Hvorfor er endel ikke-religiøse og religiøse så opptatt av å fordømme hverandre?

[Dotten]

Jeg anser meg selv som en "ikke-troende", om jeg da skal plassere meg i noen bås. Agnostiker er vel mer riktig å si for min del, fremfor ateist. Men nå er det ikke min tro, eller mangel på den, jeg ønsker å diskutere. Det er den tilsynelatende manglende respektet ateister/agnostikere og religiøse har for hverandre.

 

Jeg jobbet i sin tid i en menighet, hvor jeg primært hadde ansvar for IT, men også tilrettela og hjalp til med undervisningen. Noe som kanskje kan høres merkelig ut siden jeg ikke var troende den gang heller. Men de fleste rundt meg, som stort sett bestod av godt kristne, respekterte det nå uansett. Men så var det den lille gruppen som skydde meg litt som pesten, da de ikke ville ha noe med en slik "troløs" å gjøre og man undret seg nok litt over hvorfor jeg i det hele tatt var ansatt der, jeg som ikke var kristen (grunnen for dette var at kateketen der, en fantastisk fyr, gjerne ville ha meg i arbeid hos dem. Han var altså en av de mer "åpne" og viste meg respekt på tross av mangel på tro).

 

Men jeg fikk jo ofte høre at de "troløse" var med på å trekke landet Norge ned i sumpen og at "vi" kom til å skape "helvete på jord", om jeg da skal simplifisere det hele slik at innlegget ikke blir for langt. Det er jo litt synd at jeg blir beskyldt for å være delaktig i slik ondskap og attpåtil at jeg kommer til å brenne i helvete om jeg ikke skjerper meg og blir troende. Men så slutter det jo ikke der. For det ironiske er at nøyaktig den samme gruppen finner man hos de ikke-troende. Mange ganger opplevde jeg at kristne ble skjelt ut, baksnakket, fortalt at de ville "bringe helvete på jord" og selvfølgelig med å følge opp med historie. Dette gjaldt selvfølgelig ikke alle ikke troende, det var her en mindre gruppe av det jeg vil kalle intolerante.

 

Som administrator på dette forumet og ved å lese innlegg her så biter jeg meg merke i at lite er endret. Internett har om mulig bare forsterket dette fenomenet. Det jeg anser som deler av samme ulla driver på hver sin kant med et retorisk spill som er både unyansert og til dels barnslig, med sterkt preg av skremselspropaganda og så til de grader krisemaksimering.

 

Så da er jo mitt spørsmål hvorfor man går til slike skritt? Hvor blir respekten og evnen til å se litt nyansert og reflektert på det hele av? Har frykten eller hatet tatt overhånd for det rasjonelle? Enkelte er jo langt mer opptatt av å fordømme fremfor å føre en saklig og reflektert debatt.

 

Og ja, i denne tråden bør man strebe etter å holde en saklig tone.

[kjetil02]

I et slikt forum er det for det første veldig lett å slenge ut bemerkninger i øst og vest, uten at man nødvendigvis mener akkurat det man uttrykker, men at man kanskje ønsker å føle seg som kongen på haugen på en ufarlig måte. Videre er det nok bare de spesielt interesserte som oppsøker et slikt forum i det hele tatt — gjennomsnittet her inne svarer nok på ingen måte til gjennomsnittet i befolkningen.

 

Og så tror jeg det er viktig å anerkjenne at dette er en arena for "retorisk spill", noe som i og for seg kan være svært underholdende, men som ikke nødvendigvis fører til en løsning. Men er det nødvendigvis løsningen vi søker, alle sammen?

[Red Frostraven]

John Gabriel's Greater Fuckwad Theory:

 

http://www.penny-arcade.com

 

Det skal også sies at nesten samtlige religioner straffer ikke-troende verre enn alle straffer i mennesklige lover, for en forbrytelse som ikke er noen forbrytelse i noe moderne lovverk.

