikke har grunnleggende menneskerettigheter, må det bare forstås som at de ikke har de menneskerettigheter de ikke har som vi har. Og ja, kanskje er ikke våre menneskerettigheter gode nok. Det bør vi sikkert forbedre. Men det fratar ikke Kina ansvar.

 

Problemet med at vi har langt igjen for å oppnå menneskerettighetene, og at vi i større og større grad beveger oss andre veien, svekker vår moralske autoritet. Det fratar på ingen måte Kina noe ansvar, men de fratar i stor grad oss retten til å påpeke dette.

 

Her må jeg innrømme at jeg ikke helt skjønner hva du mener, og jeg er ikke sikker på om det er du eller jeg som misforstår. Da jeg i forrige post skrev at Norge burde forby import av "ikke ordentlig"-produserte varer (altså f.eks. produkter av slavearbeid), oppfatter jeg det slik at jeg ofrer noe selv. Dette ville selvsagt bety dyrere varer i Norge, også for meg.

 

Nei, forbudet du argumenter for er ganske enkelt en ansvarsfraskrivelse fra din side. Det er heller ikke noe særlig offer fra din side siden alle andre må gjøre det samme, forbudet sidestiller deg med alle andre du må kunne sammenligne deg. Det er altså ikke noe offer fra din side, siden ditt relative kostnadsnivå sammenlignet med andre er det samme som før.

 

Siden forbudet ikke har rot i en reel forakt barne-/slavearbeid, men sosial konvergens, er prisen et slik forbud innebærer ikke en pris vi betaler for motarbeide barne-/slavearbeid, men en pris vi betaler for å opprettholde vår sosiale status. Dvs. vi er ikke villige til å frivillig og uten sosiale konsekvenser betale for motarbeidelsen av barne-/slavearbeid, men vi er villige til å betale for å beholde sosial aksept/status i vår omgangskrets.

 

Det samme viser undersøkelser hvor de sammenligner hvor mange som sier de kjøper fair trade, med de som faktisk gjør det. Veldig mange sier de kjøper fair trade, men nesten ingen gjør det.

 

Nå kan det virke som at jeg stiller deg i et svært dårlig lys her, men ta det ikke ille til mote, du er ikke verre enn alle oss andre.

 

Jeg er også uenig i din konklusjon om jeg vil tvinge mindre velstående land til å "ofre det lille de har" for menneskerettigheter. Det er ingen automatikk i at menneskerettigheter fører til lavere økonomisk velstand. Og hvem er "de"? Dersom innførsel av menneskerettigheter fører til store endringer, ville jeg tro at "en del" plutselig fant de prinsippene viktige. Hvorfor skulle eller endringene trenge å finne sted? Eks: Hvis et land fengsler en masse folk ulovlig, er nok kanskje prinsippene viktige for akkurat de som sitter inne. Dersom det ikke er mange som sitter inne ulovlig, er det ikke mange som finner prinsippene viktige. Men da ser jeg heller ikke at de ofrer mye (slipper noen få ut av fengslene).

 

Jo, det er en automatikk i at menneskerettigheter fører til lavere økonomisk velstand. Det er akkurat derfor jeg konsekvent har kalt det for en luksus. Bare tenk på hvor mye et skikkelig rettsvern koster, vi brukte tre til fire gang så mye på dømme Nokasranerne enn hva de hadde i utbytte. Norge som er et velstående land med lite kriminalitet, grunnet svært få fattige, har råd til dette. Kina som er et relativt fattig land med mye kriminalitet har ikke råd til dette. De pengene som ville være bundet opp i rettsvern kunne de brukt til å bygge opp landet.

 

Siden innførselen av menneskerettighter vil følre til store negative endringer vil, folk finne disse prinsippene uviktige. Det som teller for folk flest er økt levestandard, dette ettersom de ikke har noe å frykte av myndighetene. De vet at de blir ikke arrestert om de ikke selv aktivt går inn for det.

 

Problemet med å slippe disse urettmessige fengslede få ut, er ringvirkningene av deres motarbeidelse. Altså vi det å slippe disse ut, eller la de fortsette, koste samfunnet mer enn å ha de innesperret. Det er altså ressurser spart som de kan bruke til å bygge opp landet.

