Selvforsvar, hva sier loven?

[Jurist]

Hvis du med "drepe" mener å med viten og vilje ta livet av vedkommende, må jeg få be deg om å gi meg ét eksempel på et scenario der angrepet og omstendighetene for øvrig gjør det RETTMESSIG å drepe angrepsmannen...

 

Med "drepe" mener jeg vel å anvende slik vold som tar livet av angriperen. Hvorvidt det er med viten og vilje, er ikke så relevant etter hva jeg kan se. Men det kan godt være med vilje.

 

Det finnes mange eksempler på at nødvergehandlinger aksepteres selv om de har dødelig utfall.

 

Et eksempel vil være at en rabiat type griper en kniv og skjærer løs på deg. Eller han er åpenbart ustadig og sikter på deg med et ladd våpen. Da vil det antagelig være innenfor nødvergeretten om du f.eks. slår et sverd i hodet hans eller skyter ham. Men altså - hvis du anses å være berettiget til dette, kan du likevel straffes hvis du tømmer hele magasinet i hodet hans? Problemet vil vel være at de øvrige skuddene ikke vil drepe fyren noe ytterligere - det er et lik man plaffer løs på.

 

Nå må forsøke å holde tunga rett i munnen. Det er, som jeg har illustrert i eksempelet over, forskjelle på å bruke vold slik at noen dør ved en tilfeldighet eller som en uheldig konsekvens og å bruke vold i den hensikt å drepe noen. Det er et fundamentalt skille mellom hvorvidt du mente å drepe ham eller ikke. Uansett hvor godt du forsøker å argumentere, vil du aldri få rettens aksept for at du drepte angriperen med vilje. Du kan ha skutt ham i hodet, fordi det pga subjektive og objektive forhold ikke fantes noen andre løsninger, men hensikten ved handlingen må alltid være å avverge angrepet med minst mulig bruk av makt, ikke "å drepe ham", selv om det er det du faktisk fort kan risikere å gjøre når du skyter noen i hodet. Selvsagt finnes det drøssevis av eksempler på handlinger som av retten aksepteres som nødverge til tross for at de har hatt dødelig utfall, men da har de aktuelle handlingene blitt regnet for å ha blitt utført i den hensikt å avverge et rettssstridig angrep på forholdsmessig måte, og ikke for å ha blitt uført i den hensikt å drepe angriperen. Forskjellen er kanskje tilsynelatende marginal, men den utgjør fort skillet mellom nødverge og fengsel for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap, og forskjellen blir således ikke så marginal likevel - forskjellen vil bokstavelig talt være skillet mellom liv og død

 

Hva gjelder eksemplet med å tømme magasinet i hodet på angriperen, er det så banalt og tåpelig at jeg bare såvidt gidder å kommentere det. Du forstår sikkert at det ikke regnes som nødverge dersom angrepet er avverget, og det må vi anta at det er dersom fyren ligger livløs på bakken. Hvis du fortsetter å skyte eller hugge med sverd etter at fyren ligger livløs på bakken, er du garantert domfellelse for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap.

 

Du kommer vanligvis med svært fornuftige innlegg, så jeg forsøker å ta dem seriøst, men det overrasker meg en hel del at du er så banal og lite nyansert når du skal komme med eksempler.

 

Hei.

 

Jeg ser ikke helt hva du sikter til. Dersom en gitt situasjon er slik at den angrepne kan utøve slik nødverge som resulterer i at angrepsmannen dør (jf. f.eks. skisserte eksempler): Hensikten vil jo naturligvis være å stanse vedkommende. Men en kan da samtidig ha til hensikt å ta ham av dage, idet dette kan fremstå som et nødvendig *middel* i så måte: Man forstår at angrepet avverges ved å ta livet av angrepsmannen, og utfører på bakgrunn av dette handlinger som er egnet dertil, f.eks. å skyte ham i hodet. Mener du at den angrepne skal stilles i en annen stilling simpelthen fordi han forstod at angriperen ville drepes? Hva er det du mener?

 

Dernest: Når det gjelder det angivelig banale og tåpelige eksemplet, så synes jeg hverken det er banalt eller tåpelig (derimot makabert, men må nok dessverre ligge i sakens natur). Det har sin bakgrunn i Leos påstand om at retten vil godta "to i brystet," samt Gaidaros´ kommentar til dette. Og hele poenget med eksemplet er å belyse et litt interessant spørsmål, nemlig hvorvidt en tillater såkalt "overkill."

 

Hoppla

 

Det jeg skal frem til er hvorvidt det vil bli regnet som nødverge eller som forsettelig drap. Jeg mener ikke å kverulere, men det er en hårfin balansegang. Dersom du mener å drepe ham med viten og vilje (som vi har lagt til grunn for denne problemstillingen), vil du kunne dømmes for forsettelig drap, fordi ingen har gitt deg rett til å være både dommer og bøddel. Dersom du imidlertid mener å avverge hans rettsstridige angrep, og omstendigheten gjør at å skyte ham i hodet er det lempligste middelet, vil det være for nødverge å regne - uansett om han dør av det eller ikke. Det blir kanskje litt på siden av hoveddiskusjonen, altså, men det jeg vil frem til er hvilket forsett den angrepne må ha når han "forsvarte seg"/avfyrte skuddet dersom det skal kunne - mente han å drepe, har han begått et drap, mente han å forsvare seg med det lempligste middelet (som beklageligvis medførte døden for angriperen), har han handlet i nødverge. Ser du hvor jeg vil?

 

Makabert eller ikke, eksempelet er likefullt banalt og tåpelig. Retten vil nok sjelden eller aldri godta to i brystet (jeg fant det ikke nødvendig å kommentere Leos påstand, da noen andre gjorde det på en god måte) dersom hensikten har vært å plante to i brystet på ham, avhengig av omstendighetene. Det vil likevel være en STOR forskjell på å plante to raske i brystet, dersom hensikten er å være sikker på at skuddene får "effekt i målet" (som det heter på fagspråket ), og å sette skudd nummer to (eller et helt magasin, for den saks skyld) i en som ligger livløs på bakken. Og forresten, som du sa, "du kan ikke drepe ham mer når han er død" (ikke nødvendigvis ordrett likt, men det var essensen), men når fikk du rett til å drepe en forsvarsløs person som ligger livløs på bakken, og hvem er vel du til å bedømme om han er død? Etter at du har skutt ham og han ligger og holder på å dø, skal du utføre livreddende førstehjelp og tilkalle ambulanse - ikke skyte ham flere ganger for å sikre deg at han er død You see?