 

Dermed har jeg en brodd mot religion:

Guder ønsker at mennesker skal brenne / fryse / lide i all evighet -- og mennesker tilber disse gudene;

Religiøse støtter indirekte umennesklig tortur -- tortur som de aldri ville akseptert fra bønder mot dyr eller fra forskere mot neddopede mus.

Endret 23. april 2008 av Andre1983

[RWS]

Jeg vet ikke jeg.... Syntes forøvrig at respekten for de to "leirene" er ganske bra jeg i forhold til hva jeg har sett andre steder... Men hvis du mener at repekten er det samme som kritikk, eller i det minste et forsøk på kritikk om du vil, for det er ikke alltid at de som skriver, meg selv inkludert, er så veldig flinke til å få frem et poeng UTEN å virke litt respektløs fra tid til annen... Hender faktisk ofte at jeg tar en preview og leser igjennom det jeg skriver og noen ganger hender det at jeg rett og slett ikke får frem poenget og ikke gidder å poste det og noen ganger hender det helt sikkert at jeg svarer og virker respektløs.... Men jeg syntes ikke at dette er gjengs over her inne, tvert i mot.

Noen ytterpunkter er det alltid og det vil det alltid være. Og som Kjetil02 sier, det ER vel lettere å slenge ut av seg ting her inne enn rett i fleisen på folk og det gjør begge "leire" fra tid til annen...

 

Tror vi egentlig kan konkludere med at noen ting blir vi aldri enige om..... eller får diskutert ferdig.

 

Tror heller ikke, som kjetil sier, at vi på noen måte er gjennomsnittet av befolkningen nei, da det stort sett er de samme som svarer og spør her inne, grovt sett.

 

Tror at det vil være diskusjons grupper om religion så lenge det finnes religion jeg og mener, til tross for hva tråd starter syntes, at forumet her slettes ikke er så værst

 

Det er tross alt livssyn, tro og slikt som diskuteres her, noe veldig mange religiøse ikke vil diskutere i det hele tatt i det "åpne" rom uten å bli støtt på mansjettene over at noe i det hele tatt kan finne på å diskutere guds ord på noen som helst måte og da kommer man lett i forsvar, både den ene og den andre veien....

 

Blir jo litt mer gøy å diskutere når det er litt saft i diskusjonen, er det ikke? Eller skal vi begynne alt med "Kjære ateist, når har det seg slik at de og jeg ikke har noe til felles, men jeg fremholder allikevel med all min neste kjærlighet til deg, min kjære og avholdte venn, at jesus gikk på vannet uten at dette først var bunnfrosset...." osv osv osv?

 

 

Edit: HA ha ha til glimrende bilde fra andre 1983

Endret 23. april 2008 av RWS

[Timeo]

