Selvforsvar, hva sier loven?

[Leo_]

Retten vil aller mest sannsynlig godta to i brystet også. Er du klar over hvor vanskelig det vil være å treffe en person i bevegelse i foten? Er man i tillegg stressa er det nermest en umulig oppgave.

[Gaidaros]

Retten vil aller mest sannsynlig godta to i brystet også.

Hvorfor skal retten godta to skudd, hvis ett er nok? Er det i ren humanisme, for å være sikker på at han er død at de kan godta to skudd? Hva med fem skudd... og er det lov å bytte magasin mellom salvene?

 

Minner litt om elgjakta dette her. (Hva med varselskudd?)

[NikkaYoichi]

...

Hvis noen angriper meg, så påtar jeg den fulle retten til å forsvare meg ved alle mulige midler. Om det så ender med at angriperen havner i rullestol. Hvis den norske stat har problemer med dette, så kan de rett og slett dra til helvete....

 

..eller de kan sende deg i fengsel, hvor slike som deg hører hjemme.

 

Man må da ha lov til å forsvare seg etter best mulige evne her i landet, og det er da vel bare bra hvis rassehøla blir invalidisert.

 

Ja, ikke sant..

 

Det er påfallende hvor inkonsekvent du er. På den ene siden er du åpenbart imot voldsbruk, siden du forbeholder deg retten til å forsvare deg selv mot angrep. Men på den annen side mener du jo at du helt uten videre skal kunne invalidisere angrepsmannen. Du tar altså til orde for uberettiget, unødvendig vold, noe som du imidlertid er imot i utgangspunktet. Kanskje dette gir mening i ditt hode, men det er du nok temmelig alene om.

 

Det er vel strengt talt angriperen som hører hjemme i fengsel, ikke sant? Dette er bare nok ett eksempel på at ofre har mindre beskyttelse enn overgripere i dette landet.

 

Problemet er at du aldri vet om en angriper gir seg eller ikke. Kommer det en ukjent angriper og flyger i trynet på meg, så ville jeg ikke stoppet forsvaret mitt før vedkommende lå stille. Slipper man vedkommende av syne så vet man aldri om vedkommende drar opp en kniv, reiser seg og angriper på nytt når du har snudd ryggen til. Det skal altså komme en angriper til gode at du klarer å forsvare deg. Det er hårreisende.

[frevild]

Gaidaros: Det er egl. et interessant spørsmål, som etter hva jeg forstår, faller utenfor kravet om at nødvergehandlingen er må være forholdsmessig/nødvendig: La oss si at angrepet og omstendighetene for øvrig er slik at det var rettmessig å drepe angrepsmannen. Hvorvidt kan en da likevel straffes for "overkill" ved f.eks. å ha pepret løs på ham med en pistol?

 

Quayle: Angriperen vil nok typisk høre hjemme i fengsel, ja. Men det er jo ikke dermed sagt at den angrepne som tar igjen, skal gå straffri. Og hvis selvforsvaret går over til å bli ren hevn eller gjengjeldelse, blir det fort straffansvar.

[Leo_]

Retten vil aller mest sannsynlig godta to i brystet også.

Hvorfor skal retten godta to skudd, hvis ett er nok? Er det i ren humanisme, for å være sikker på at han er død at de kan godta to skudd? Hva med fem skudd... og er det lov å bytte magasin mellom salvene?

 

Minner litt om elgjakta dette her. (Hva med varselskudd?)

To skudd fordi det mer enn dobler sjangsen for effektiv treff. Ene smellen kan bomme og den andre kan treffe, to svake treff vil kunne stanse personen, der bare ett svakt treff ikke gjør det. Ikke uten grunn at skivene i praktisk pistolskyting (under IPSC) skal treffes med to skudd.

 

I en nødssituasjon er det lite hensiktsmessig å skyte varselskudd. Om du ikke skyter på trusselen, hva annet kan du ikke da være uheldig å treffe? Man kan gjerne også ha dårlig tid, hvilket forverres med å måtte lade opp våpnet med mer ammo.

 

Hvor mange skudd som bør avfyres? Vel, i min verden vil jeg i nødverge skyte to ganger. Skulle det ikke være nok... Vel, så får man skyte mer. Nødverge er en rett og skulle retten være uenig, vil jeg heller sitte i fengsel enn å ligge 2 meter under torva.

[Gaidaros]

Gaidaros: Det er egl. et interessant spørsmål, som etter hva jeg forstår, faller utenfor kravet om at nødvergehandlingen er må være forholdsmessig/nødvendig: La oss si at angrepet og omstendighetene for øvrig er slik at det var rettmessig å drepe angrepsmannen. Hvorvidt kan en da likevel straffes for "overkill" ved f.eks. å ha pepret løs på ham med en pistol?