[frevild]

Hoppla

 

Det jeg skal frem til er hvorvidt det vil bli regnet som nødverge eller som forsettelig drap. Jeg mener ikke å kverulere, men det er en hårfin balansegang. Dersom du mener å drepe ham med viten og vilje (som vi har lagt til grunn for denne problemstillingen), vil du kunne dømmes for forsettelig drap, fordi ingen har gitt deg rett til å være både dommer og bøddel. Dersom du imidlertid mener å avverge hans rettsstridige angrep, og omstendigheten gjør at å skyte ham i hodet er det lempligste middelet, vil det være for nødverge å regne - uansett om han dør av det eller ikke. Det blir kanskje litt på siden av hoveddiskusjonen, altså, men det jeg vil frem til er hvilket forsett den angrepne må ha når han "forsvarte seg"/avfyrte skuddet dersom det skal kunne - mente han å drepe, har han begått et drap, mente han å forsvare seg med det lempligste middelet (som beklageligvis medførte døden for angriperen), har han handlet i nødverge. Ser du hvor jeg vil?

 

Hallo

 

Ja, det ser jeg (tror jeg). Men poenget er at denne sondringen ut fra forsett er snodig. På den ene side: Gitt at situasjonen er tilstrekkelig farlig, har Peder Ås rett til å skyte den angripende Lars Holm i hodet for å stanse ham; at Holm dør, er da en konsekvens av denne handlingen med "stanse-hensikt." Dersom en på den annen side tenker seg NØYAKTIG samme scenario, bare med den forskjellen at Ås har til hensikt å ta livet av Holm, vil derimot Ås måtte vente seg straff.

 

Dette skurrer noe. Som sagt tidligere vil jo Ås i det førstnevnte tilfelle skyte Holm i hodet nettopp fordi det å ta livet av ham, er en effektiv og trygg (og forutsatt nødvendig) måte å stanse angrepet på. Mao. har Ås to forsett samtidig: Han har til hensikt å stanse Holm. Og han har til hensikt å gjøre dette ved å ta ham av dage. Derfor vil jeg anta at Ås også i førstnevnte tilfelle nødvendigvis må ha til hensikt å gjøre nettopp det.

 

Eller..?

 

Til det siste du skriver: Eksemplene skulle altså illustrere et ekstremt spørsmål om rettslige grenser, og det lar seg vanskelig å gjøre å finne eksempler av en annen karakter. Dine karakteristikker av dem fremstår derfor som lite treffende, og får stå for din egen regning. Uansett - dette spørsmålet var egl. ikke så viktig. Men forutsetningen er at skudd nr. 1 tok angriperen av dage, slik at spørsmålet om straffbarheten av skudd nr. 2 (eller 3 osv. for den del) får større aktualitet. Det er altså ikke tale om å drepe angriperen når han først ligger skadet. Men som nevnt - dette var ikke noe stort spørsmål.

[Jurist]

Hoppla

 

Det jeg skal frem til er hvorvidt det vil bli regnet som nødverge eller som forsettelig drap. Jeg mener ikke å kverulere, men det er en hårfin balansegang. Dersom du mener å drepe ham med viten og vilje (som vi har lagt til grunn for denne problemstillingen), vil du kunne dømmes for forsettelig drap, fordi ingen har gitt deg rett til å være både dommer og bøddel. Dersom du imidlertid mener å avverge hans rettsstridige angrep, og omstendigheten gjør at å skyte ham i hodet er det lempligste middelet, vil det være for nødverge å regne - uansett om han dør av det eller ikke. Det blir kanskje litt på siden av hoveddiskusjonen, altså, men det jeg vil frem til er hvilket forsett den angrepne må ha når han "forsvarte seg"/avfyrte skuddet dersom det skal kunne - mente han å drepe, har han begått et drap, mente han å forsvare seg med det lempligste middelet (som beklageligvis medførte døden for angriperen), har han handlet i nødverge. Ser du hvor jeg vil?

 

Hallo

 

Ja, det ser jeg (tror jeg). Men poenget er at denne sondringen ut fra forsett er snodig. På den ene side: Gitt at situasjonen er tilstrekkelig farlig, har Peder Ås rett til å skyte den angripende Lars Holm i hodet for å stanse ham; at Holm dør, er da en konsekvens av denne handlingen med "stanse-hensikt." Dersom en på den annen side tenker seg NØYAKTIG samme scenario, bare med den forskjellen at Ås har til hensikt å ta livet av Holm, vil derimot Ås måtte vente seg straff.

 

Dette skurrer noe. Som sagt tidligere vil jo Ås i det førstnevnte tilfelle skyte Holm i hodet nettopp fordi det å ta livet av ham, er en effektiv og trygg (og forutsatt nødvendig) måte å stanse angrepet på. Mao. har Ås to forsett samtidig: Han har til hensikt å stanse Holm. Og han har til hensikt å gjøre dette ved å ta ham av dage. Derfor vil jeg anta at Ås også i førstnevnte tilfelle nødvendigvis må ha til hensikt å gjøre nettopp det.

 

Eller..?

 

Til det siste du skriver: Eksemplene skulle altså illustrere et ekstremt spørsmål om rettslige grenser, og det lar seg vanskelig å gjøre å finne eksempler av en annen karakter. Dine karakteristikker av dem fremstår derfor som lite treffende, og får stå for din egen regning. Uansett - dette spørsmålet var egl. ikke så viktig. Men forutsetningen er at skudd nr. 1 tok angriperen av dage, slik at spørsmålet om straffbarheten av skudd nr. 2 (eller 3 osv. for den del) får større aktualitet. Det er altså ikke tale om å drepe angriperen når han først ligger skadet. Men som nevnt - dette var ikke noe stort spørsmål.