Jeg selv bruker en god del ironi, så selv om jeg kan virke iskald og logisk, så er jeg ikke nødvendigvis slik i virkeligheten og det er kanskje ikke alltid så lett å skjønne det når ting som blir sagt ikke understøttes av ansiktsutrykk o.l. Dessuten er det også vanskelig å være tolerant og vennlig når man føler seg beskutt fra alle kanter, kriste er jo i mindretall som regel, så kanskje dette kan føre til at enkelte blir ekstremistiske for å beholde fatningen? Det er jo også veldig frustrerende å se at folk så snart avviser alt man tror på f.eks. på bakgrunn av en artikkel de har lest i illustrert vitenskap e.l., og selv om informasjonen bare kommer fra et eller annen gråhåret skrukketroll fra en støvete krok på et eller annet universitet, så blir denne informasjonen omdannet til evig sannhet og dogmatisert til en sånn grad at man uten betenkning avskriver Guds eksistens og evig liv. Så da blir det jo gjerne til at man blir litt bitter i tonen når man skal forsøke å forklare at det ikke er fullt så lettvindt. En annen frustrerende ting er dette med bevis, det virker som flertallet på Religion, filosofi og livssyn kanskje heller hadde passet bedre inn på Teknologi og vitenskap. Det er ikke mulig å si noe som helst som angår religion før det blir påstått at dette slett ikke stemmer overrens med den fysiske virkeligheten og det blir krevd at man fremlegger laboratorie-resultater før man får lov å fortsette å snakke. Det er komplett umulig å få enkelte til å forstå at dersom man utelukker en åndelig virkelighet ved å henvise til den fysiske virkeligheten, så er det også umulig å bevise denne åndelige virkeligheten og det er også umulig å i det hele tatt snakke om den. Det blir jo det samme som om jeg skulle brutt meg inn i en diskusjon på Teknologi og vitenskap og forlangt at de skulle ta hensyn til den åndelige virkeligheten når de snakket om diverse forskning: "Hei du, det står nok noe annerledes i bibelen, så dette er nok helt feil". Så det ender som regel med at man trekker seg ut av diskusjonen, ikke fordi man ikke har noe å si om Religion, filosofi og livssyn, men fordi det egentlig har utviklet seg til å bli et underfora av Teknologi og vitenskap. Men jeg fordømmer ingen, jeg forstår godt hva alle mener når de sier noe, men hadde jo også vært fint å få forståelse tilbake av og til, bare at folk kunne hypotetisk satt seg inn i en diskusjon om religion hadde vært en lettelse.

Endret 23. april 2008 av Bellicus

[Red Frostraven]

Vel...

 

Filosofien / "religionen" / livssynet til mange av oss ateister er å finne fram til sannheten uansett hva den er;

det samme som vitenskapen med andre ord.

 

Dessuten, dersom man ikke aksepterte noen form for bevis ville ikke verden sett ut i måneskinn.

Faktisk ser det ut til at desto mer logiske og reflekterte menneskene er desto bedre lever vi.

Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg -- er bare ren logikk.

 

Bevisføring og vitenskap er ekslusivt godt -- det er den eneste måten vi har å nærme oss sannheten på og finne sannheten.

Det er en grunn til at ateister ikke konverterer til kristendom, og det er at vi ikke har noen som helst grunn til å tro på kristendom i stedet for islam.

Sannheten er ikke basert på hva som er best og hva som virker mest rettferdig, men på hva som er sant -- så islam er like troverdig som kristendommen i mine ateistiske øyne.

 

Dersom man kan tilbe guder og få goder ut av det, så ville det vært en sannhet og det ville kunne blitt bevist statistisk og/eller gjennom medisinsk undersøkelse.

 

Som ateist ville jeg enkelt akseptert religion dersom det fantes bevis for den, mens jeg har oppdaget at religiøse nekter å gi opp troen sin uansett hva som skjer: Mens jeg er åpen for muligheten for at det finnes en gud men velger å tolke verden som gudeløs ut fra mangel på bevis for guder, velger religiøse å tro på guder uansett hva som skjer selv om de ikke har noen grunn til å tro.

På tross av hva religiøse ofte hevder er det de religiøse som ikke er åpensinnet.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=941235

Endret 23. april 2008 av Andre1983

[BlueBench]

Jeg selv bruker en god del ironi, så selv om jeg kan virke iskald og logisk, så er jeg ikke nødvendigvis slik i virkeligheten og det er kanskje ikke alltid så lett å skjønne det når ting som blir sagt ikke understøttes av ansiktsutrykk o.l.

Det er det nok mange som har fått erfare. Derfor kan det noen ganger være lurt å konkretisere hva som er ironi og hva som ikke er det. Om det ikke er åpenbart at teksten er ironisk ment, og man kanskje i neste eller foregående setning fremsetter noe som gjerne er oppriktig ment, eller fortsetter spøken over flere innlegg, så kan det være vanskelig for andre å se hva som er hva. For å gjøre det litt enklere for dem som ikke kjenner deg som person så finnes det flere brukbare smileys man kan benytte seg av, eller kanskje man kan være litt kreativ i ordleggingen. Er man kapabel nok til å være ironisk så er man også helt sikkert i stand til å legge igjen et hint eller to.