 

Jeg forutsetter ikke at det kinesiske folk ønsker å kaste sin ledelse. Kanskje er det det absolutte beste for Kinas befolkning om de beholder sin nåværende ledelse, og får den stabiliteten de trenger. Men dette skal det hverken være opp til meg, deg eller Kinas ledelse å bestemme: men Kinas folk. Det skal være opp til dem om de vil beholde sin ledelse. Dersom det er slik du antyder, at Kinas befolkning vil beholde sine leder, vil jo ikke innførelse av demokrati være noe umiddelbart problem.

 

Demokratiske valg krever i det minste noen form for opplysthet blant befolkningen. Når store deler av den norske befolkningen ikke har denne grunnleggende opplystheten, hva får deg til å tro at den kinesiske befolkningen uten skolegang skal ha den? Det Kinesiske folk er helt klart ikke klare for demokrati, en stor andel av de kan jo ikke engang lese hva som står på stemmeseddelen.

 

Demokratiske bestemmelsesprosesser er også svært trege, og dermed ikke egnet for å håndtere en raskt endrende økonomi og nasjon. Rent demokrati i Kina dermed ikke egnet.

 

Nok engang vil dette også ta ressurser fra andre områder som hadde vært til større nytte. Det er ikke billig å holde et valg hvor 1 mrd personer, en sjettedel av verdens befolkning, skal delta.

[Marbash]

Må si at det blir litt feil å blande på denne måten ja, selv om det kanskje bare er noe norske utøvere som ikke stiller, så er det jo ikke Kina som taper på dette, men Norge.

[Dragonforce99]

Enig med Marbash

 

Synes også at politikere og journalister bruker janteloven for hva den er verdt for mot Heiberg.

[Vaio]

En latterlig blanding ja... derfor burde Kina ALDRI fått OL!

Denne holdningen reflektere kun overlegenheten her i landet.

Hvilket land burde få OL da? Norge? - "Den Syvende største våpen eksportør i verden."

 

Makan til hykleri..

Endret 30. april 2008 av Vaio

[flammekaster]

De rike som enkeltindivider har mer makt enn de fattige, men ser du på den kumulativte makten til gruppene endrer det seg raskt. Dette av den enkle grunn at det er langt færre rike enn fattige. Nå blir det egentlig feil å bruke fattige, siden disse egentlig kun lever av andres almisser og har egentlig ikke noe å komme med, men bytter vi de ut med arbeider-/middelklassen stemmer det raskt.

 

Grunnen til at du synes det høres lite kapitalistisk ut, er at folk flest grunnleggende forståelse av kapitalismen er helt feil. Globaliseringen og frihandelens effekt på tidligere fattige land er et godt eksempel på kapitalismens utjevnede effekt. At de tidligere fattige landene nærmer seg raskt de rike landene, skjer ikke pga. politiske valg, men de grunnleggende kapitalistiske mekanismene.

 

At det er langt færre rike enn fattige er vel egentlig selve problemet. Og da hjelper det ikke når man vet hvor groteskt mye mer makt (dersom penger = makt) de rikeste har enn de fattigste. Vi hører jo stadige om at de 2% rikeste rår over 90% av verdens ressurser osv. Akkurat disse tallene var 100% min egen kreasjon, og de som presenteres i media er helt sikkert alltid sterkt overdrevet. Men dette problemet vil kun forsvinne i praksis i samfunn med svært større utjevning enn de vi har i verden i dag. Slik kapitalismen fungerer i dag, skapes det enorme økonomiske forskjeller mellom de rikeste og de fattigste.

 

Nå er dette i og for seg akseptert også i demokratier, så jeg skal ikke starte en ideologisk ladet diskusjon på akkurat dét her. Men jeg er desto mer skeptisk til å la disse kreftene rå i ikke-demokratiske land. Nå er jeg fullt klar over at kapitalistiske krefter har vært med å skape demokratiet i mange land, og jeg håper de gjør det i Kina også. Men kapitalisme har ført til mange mindre rosenrøde ting også, og det er ingen automatikk her så lenge noen har langt mer makt enn andre.

 

Jeg aksepterer på ingen måte argumenter om at menneskerettighetene er naturgitte siden dette krever en universell legalitet/moral/etikk som ikke eksisterer. Denne debatten er realpolitisk og da hører ikke enhjørninger hjemme. Den eneste måten menneskerettigheten kan oppnå legalitet på er gjennom folket ønsker, og da bestemt demokratisk.

 

Selv om du diskuterer menneskerettighetene antar jeg at faktisk ikke vet nøyaktig hva de innebærer. I sin strengeste forstand ekskluderer t.eks. menneskerettighetenes prinsipp om eiendomsrett alle økonomiske former foruten lassie fair kapitalisme. En kapitalisme som vi begge er enige i slå meget urettferdig ut.