 

Tjohei.

 

Det er visst vanskelig for meg å forklare hva jeg mener, alternativt kan det være at det er du som har tungt for det eller en kombinasjon av disse alternativene

 

Hensikten, min gode mann, kan aldri være å ta noen av dage, dersom man skal kalle det nødverge. Det kalles drap, og er heldigvis straffbart i Norge. Hensikten må være å avverge det rettsstridige angrep på en forholdsmessig måte med det mest lemplige middelet. Dersom du står i en situasjon der en angriper setter deg i livsfare, og det eneste utveien er å skyte ham i hodet, kan du i en nødvergesituasjon skyte ham i hodet og gå straffri, UNDER FORUTSETNING av at du mente å avverge det rettstridige angrepet på en forholdsmessig måte med det mest lemplige middelet, og IKKE at du mente å drepe ham. At han dør som følge av at du måtte ty til det nevnte middelet, får så være, men du må og kan aldri gå helt straffri dersom du erkjenner å ha hatt som forsett å drepe ham. Du skyter ham i hodet fordi all sunn fornuft tilsier at dette vil pasifisere ham på en eller annen måte, og trolig vil han dø momentant eller etter kort tid pga skadene skuddet vil ha påført hoderegionen hans, men du har likevel ingen rett til å skyte ham i den hensikt å drepe ham.

 

Du kjener selvsagt til forholdsmessighetsprinsippet, og du vet da også at det faktum at å drepe ham er en effektiv og trygg måte å stanse angrepet på ikke nødvendigvis gjør det til den mest forholdsmessige eller lemplige måte å stanse/avverge angrepet på. Å drepe noen, enten han stjeler sykkelen din, voldtar dattera di eller spytter deg i ansiktet, er alltid en effektiv og trygg måte å stanse angrepet på, men så lenge det finnes lempligere og mer forholdsmessige midler å ty til, kan det altså ikke kalles nødverge. Og selv om den faktiske handlingen den angrepne i vårt tilfelle/eksempel utfører er lik eller tilnærmet lik i begge tilfeller, er altså forsettet bak handlingen ufattelig viktig å få rede på.

 

Vi har ikke dødsstraff i Norge, og du har, selv om du har blitt angrepet aldri så mye, overhodet ingen rett til å henrette ham, uansett om vi begge faktisk godt kan mene at han fortjener å bli henrettet. Som sagt, det er en hårfin balansegang, men det kan bety forskjellen mellom frikjennelse pga nødverge eller domfellelse for forsettelig drap - i verste fall

 

Hvis du ikke klarer eller vil forstå hvor jeg vil hen, tror jeg at jeg lar ballen ligge død. Det er i og for seg ikke _viktig_ for selve diskusjonen her, men det er en meget interessant avsporing, etter min mening. For utenforstående kan det nok dog fortone seg som noe i samme liga som reinspikka kverulering, og det ønsker jeg ikke å være bekjent av.

 

Så til det andre, dette som gjelder eksemplet: Ok, la oss forutsette at vedkommende dør av første skudd, og at det er helt åpenbart at han er dau som ei sild (la oss like godt si at halve hodet hans er revet bort, hjernen har blitt til markrell i tomat og ligger to meter unna resten av kroppen, det ligger fire-fem liter blod i en pøl rundt området hodet en gang var festet til kroppen osv, for å være sikre). Om du så skulle velge å pepre løs videre mot vedkommende, kan vi vel vanskelig si at du må dømmes for drap, for død var han fra før. Ei heller for drapsforsøk, ettersom han var død fra før. Uten å ha gåt veldig dypt i materien her jeg sitter, vil jeg tro at du i alle fall må kunne dømmes for likskjending eller noe i den duren. Og for å legge denne ballen død: mine karakteristikker av hele eller deler av innlegg står selvsagt alltid for min egen regning, jeg vet ikke om og evt hvorfor du har oppfattet noe annet.

 

For øvrig er det behagelig for en gangs skyld å kunne diskutere med en som klarer å formulere seg fornuftig og tenker noenlunde klart, noe som overhodet ikke er noen selvfølge på et internettforum

Endret 2. juli 2008 av Jurist

[Gaidaros]

Det er i og for seg ikke _viktig_ for selve diskusjonen her, men det er en meget interessant avsporing, etter min mening. For utenforstående kan det nok dog fortone seg som noe i samme liga som reinspikka kverulering, og det ønsker jeg ikke å være bekjent av.

 

Du trenger ikke være redd for å spore av, hverken du eller Frevild. Personlig mener jeg dessuten at dere holder dere akkurat til topic; "Selvforsvar, hva sier loven." Interessant er det å følge deres ressonementer der dere utfyller og oppklarer svake argumenter hos hverandre. Kverulering er det slettes ikke fra deres side. Dere er noen av dem som opprettholder diskusjonene her på jussforumet på et faglig og høyt nivå, som en motpol mot de raske, umodne og til tider flåsete og overfladiske innleggene, for ikke å snakke om de likedanne skråsikre og direkte feilaktige. Dessuten liker jeg den respektfulle og høflige tonen deres ovenfor hverandre og de andre debattantene. Det er sannelig ikke alle som har en like lang lunte som dere, og i den kortluntede kategorien inkluderer jeg også meg selv.

 

Stå på. Det er denne type diskusjoner som gjør det verdt å kaste bort ungdomstid (ikke meg ) her på forumet.

Endret 2. juli 2008 av Gaidaros

[NikkaYoichi]

Hvis man skyter noen i hodet, hvordan kan man rent hypotetisk da gjemme seg bak nødverge/nødrett? Hvis man skyter mot hodet på noen så må det vel være i hensikt å drepe? Hodet er vel heller ikke det letteste målet å treffe hvis man skal skyte noen så det må vel kunne regnes som forsett? Jeg er ingen jurist, men slik ressonrere jeg som legman iallefall.