Et annet, vel så interessant spørsmål vil dukke opp dersom Quale eller Leo eller Camp Ciller eller enhver annen i sin iver etter å forsvare et tilsynelatende angrep, overkompenserer og utsetter angriperen for et livsfarlig gjengjeldelsesangrep, etter å ha avverget det opprinnelige angrepet. Les typisk pepre, slå, stikke til han ligger nede og ikke rører seg lenger. Dette er gjengjeldelse. I dette øyeblikk er ikke angriperen lenger overgriper men selve offeret for et lovstridig angrep. Teorien har spekulert i om den opprinnelige angriperen da kan forsvare seg etter § 48 og gå straffefri for gjengjeldelsen/hevnen som han utsettes for. Saken kan altså meget lett snus på hodet. Det kan altså være at angriperen blir straffet for sitt første angrep, men kan gå straffefri for forsvaret av gjengjeldelsesaksonen som han utsettes for fra det opprinnelige offeret.

[Gaidaros]

Retten vil aller mest sannsynlig godta to i brystet også.

Hvorfor skal retten godta to skudd, hvis ett er nok? Er det i ren humanisme, for å være sikker på at han er død at de kan godta to skudd? Hva med fem skudd... og er det lov å bytte magasin mellom salvene?

 

Minner litt om elgjakta dette her. (Hva med varselskudd?)

 

To skudd fordi det mer enn dobler sjangsen for effektiv treff. Ene smellen kan bomme og den andre kan treffe,

Nei, nei, nei Leo...Du skriver i ditt innlegg at retten vil godta to skudd i brystet. Siden du jo er kjent med praktisk skyting, så er dette dødelig treff. Du sier da i ditt opprinnelige opplegg at to dødelige skudd er akseptert av retten, og jeg spør hvorfor de skal akseptere mer enn ett dødelig skudd. Du har i ditt opprinnelige opplegg ikke lagt opp til noen bom eller dårlig treff, men"to i brystet". Skudd nr. 2 er da overflødig, og jeg spør igjen hvorfor retten skal godta to dødelige skudd. Jeg spør ikke hvorfor du skal godta dem, men hvorfor retten skal gjøre det.

 

Du sier:

Nødverge er en rett

Det er helt riktig at det er en rett, men for at dette ikke skal gå over til hevn har retten begrenset den til en forholdsmessig rett. Hvis du går utover rammene til din tilkomne rett vil du måtte stå til ansvar for retten. Da er du kanskje en lovbryter på linje med angriperen din og ikke lenger en lovlydig borger som utfører sin rett.

Endret 30. juni 2008 av Gaidaros

[Jurist]

Gaidaros: Det er egl. et interessant spørsmål, som etter hva jeg forstår, faller utenfor kravet om at nødvergehandlingen er må være forholdsmessig/nødvendig: La oss si at angrepet og omstendighetene for øvrig er slik at det var rettmessig å drepe angrepsmannen. Hvorvidt kan en da likevel straffes for "overkill" ved f.eks. å ha pepret løs på ham med en pistol?

 

Hvis du med "drepe" mener å med viten og vilje ta livet av vedkommende, må jeg få be deg om å gi meg ét eksempel på et scenario der angrepet og omstendighetene for øvrig gjør det RETTMESSIG å drepe angrepsmannen...

[frevild]

Hvis du med "drepe" mener å med viten og vilje ta livet av vedkommende, må jeg få be deg om å gi meg ét eksempel på et scenario der angrepet og omstendighetene for øvrig gjør det RETTMESSIG å drepe angrepsmannen...

 

Med "drepe" mener jeg vel å anvende slik vold som tar livet av angriperen. Hvorvidt det er med viten og vilje, er ikke så relevant etter hva jeg kan se. Men det kan godt være med vilje.

 

Det finnes mange eksempler på at nødvergehandlinger aksepteres selv om de har dødelig utfall.

 

Et eksempel vil være at en rabiat type griper en kniv og skjærer løs på deg. Eller han er åpenbart ustadig og sikter på deg med et ladd våpen. Da vil det antagelig være innenfor nødvergeretten om du f.eks. slår et sverd i hodet hans eller skyter ham. Men altså - hvis du anses å være berettiget til dette, kan du likevel straffes hvis du tømmer hele magasinet i hodet hans? Problemet vil vel være at de øvrige skuddene ikke vil drepe fyren noe ytterligere - det er et lik man plaffer løs på.

 

Var det ikke forresten en sak om en lege som gikk fri etter å ha skutt en innbruddstyv i hodet med hagle? Noen som har henvisning til denne dommen?

 

Gaidaros:

 

Jeg synes det virker logisk og rettferdig: Kjernen i nødvergeretten er vel at en har rett til å forsvare seg mot rettsstridige voldshandlinger. Jeg har vansker for å se hvorfor dette skulle gjelde annerledes fordi disse handlingene er foranlediget av ens eget angrep.

 

Hvordan skulle dette begrunnes? Slik jeg leser ordlyden, må det forankres i at nødvergehandlingen må regnes som "utilbørlig" når den utøves av den opprinnelige angrepsmannen. Og det har jeg vondt for å akseptere.

 

Og det vil jo uansett ikke være slik at skurken som begynte det hele til å begynne med, skal gå fri. Han vil vel uansett kunne straffes - men altså ikke for den delen av volden som var rettmessig nødverge.