 

Hvis man ikke godtar menneskerettigheter som naturgitte, ser jeg ikke hva man skal se på som "godt", og dermed ikke hvordan man kan argumentere for noe fremfor noe annet. En realpolitisk debatt må ha et mål. Mitt er at Kinas folk ikke skal bli undertrykket av noen. Dersom de innfører vestlige menneskerettigheter og demokrati, vil dette ihvertfall for en stor del oppnås. Jeg vet ikke nøyaktig hva ditt mål er, men oppfatter det som noe slikt som at så mange som mulig av Kinas befolkning bør være lykkelige, om det så må tres nedover dem. Poenget er at du har ett eller annet teoretisk mål bak dette, også.

 

Nå prøver jeg ikke å ta et 100% purt moralsk standpunkt her; jeg må vel være enig i at man av og til må knuse noen egg for å lage omelett våre vestlige demokratier er vel noen sånne former for kompromiss. Men jeg mener Kina går altfor langt ved å nekte hele sitt folk demokratiske valg. Og det underminerer hele målet mitt: for hva er slags samfunn er det egentlig folk vil ha? Jo, det må de da få velge selv.

 

Problemet med at vi har langt igjen for å oppnå menneskerettighetene, og at vi i større og større grad beveger oss andre veien, svekker vår moralske autoritet. Det fratar på ingen måte Kina noe ansvar, men de fratar i stor grad oss retten til å påpeke dette.

 

Om en kineser som er fornøyd med sitt land vil klage på norske menneskerettigheter må han gjerne det, og jeg skal fortsette å være for bedrete menneskerettigheter her. Starter noen for eksempel en tråd om norske menneskerettigheter har jeg nok noen ting å påpeke om det også men jeg vil likevel påstå at Kinas brudd på dem er såpass mye grovere at det er viktigere å påpeke.

 

Nei, forbudet du argumenter for er ganske enkelt en ansvarsfraskrivelse fra din side. Det er heller ikke noe særlig offer fra din side siden alle andre må gjøre det samme, forbudet sidestiller deg med alle andre du må kunne sammenligne deg. Det er altså ikke noe offer fra din side, siden ditt relative kostnadsnivå sammenlignet med andre er det samme som før.

 

Siden forbudet ikke har rot i en reel forakt barne-/slavearbeid, men sosial konvergens, er prisen et slik forbud innebærer ikke en pris vi betaler for motarbeide barne-/slavearbeid, men en pris vi betaler for å opprettholde vår sosiale status. Dvs. vi er ikke villige til å frivillig og uten sosiale konsekvenser betale for motarbeidelsen av barne-/slavearbeid, men vi er villige til å betale for å beholde sosial aksept/status i vår omgangskrets.

 

Det samme viser undersøkelser hvor de sammenligner hvor mange som sier de kjøper fair trade, med de som faktisk gjør det. Veldig mange sier de kjøper fair trade, men nesten ingen gjør det.

 

Nå kan det virke som at jeg stiller deg i et svært dårlig lys her, men ta det ikke ille til mote, du er ikke verre enn alle oss andre.

 

Jeg er fremdeles litt forvirret i denne sidediskusjonen, men det har nok noe å gjøre med vår henholdsvis noe ideologiske og pragmatiske tilnærming til temaene.

 

Mitt poeng er at dersom man betaler noen for å holde slaver og lage buksene dine, er man ikke stort mer enn en slavedriver selv, og det er en svært alvorlig forbrytelse. Det burde ikke være lov å bryte slike menneskerettigheter i Norge, og derfor burde all import av varer beviselig ikke vært laget av slaver.

 

Ditt første argument om at det ikke er noe offer fra min side, fordi alle må betale like mye mer for meg for varene, er et, i tillegg til at det er irrelevant, et litt tvilsomt argument. Kunne jeg fått en slik lov gjennom, skulle jeg gjerne betalt tre ganger mer for alle varer jeg kjøpte i etterkant

 

Hva et forbud ville ha rot i kan du jo spekulere i. Personlig mener jeg slavedrivere bør straffes, og dersom de bor i Norge er dette Statens ansvar - et forbud er dermed på sin plass. FOR ØVRIG er jeg gjerne for at mer ressurser kan dedikeres for å stanse slavehold ellers i verden (et forbud mot import av slike varer i Norge kunne dessuten vært en sterk trendsetter på dette området).