[Leo_]

Enig med deg der, blir vanskelig å påberope seg nødrett om du har tid nok til å sikte godt nok til å treffe hodet. Hodetreff medfører mest sannsynlig dødsfall OM man treffer.

[Jurist]

Først og fremst: det er supert at mange blir med på diskusjonen, da får vi frem mange interessante synspunkter. Men, og det et stort men: det er forferdelig frustrerende å diskutere med folk som ikke har evnen til å lese alt som står i innleggene før de kommenterer!

 

Det er helt greit at det kan være vanskelig å treffe noen i hodet, men jeg og fredvild har i våre innlegg lagt til grunn at å skyte ham i hodet etter omstendighetene er det eneste alternativet. Vi diskuterer ikke hvorvidt det er smart eller enkelt å skyte ham i hodet, men hva konsekvensene av ulike forsett ville/kunne ha blitt.

 

Jeg forstår for øvrig ikke hva dere forsøker å si med de to siste innleggene deres, Quayle (eller NikkaYoichi, som du heter nå?!) og Leo_, spesielt ikke sistnevntes...

 

Det er i og for seg ikke _viktig_ for selve diskusjonen her, men det er en meget interessant avsporing, etter min mening. For utenforstående kan det nok dog fortone seg som noe i samme liga som reinspikka kverulering, og det ønsker jeg ikke å være bekjent av.

 

Du trenger ikke være redd for å spore av, hverken du eller Frevild. Personlig mener jeg dessuten at dere holder dere akkurat til topic; "Selvforsvar, hva sier loven." Interessant er det å følge deres ressonementer der dere utfyller og oppklarer svake argumenter hos hverandre. Kverulering er det slettes ikke fra deres side. Dere er noen av dem som opprettholder diskusjonene her på jussforumet på et faglig og høyt nivå, som en motpol mot de raske, umodne og til tider flåsete og overfladiske innleggene, for ikke å snakke om de likedanne skråsikre og direkte feilaktige. Dessuten liker jeg den respektfulle og høflige tonen deres ovenfor hverandre og de andre debattantene. Det er sannelig ikke alle som har en like lang lunte som dere, og i den kortluntede kategorien inkluderer jeg også meg selv.

 

Stå på. Det er denne type diskusjoner som gjør det verdt å kaste bort ungdomstid (ikke meg ) her på forumet.

 

Jeg har bare lang lunte så lenge jeg diskuterer med noen som klarer å formulere seg fornuftig og tenke noenlunde klart Dersom det bare er pissprat og dumskap som presenteres, brennes lunta temmelig raskt opp...

Endret 2. juli 2008 av Jurist

[NikkaYoichi]

Det jeg prøvde å si Jurist er at om man har tid nok til å sikte på hodet så har man god nok tid til å avverge angrepet på annet vis, det var bare det jeg prøvde å få frem. Dermed så vil det bli vanskelig å gjemme seg bak nødverge.

[Jurist]

Det jeg prøvde å si Jurist er at om man har tid nok til å sikte på hodet så har man god nok tid til å avverge angrepet på annet vis, det var bare det jeg prøvde å få frem. Dermed så vil det bli vanskelig å gjemme seg bak nødverge.

 

Jeg kjøper den, og i utgangspunktet vil du nok ha rett i det, selv om det er umulig å si hverken ja eller nei til et slikt spørsmål, ettersom man alltid må vurdere de subjektive og objektive forhold ved en sak. Man kan ikke si at "å skyte noen i hodet i nødverge" enten er greit eller ikke greit, alle saker må vurderes ut fra blant annet skytterens subjektive oppfatning.

 

Men jeg har altså hele tiden lagt til grunn/forutsatt at omstendighetene er slik at å skyte ham i hodet er eneste utvei for å unngå å bli drept selv. Et eksempel: du står med en ladd pistol i hånden, du blir obs på et truende tilrop bak deg, du snur deg og sikter rett frem. I det du snur deg med pistolen på strak arm og fingeren på avtrekkeren, ser du at personen har løftet en øks over hodet og skal til å hugge den i deg, bevegelsen er allerede i gang. Dere er omtrent jevnhøye, så når du rettet pistolen rett frem på strak arm, peker løpet rett mot vedkommendes hode. Ettersom du ikke har tid til å sikte andre steder, fordi øksehugget har startet eller ser ut til å umiddelbart skulle starte, ser du deg nødt til å klemme inn avtrekkeren og skyte et skudd i hodet hans, fordi du ikke hadde noen andre muligheter til å redde ditt eget liv.

 

Det ovenforstående er et eksempel som beskriver et slikt mulig scenario som jeg har lagt til grunn for diskusjonen om forsett, da det var forsettet vi av en eller annen grunn endte opp med å diskutere, og ikke hvorvidt det er akseptabelt å skyte folk i hodet i nødverge eller ei

Endret 2. juli 2008 av Jurist

[Gaidaros]

Man kan ikke si at "å skyte noen i hodet i nødverge" enten er greit eller ikke greit, alle saker må vurderes ut fra blant annet skytterens subjektive oppfatning.

 

Men jeg har altså hele tiden lagt til grunn/forutsatt at omstendighetene er slik at å skyte ham i hodet er eneste utvei for å unngå å bli drept selv.

 

Hvis vi nå forutsetter at handlingsalternativene tilsier at et skudd mot hodet er berettiget (eneste utvei), slik du sier. Det kan settes opp en haug med forskjellige scenarier, men la oss holde det enkelt.

Forstår jeg da riktig at forskjellen mellom drap og selvforsvar ligger i tankene inni hodet til den som forsvarer seg idet han forsettlig trekker av, selv om resultatet (overfallsmannen dør) blir det samme.

 

I det ene øyeblikket tenker han: ”Nå skal jeg drepe den jævelen, så stopper han nok”, og det regnes som drap siden drapstanken var fremtredende i forsettet.

 

Og i det andre tenker han: ”Nå skyter jeg den jævelen, så stopper han nok”, og det regnes som selvforsvar siden ”stoppe”-tanken var fremtredende i forsettet.