[Isbilen]

At dogmatisk religiøse fordømmer ikke-troende trenger man ikke utrede for å forstå, men det virker kanskje rart ved første øyekast at mange eidsvorne ateister har like lite til overs andre veien.

 

Det kommer nok av at ikke-religionen for mange opptar samme plass i bevisstheten som troen gjør for de religiøse. Det er ikke snakk om en ting den ene siden har som den andre ikke har, det er to bare to forskjellige verdisett med basis i forskjellige verdenssyn. En ateist med behov for å rakke ned på andre blir fort like kjip som en kristen som har det på samme måte. Det er bare omstendigheter som gjør at mens den ene setter sin lit i Gud, har den andre en annen kjepphest.

 

Problemet er morsomt. For det første er religionsfordømmingen her inne på forumet så lite raus til tider at man gjerne kunne utstyrt folk med turban og gitt dem en ladd AK uten at noen hadde hevet et øyenbryn ved fremtredenen deres. For det andre er puslespillbiten de "rasjonelle" bruker som religions-substitutt gjerne like lite beviselige som noen allmektig gud (intersubjektiv moral brukes f.eks. som absolutt sannhet).

 

Det er en god del ting her i verden som er minst like tåpelig som religion, og så lenge det ikke skader noen at folk føler seg bedre med en imaginær følgesvenn ser jeg få grunner til å kaste bort energi på å disse dem. Jeg er mer bekymret for at vi beveger oss mot et groteskt og menneskefiendtlig verdensbilde som er mye vanskeligere å argumentere mot enn religion siden den bakenforliggende tankegangen er mye mer tilgjengelig for dens tilhengere.

[Imsvale]

Det er for meg vanskelig å godta at folk tror på eventyr når vi har et helt univers der ute som er mye flottere enn et eventyr noen gang vil kunne være. Det er vanskelig å forstå at man ikke har lyst til å vite hvordan det egentlig henger sammen, og heller vil tviholde på overtro. Jeg skjønner derimot at det ligger en fundamental frykt til bunns, og har full forståelse for at det er vanskelig. Personlig mener jeg å ha utfordret denne frykten og sett at det ikke var så farlig likevel, men det er noe man lett kan si etterpå. Fakta ligger nå en gang tilgjengelig ute for de som ønsker å prøve seg. Lettere blir det ikke av at hellige tekster farer med skremselspropaganda og overbeviser om at alt som trosser troen er lik ondskapen selv. Det er en svært vanskelig situasjon når man først tror på det, og nesten umulig å vite sikkert hva som stemmer. For min del er det nettopp det som utgjør genistreken i de to største religionene i verden per i dag.

 

Det er likevel svært fristende å reklamere litt, og man lar seg lett rive med når motparten dels blir irrasjonell ved tanken på å skulle trosse frykten. Som etterkommere av andre som ikke turte å trosse frykten er det ikke så rart heller – ironisk nok er det meningen at frykten skal vinne.

 

Jeg har forståelse, men det er vanskelig å respektere. Respekt er forbehold dem man ser opp til. Jeg plages dog med lignende frykt angående andre ting, og klarer ikke å respektere meg selv på det området før frykten er trosset og overvunnet. Jeg nevner dette fordi jeg ikke liker hykleri.

[Astralnoise]

Jeg har forståelse, men det er vanskelig å respektere.

 

Gjelder dette også ditt forhold til mennesker med annet menneskesyn enn deg?

[Imsvale]

Jeg har forståelse, men det er vanskelig å respektere.

 

Gjelder dette også ditt forhold til mennesker med annet menneskesyn enn deg?

Ser jeg opp til mennesker med annet menneskesyn enn meg? Kanskje, kanskje ikke.

 

Stor forskjell på aksept, toleranse og respekt også, iallfall i min bok.

Endret 24. april 2008 av TrondH86