 

Jeg tror allikevel jeg skjønner litt hvor du vil hen med å kalle det en "ansvarsfraskrivelse", og jeg vil bare for ordens skyld innrømme at ja, jeg mener det er verre å holde en slave enn å se på at noen andre gjør det. Men for all del, vi har sikkert et ansvar for å hindre at folk også i andre land støtter brudd på menneskerettigheter. Hvilket er grunnen til at jeg snakker litt stygt om Kina i denne tråden

 

Jo, det er en automatikk i at menneskerettigheter fører til lavere økonomisk velstand. Det er akkurat derfor jeg konsekvent har kalt det for en luksus. Bare tenk på hvor mye et skikkelig rettsvern koster, vi brukte tre til fire gang så mye på dømme Nokasranerne enn hva de hadde i utbytte. Norge som er et velstående land med lite kriminalitet, grunnet svært få fattige, har råd til dette. Kina som er et relativt fattig land med mye kriminalitet har ikke råd til dette. De pengene som ville være bundet opp i rettsvern kunne de brukt til å bygge opp landet.

 

Siden innførselen av menneskerettighter vil følre til store negative endringer vil, folk finne disse prinsippene uviktige. Det som teller for folk flest er økt levestandard, dette ettersom de ikke har noe å frykte av myndighetene. De vet at de blir ikke arrestert om de ikke selv aktivt går inn for det.

 

Problemet med å slippe disse urettmessige fengslede få ut, er ringvirkningene av deres motarbeidelse. Altså vi det å slippe disse ut, eller la de fortsette, koste samfunnet mer enn å ha de innesperret. Det er altså ressurser spart som de kan bruke til å bygge opp landet.

 

Vi kunne jo prøve dette i Norge, slakke ned på rettsvernet, og se om det gikk positivt ut over økonomien. Jeg ville tro det ville gå sterkt negativt ut over økonomien. Nå ser også jeg svære forskjeller mellom Kina og Norge, og situasjonene er ikke analoge i det hele tatt. Men igjen - NEI, det er IKKE automatikk i at menneskerettigheter fører til lavere økonomisk velstand. Ellers vil jeg TRO (uten ha noen særlig kunnskaper til å kunne gjøre kvalifiserte antagelser) at innførte menneskerettigheter og demokrati med ganske stor sannsynlighet IKKE vil føre med seg utbredt fattigdom (i forhold til fortsatt undertrykkelse), og med en viss sannsynlighet bedret velstand. Stort sett med grunnlag i det vi har sett i mange andre demokratiserte land. Men jeg vil også si at selv om alle mine dårlig begrunnede antagelser slår feil, er dette bare til en viss grad relevant, da menneskerettigheter står langt høyere oppe på min liste. Det er f.eks. IKKE greit om Kina får 10% av sin befolkning til å jobbe som slaver for de resterende 90% for å skape økt økonomisk fremgang.

 

 

Demokratiske valg krever i det minste noen form for opplysthet blant befolkningen. Når store deler av den norske befolkningen ikke har denne grunnleggende opplystheten, hva får deg til å tro at den kinesiske befolkningen uten skolegang skal ha den? Det Kinesiske folk er helt klart ikke klare for demokrati, en stor andel av de kan jo ikke engang lese hva som står på stemmeseddelen.

 

Demokratiske bestemmelsesprosesser er også svært trege, og dermed ikke egnet for å håndtere en raskt endrende økonomi og nasjon. Rent demokrati i Kina dermed ikke egnet.

 

Nok engang vil dette også ta ressurser fra andre områder som hadde vært til større nytte. Det er ikke billig å holde et valg hvor 1 mrd personer, en sjettedel av verdens befolkning, skal delta.

 

Kinas myndigheter har selvfølgelig ansvar for å legge til rette for opplysning om valget og de forskjellige alternativer, noe deres sensursystem per idag selvfølgelig ikke tilfredsstiller. Ellers skal man være ekstremt forsiktig med å avgjøre hvem som er "opplyst" nok til å kunne velge sine ledere.

 

Demokratier og økonomier i sterk endring har vi allerede diskutert. Du er sikkert fremdeles ikke enig, men jeg føler ihvertfall jeg har presentert mine argumenter om emnet. Temaet er uansett slett ikke opplagt.

 

Til sist er valg kanskje det viktigste staten kan bruke penger på. For øvrig tror jeg de allerede har noen slags lokalvalg, så de har ihvertfall noe struktur å bygge på.

[Schnell]

off OL. hatar det ass!! det er så jævlig!!Ol er rota til mykje vondskap i verda