 

Dette er jo forsåvidt Frevilds spørsmål lenger oppe, om enn mer tilspisset formulert. Jfr.

Man forstår at angrepet avverges ved å ta livet av angrepsmannen, og utfører på bakgrunn av dette handlinger som er egnet dertil, f.eks. å skyte ham i hodet. Mener du at den angrepne skal stilles i en annen stilling simpelthen fordi han forstod at angriperen ville drepes? Hva er det du mener?

Endret 3. juli 2008 av Gaidaros

[Jurist]

Man kan ikke si at "å skyte noen i hodet i nødverge" enten er greit eller ikke greit, alle saker må vurderes ut fra blant annet skytterens subjektive oppfatning.

 

Men jeg har altså hele tiden lagt til grunn/forutsatt at omstendighetene er slik at å skyte ham i hodet er eneste utvei for å unngå å bli drept selv.

 

Hvis vi nå forutsetter at handlingsalternativene tilsier at et skudd mot hodet er berettiget (eneste utvei), slik du sier. Det kan settes opp en haug med forskjellige scenarier, men la oss holde det enkelt.

Forstår jeg da riktig at forskjellen mellom drap og selvforsvar ligger i tankene inni hodet til den som forsvarer seg idet han forsettlig trekker av, selv om resultatet (overfallsmannen dør) blir det samme.

 

I det ene øyeblikket tenker han: ”Nå skal jeg drepe den jævelen, så stopper han nok”, og det regnes som drap siden drapstanken var fremtredende i forsettet.

 

Og i det andre tenker han: ”Nå skyter jeg den jævelen, så stopper han nok”, og det regnes som selvforsvar siden ”stoppe”-tanken var fremtredende i forsettet.

 

Dette er jo forsåvidt Frevilds spørsmål lenger oppe, om enn mer tilspisset formulert. Jfr.

Man forstår at angrepet avverges ved å ta livet av angrepsmannen, og utfører på bakgrunn av dette handlinger som er egnet dertil, f.eks. å skyte ham i hodet. Mener du at den angrepne skal stilles i en annen stilling simpelthen fordi han forstod at angriperen ville drepes? Hva er det du mener?

 

Særlig fremtredende blir drapstanken dersom han tenker "nå skal jeg drepe den jævelen som prøver å banke/drepe meg, for det fortjener han". Men ja, du har forsåvidt forstått på korrekt måte det jeg mener om forsettets betydning i denne sammenheng.

[frevild]

Hei igjen

 

Jeg er fremdeles av den oppfatning at en ikke bør skille mellom drapshensikt og stanse-angrepet-hensikt, siden en som nevnt kan handle ut fra begge deler samtidig. Hvor nødvergehandlingen f.eks. er å skyte angriperen i hodet, vil en jo fort komme til at det forelå drapsforsett. Men hvor vilkårene for nødverge var til stede, kan jeg ikke skjønne annet enn at man da likevel må gå fri.

 

Nå har jeg ikke strafferettslig litteratur tilgjengelig her, så jeg kan ikke forankre dette i annet enn reelle hensyn (hvorfor skulle man straffes fordi man måtte forstå at nødvergehandlingen - som objektivt sett er innenfor rettens grenser - ville lede til angrepsmannens død?). Og ordlyden inneholder så vidt jeg ser ingen aktuell reservasjon mht. forsett. Et annet poeng er jo forresten at hele vitsen med § 48 er å være et generelt unntak: Handlinger som ellers faller inn under ulike straffebud som straffbare, straffes likevel ikke hvis det er tale om rettmessig nødverge. Hvorfor skulle det være annerledes for forsettlig drap..?

 

Og jeg lurer på om Matningsdal er enig med meg her: På rettsdata.no skriver han om § 48 at "forsvareren [ikke] må ha til hensikt å forsvare seg. Det er tilstrekkelig at de objektive vilkår for nødverge er oppfylt."

 

Som nevnt vil en nødvergehandling ofte ha både stansehensikt og drapshensikt (eller mer generelt - til hensikt å utføre handlinger/volde resultater som i utgangspunktet er straffbare). Og jeg vil altså helle til at det stadig er rettmessig nødverge selv om en finner at det forelå drapsforsett.

 

Derimot vil jeg kanskje anse det som mer tvilsomt om en har å gjøre med rettmessig nødverge om stansehensikten er FRAVÆRENDE. Hvorvidt må f.eks. rene mord aksepteres dersom det i ettertid viser seg at det forelå en nødvergesituasjon hvor slike handlinger må aksepteres? F.eks. er A og B dårlige naboer og bitre fiender, og en vakker dag skyter A B gjennom kjøkkenvinduet for å bli kvitt ham. Dersom det etterpå viser seg at B akkurat da skulle til å detonere en bombe gjemt i As hus, skal da A gå fri?

 

(og de sier jus er tørt og kjedelig... )

[Jurist]

Hei igjen

 

Jeg er fremdeles av den oppfatning at en ikke bør skille mellom drapshensikt og stanse-angrepet-hensikt, siden en som nevnt kan handle ut fra begge deler samtidig. Hvor nødvergehandlingen f.eks. er å skyte angriperen i hodet, vil en jo fort komme til at det forelå drapsforsett. Men hvor vilkårene for nødverge var til stede, kan jeg ikke skjønne annet enn at man da likevel må gå fri.

 

Nå har jeg ikke strafferettslig litteratur tilgjengelig her, så jeg kan ikke forankre dette i annet enn reelle hensyn (hvorfor skulle man straffes fordi man måtte forstå at nødvergehandlingen - som objektivt sett er innenfor rettens grenser - ville lede til angrepsmannens død?). Og ordlyden inneholder så vidt jeg ser ingen aktuell reservasjon mht. forsett. Et annet poeng er jo forresten at hele vitsen med § 48 er å være et generelt unntak: Handlinger som ellers faller inn under ulike straffebud som straffbare, straffes likevel ikke hvis det er tale om rettmessig nødverge. Hvorfor skulle det være annerledes for forsettlig drap..?

 

Og jeg lurer på om Matningsdal er enig med meg her: På rettsdata.no skriver han om § 48 at "forsvareren [ikke] må ha til hensikt å forsvare seg. Det er tilstrekkelig at de objektive vilkår for nødverge er oppfylt."

 

Som nevnt vil en nødvergehandling ofte ha både stansehensikt og drapshensikt (eller mer generelt - til hensikt å utføre handlinger/volde resultater som i utgangspunktet er straffbare). Og jeg vil altså helle til at det stadig er rettmessig nødverge selv om en finner at det forelå drapsforsett.

 

Derimot vil jeg kanskje anse det som mer tvilsomt om en har å gjøre med rettmessig nødverge om stansehensikten er FRAVÆRENDE. Hvorvidt må f.eks. rene mord aksepteres dersom det i ettertid viser seg at det forelå en nødvergesituasjon hvor slike handlinger må aksepteres? F.eks. er A og B dårlige naboer og bitre fiender, og en vakker dag skyter A B gjennom kjøkkenvinduet for å bli kvitt ham. Dersom det etterpå viser seg at B akkurat da skulle til å detonere en bombe gjemt i As hus, skal da A gå fri?

 

(og de sier jus er tørt og kjedelig... )

 

Matningsdal bestemmer ikke hva som er rett eller galt Når det er sagt, skal han i alle høyeste grad respekteres, og han har langt større innsikt enn både du og jeg tilsammen, så jeg skal på ingen måte bagatellisere det han sier.

 

Du sier at nødvergehandlingen ofte vil ha både "stansehensikt og drapshensikt", og deretter at den vil ha til hensikt å utføre handliner/volde resultater som i utgangspunktet er straffbare. Det sistnevnte mener jeg at vil være mest korrekt.

 

Etter min mening må det alltid være stansehensikten som må være gjeldende dersom det skal kunne kalles nødverge. Det er nødVERGE, ikke nød-jeg-velger-å-drepe-ham-fordi-jeg-føler-at-han-fortjener-det. Om han så dør som følge av at du handlet i nødverge, får så være, men for å gå straffri fra en slik handling, kan du ikke ha ment å drepe ham, spesielt ikke som hevn/gjengjeldelse/tilsvarende - da er det i begge tilfeller drap, og i det siste tilfellet er det i alle fall ingen tvil om at det er forsettelig

 

Sistnevnte eksempel, som gjelder overlagt drap, kan vi vel bombastisk fastslå at overhodet ikke kan kalles nødverge. Dersom "stansehensikten" er fraværende, faller selvsagt hele grunnlaget for nødverge bort. Amerikanere ville sikkert kalt dette preemptive strike, eller "angrep er det beste forsvar", men det blir i dette tilfellet for dumt...

 

Så må jeg få spørre om en annen ting: hva er galt med dem som skriver jus med to s'er? Hvor kommer den andre s'en fra?

[Gaidaros]

Jeg mener at Frevild har et poeng i at dødsønsket kan være fremtredende, selv i en nødssituasjon. Du nevner jo så vidt det amerikanske ”skyt først”-prinsippet. Det vil altså si et preventivt forsvar med dødsfølge. Jeg har jo så vidt stilt spørsmålstegn ved slike handlinger tidligere i tråden. Jeg forstår fullt ut dine argumenter, og de samsvarer omtrent med min forståelse av loven, men så finnes det unntak. Det har jo vært flere drapssaker der offeret har drept overgriperen sin lenge etterpå at overgrepene har avsluttet. Dette som er forsvar mot nye, sannsynlige overgrep. I disse tilfellene har dødsønsket vært dominerende og dødsresultatet har blitt sett på som avgjørende av offeret.

Tenk da: ”Nå skal jeg drepe den jævelen så han ikke voldtar og slår meg igjen. Neste gang overlever jeg kanskje ikke. Jeg dreper ham mens han sover, så risikerer jeg ikke at han overmanner meg.”

I noen av disse sakene har til og med fortsettet vært udiskutabelt all den tid offeret har planlagt handlingen og valgt både tid og sted for drapet. Absolutt forsettelig, altså. ”Den brennende sengen” er en slik sak, der kvinnen etter årevise overgrep og vold brenner mannen sin når han ligger og sover. Liknende saker har vi hatt i Norge også, mener jeg. Spesielt der barn har drept fedre som har forgrepet seg på dem. Drapene har da skjedd i en periode der offeret ikke var i umiddelbar livsfare, men i forsvar mot sannsynlige, kommende overgrep. Offeret har da drept med vitende og vilje for ikke å bli angrepet på nytt om kanskje tre dager eller en uke. Jeg mener også å huske at en brødregjeng satte den yngste, mindreårige til å drepe faren slik at han kunne gå straffefri på grunn av sin unge alder. Planlegging og konspirasjon, og dermed høyst forsettelig altså. Hvordan retten har reagert på denne type nødverge vet jeg ikke. Men forsvaret la opp til nødverge, så vidt jeg husker.

[stich_it]

tenker du/dere på saker lik denne:

Kritiserer drapssiktet 19-åring for hevnrolle

 

Får maks 15 år for drapet

 

to artikler fra samme sak vis jeg leste riktig.

 

så har du jo denne saken men den er litt anderledes: Far flykter fra sin datter (19)

[Nagel]

Etter mitt syn er forsvarerens motiv irrelevant så lenge handlingen objektivt sett oppfyller vilkårene for nødverge. Jeg er altså enig med frevild. Jeg tror det er hensiktsmessig å se på de ulike formene for forsett.

 

For det første bør man løsrive diskusjonen fra drap - det roter til vurderingen. De samme vilkårene for straff må gjelde for andre handlinger enn drap. Man kan eksempelvis tenke seg en situasjon der man må skyte for å forsvare seg selv. Man skyter angriperen i benet, og denne blir påført legemsskade som objektivt oppfyller vilkårene i strl. § 229. Når man setter en kule i benet på en person, vil man normalt ha minst sannsynlighetsforsett med hensyn til skadefølgen. Dette er en forsettlig legemsbeskadigelse.

 

Slik jeg ser det, blir det da tydelig at man i svært mange tilfeller vil ha situasjoner som oppfyller de objektive vilkårene for nødverge, men hvor forsvareren har forsett med hensyn til skaden han påfører angriperen. Det er ikke tvilsomt at man er straffri hvis man skyter i den hensikt å forsvare seg, samtidig som man vet at dette vil påføre angriperen en skade som oppfyller objektive gjerningsinnhold i et eller annet straffebud (det kan også være en dødsfølge). Problemstillingen kan da nyanseres utfra det Jurist hevder:

 

Må man skille mellom situasjoner der forsvarern har _hensiktsforsett_ med hensyn til skaden og situasjoner der han ikke har det?

 

Jeg kan ikke se at straffeloven åpner for et slikt skille mellom hensiktsforsett på den ene siden og sannsynlighetsforsett/dolus eventualis på den andre. Et støtteargument er at et slikt skille er vanskelig å håndheve.

 

Det bærende hensynet bak nødverge som straffrihetsgrunn trekker også i retning av at man ikke kan skille mellom de ulike forsettsformene: Nødverge er privat rettshåndhevelse som er begrunnet i at angrepsmannen gjør urett og man ikke har anledning til å vente på det offentlige maktapparatet. Sagt på en annen måte: Godet som ofres er mindre enn godet som spares - angriperen er ikke like beskyttelsesverdig som den som angripes. Sett fra en slik synsvinkel er det faktisk ingen grunn til å se på forsvarerens motiver overhodet.

 

Andenæs ser også ut til å mene at man går fri selv om man ikke har blandede motiver engang - at det eneste motivet er å skade angriperen. Eksempelet som brukes er at man ser en tredjemann bli utsatt for et angrep, og man slår ned angriperen. Motivet er å skade angriperen, og man bryr seg egentlig ikke om den som blir angrepet.

 

Jeg nevner også strl. § 48 siste ledd - her går man utenfor de handlinger som objektivt sett er nødverge. _DA_ vektlegges forsvarerens motivasjon. Sammenhengen i bestemmelsen tilsier at motivet er irrelevant når man er innenfor rammene i § 48 annet ledd.

 

Poenget kan kokes ned til at man straffer ikke folk bare for motivet, men for kombinasjonen av det subjektive og det objektive. Etter mitt syn må det være nok at handlingen man har utført, objektivt sett er rettmessig etter strl. § 48, uavhengig av hvilke motiver man har for nødvergehandlingen.

Endret 4. juli 2008 av Nagel

[Gaidaros]

tenker du/dere på saker lik denne:

Kritiserer drapssiktet 19-åring for hevnrolle

 

Får maks 15 år for drapet

 

to artikler fra samme sak vis jeg leste riktig.

 

så har du jo denne saken men den er litt anderledes: Far flykter fra sin datter (19)

Dette var den ene, ja. Men mener også å huske en sak fra Kvinesdalskanten, der den ene av to brødre skjøt faren med rifle gjennom et vindu.

[Jurist]

Etter mitt syn er forsvarerens motiv irrelevant så lenge handlingen objektivt sett oppfyller vilkårene for nødverge. Jeg er altså enig med frevild. Jeg tror det er hensiktsmessig å se på de ulike formene for forsett.

 

For det første bør man løsrive diskusjonen fra drap - det roter til vurderingen. De samme vilkårene for straff må gjelde for andre handlinger enn drap. Man kan eksempelvis tenke seg en situasjon der man må skyte for å forsvare seg selv. Man skyter angriperen i benet, og denne blir påført legemsskade som objektivt oppfyller vilkårene i strl. § 229. Når man setter en kule i benet på en person, vil man normalt ha minst sannsynlighetsforsett med hensyn til skadefølgen. Dette er en forsettlig legemsbeskadigelse.

 

Slik jeg ser det, blir det da tydelig at man i svært mange tilfeller vil ha situasjoner som oppfyller de objektive vilkårene for nødverge, men hvor forsvareren har forsett med hensyn til skaden han påfører angriperen. Det er ikke tvilsomt at man er straffri hvis man skyter i den hensikt å forsvare seg, samtidig som man vet at dette vil påføre angriperen en skade som oppfyller objektive gjerningsinnhold i et eller annet straffebud (det kan også være en dødsfølge). Problemstillingen kan da nyanseres utfra det Jurist hevder:

 

Må man skille mellom situasjoner der forsvarern har _hensiktsforsett_ med hensyn til skaden og situasjoner der han ikke har det?

 

Jeg kan ikke se at straffeloven åpner for et slikt skille mellom hensiktsforsett på den ene siden og sannsynlighetsforsett/dolus eventualis på den andre. Et støtteargument er at et slikt skille er vanskelig å håndheve.

 

Det bærende hensynet bak nødverge som straffrihetsgrunn trekker også i retning av at man ikke kan skille mellom de ulike forsettsformene: Nødverge er privat rettshåndhevelse som er begrunnet i at angrepsmannen gjør urett og man ikke har anledning til å vente på det offentlige maktapparatet. Sagt på en annen måte: Godet som ofres er mindre enn godet som spares - angriperen er ikke like beskyttelsesverdig som den som angripes. Sett fra en slik synsvinkel er det faktisk ingen grunn til å se på forsvarerens motiver overhodet.

 

Andenæs ser også ut til å mene at man går fri selv om man ikke har blandede motiver engang - at det eneste motivet er å skade angriperen. Eksempelet som brukes er at man ser en tredjemann bli utsatt for et angrep, og man slår ned angriperen. Motivet er å skade angriperen, og man bryr seg egentlig ikke om den som blir angrepet.

 

Jeg nevner også strl. § 48 siste ledd - her går man utenfor de handlinger som objektivt sett er nødverge. _DA_ vektlegges forsvarerens motivasjon. Sammenhengen i bestemmelsen tilsier at motivet er irrelevant når man er innenfor rammene i § 48 annet ledd.

 

Poenget kan kokes ned til at man straffer ikke folk bare for motivet, men for kombinasjonen av det subjektive og det objektive. Etter mitt syn må det være nok at handlingen man har utført, objektivt sett er rettmessig etter strl. § 48, uavhengig av hvilke motiver man har for nødvergehandlingen.

 

Her har jeg visst satt mange sinner i kok

 

Jeg ser at jeg kan ha vært litt upresis i et par formuleringer fra begynnelsen av, som gjør at det ikke har vært bare enkelt å forstå nøyaktig hva jeg har villet frem til.

 

Jeg tror at du må se litt dypere på dette med forsett. La oss bruke ditt eksempel med å skyte ham i beinet. Det er ikke under noen omstendighet tvil om at skytteren (den som i utgangspunktet ble angrepet) skyter angriperen i benet med forsett om å skyte ham i benet, men du kan ikke la vurderingen din stoppe der. Du forstår sikkert at det er forskjell på om skytteren (den som i utgangpunktet ble angrepet) tenkte "jeg må skyte ham i benet, fordi da vil han trolig stoppe" og "jeg skyter ham i benet, for da ødelegger jeg den jævelen". I det første tilfellet er det nødverge, i det andre er det hevn/gjengjeldelse (selv om vilkårene for nødverge er tilstede). Etter min mening, vel å merke

 

Ditt eksempel hentet fra Andenæs anser jeg som søkt eller upresist gjengitt. Motivet er ikke å skade angriperen, motivet er å forsvare fornærmede. Dersom motivet utelukkende er å skade angriperen, er det legemsfornærmelse/-beskadigelse osv. Dersom motivet er å forsvare fornærmede, er det nødverge. Du forstår sikkert forskjellen, hvis du bare vil

 

Men nå mener jeg at vi er på vei ut i det blå. Ikke fordi at jeg ikke mener at diskusjonen er interessant eller er redd for å få flere innlegg "mot" meg, men fordi det blir såpass teoretisk og detaljfiksert at jeg tror mange vil ha problemer med å følge med.

[Meraphi]

For å oppsummere hele grøten.

Dødelig situasjon:

 

Rettssikkerhet har du ikke før du har blitt drept

Som er avhengig om morder blir tatt og/eller avhengig om morder er psykisk frisk.

 

Ved legemsfornærmelse eller beskadigelse:

 

Rettsikkerhet har du dersom du tar imot all juling angriperen kan gi.

Å anmelder.

 

Lokalt sett så gjør ikke politiet annet en å sitte på rævva å skriver avhørslogger.

Hadde politiet vært mer mer til syne og aktiv vil jeg tro mange situasjoner ville vært avverget før de skjedde.

 

Har vært offer for dette mang en gang.

 

F.eks. En situasjon på jobben hvor jeg ringte politiet 4 ganger på en kveld grunnet en voldelig gjest som gjentakende ganger kom løpende inn på uteplassen hvor jeg jobber. 3 ganger kom han inn å banket 3 tilfeldige personer.

4. gang kom han med skytevåpen.

 

1.gang jeg ringte.

Politisentral: "Er personen enda til stedet?"

Jeg: "Nei han har dratt nå"

Politietsentral: "Da kan vi ikke sende noen, fordi vi har ingen vakthavende"

2. gang jeg ringte

Samme samtalen, men politimannen høres irritert ut fordi jeg ringer.

3. gang jeg ringte

Politisentral: " JA ER DET NOENS LIV SOM ER I FARE?"

Jeg svarer irritert: "JA HAN STÅR OG HOLDER EN KNIV MOT STRUPEN MIN, DERFOR HAR JEG EN MULIGHET OG RINGE DEG SKJØNNER DU" Så roer jeg meg litt ned og sier at jeg tror ikke noe liv er i fare

4.gang jeg ringer

Jeg: "Samme fyren er tilbake og har en hagle med seg"

Samme fyren på sentralen: "Vi har blitt oppringt av noen som har observert han med våpen og vi er på tur"

10 minutter går.......

20 minuter går.....

30 minutter går.....

40 minutter går.... Der kommer politibilen kjørende i lav fart og stopper og spør "Hei har dere sett han"?

 

Denne personen har tidligere fulgt etter en kvinnelig ansatt her og tvingt henne til å låse seg inne på et rom.

Kastet møbler mot ansatte og derretter kommet med brekkjern med motiv å drepe eiere og ansatte.

Dette i tillegg til en mengde slosskamper med gjester.

 

Han ble da utvist for 1 år fra utestedet. Hvor dagen med alle telefonsamtalene var.

 

Vel han ble tatt av politiet da. Måtte vitne mot han jeg i tillegg til 6-7 andre personer som hadde blitt banket, fått rasert huset sitt ved innbrudd, fått dekkene sine skjært over og heftig slosskamp med 3 politimenn. Åsså legge til mistanke om bruk av narkotika.

Han fikk 30 dager i fengsel. Å da han kom ut var utvisningen fra utestedet gått ut. Vi fikk beskjed fra politiet at vi ikke kunne utvide utvisningen hannse , ettersom det ville bli sett på som æreskrenkelse.

 

Så etter tallige drapstrusler mot meg og min familie fikk jeg en lørdagsnatt nok. Jeg var ute for å hygge meg med noen venner. Han truet med å "kverke" meg og jeg kastet han i bakken og skal visst ha slått hodet hans i gulvet et par ganger.

 

Han anmeldte meg da å jeg må i rettssak om et par uker for brudd på legemsfornærmelseparagrafen.

 

Rettferdig?

Før dere svarer prøv å tenk at Hva hvis det var meg?

[Emberley]

Hvis det er en ting jeg har lært meg i mine år på byen og med ting som dette, er at hvis man først skal banke noen, så lønner det seg og banke stakkaren så mye at man er garantert at han ikke husker ett kvekk etterpå. Og selvfølgelig sørge for at det ikke er noen vitner tilstede. Spessielt når det gjelder folk som du beskriver der, bra for deg at du klarte og beherske deg såpass mye at du ikke skadet han for livet.