[NikkaYoichi]

Les typisk pepre, slå, stikke til han ligger nede og ikke rører seg lenger. Dette er gjengjeldelse. I dette øyeblikk er ikke angriperen lenger overgriper men selve offeret for et lovstridig angrep.

 

Hva skjer hvis det er dette som må til for å få vedkommende til å avslutte sine angrep? Når vet du at angriperen kommer til å gi seg? Det er rett og slett hårreisende at man skal være nødt til å stå å vurdere frem og tilbake om man har lov til å slå når det kommer en fysak og går til angrep på et intetanende offer. Hvis du ikke forsvarer deg så risikerer du å dø, hvis du forsvarer deg så blir du satt i fengsel. Norge på sitt beste faktisk.

[v3g4rd]

Dette er kanskje en litt gammel nyhet, men jeg synes allikevel det er festlig hva det kan føre til dersom du må ty til selvforsvar

Tok tyven - fikk 10000 kr i bot.

[frevild]

Dette er kanskje en litt gammel nyhet, men jeg synes allikevel det er festlig hva det kan føre til dersom du må ty til selvforsvar

Tok tyven - fikk 10000 kr i bot.

 

Det der er et utmerket eksempel på svikt hos mediene, ikke rettsvesenet.

 

Fra Agderposten:

 

Den straffbare handlingen som medførte boten er følgende: «Fredag 4. januar 2008 ca. kl. 06:00 i Flekkefjord, etter at NN hadde tatt seg ulovlig inn på hans legekontor, rev han henne i håret, tok kvelertak på henne, trykket fingerknoken inn i nakken hennes, samt at han sparket henne i låret mens hun lå nede». Mange lesere vil kanskje stille spørsmålet om ikke legen handlet i nødverge. Politietterforskningen avdekket at legen ikke handlet i nødverge da de straffbare handlinger ble foretatt. Den volden som legen er bøtelagt for å ha utøvd, ble begått på et tidspunkt da innbruddstyven ikke utgjorde noe trussel for ham.Med til historien hører at legen er en storvokst mann og at innbruddstyven var en ung, rusmisbrukende kvinne med en kroppsvekt på maks 50 kilo. Legen har videre i politiavhør uttalt at han selv mener at han var for hard mot kvinnen.

 

Quayle: Hva du har rett til å gjøre, beror i stor grad på den trusselen du kjemper mot. Er vedkommende bare en kranglevoren bråkmaker, har du aldri rett til å drepe ham. Utgjør han en trussel for ditt liv, kan du ha rett til å drepe ham hvis mindre alvorlige midler ikke er tilstrekkelige.

Endret 30. juni 2008 av frevild

[NikkaYoichi]

Quayle: Hva du har rett til å gjøre, beror i stor grad på den trusselen du kjemper mot. Er vedkommende bare en kranglevoren bråkmaker, har du aldri rett til å drepe ham. Utgjør han en trussel for ditt liv, kan du ha rett til å drepe ham hvis mindre alvorlige midler ikke er tilstrekkelige.

 

Det er det som er problemet, når man må ty til vold for å forsvare seg så skal det ikke så veldig mye til før det får ett dødlig utfall. Det kan være nok at jeg gir fyren en på tygga og han faller og slår hodet i en kantstein. Eller at jeg f.eks treffer strupen og fyren kveles. Mange tilfeldigheter kan spille inn i slike tilfeller, derfor unngår jeg for alt jeg kan å havne i fysisk håndgemeng. Hvis jeg først slår, så er det fordi at jeg har grunn til å alvorlig frykte for min helse - så jeg slår for å skade mest mulig hvis jeg først slår.

[Jurist]

Quayle: Hva du har rett til å gjøre, beror i stor grad på den trusselen du kjemper mot. Er vedkommende bare en kranglevoren bråkmaker, har du aldri rett til å drepe ham. Utgjør han en trussel for ditt liv, kan du ha rett til å drepe ham hvis mindre alvorlige midler ikke er tilstrekkelige.

 

Det er det som er problemet, når man må ty til vold for å forsvare seg så skal det ikke så veldig mye til før det får ett dødlig utfall. Det kan være nok at jeg gir fyren en på tygga og han faller og slår hodet i en kantstein. Eller at jeg f.eks treffer strupen og fyren kveles. Mange tilfeldigheter kan spille inn i slike tilfeller, derfor unngår jeg for alt jeg kan å havne i fysisk håndgemeng. Hvis jeg først slår, så er det fordi at jeg har grunn til å alvorlig frykte for min helse - så jeg slår for å skade mest mulig hvis jeg først slår.

 

Nå må du ikke blande kortene, mister. Om du er tvunget til å slå en bråkmaker for å avverge hans angrep på deg, og dette tilfeldigvis medfører at han vakler bakover, snubler, dasker huet i betongen og dauer, er dette noe helt annet enn om du plukker opp et jernrør og bruker det til å slå ham fire ganger i hodet med, i den hensikt å drepe ham, og han dør av dette. I begge tilfeller dør han som følge av at du har slått ham, men du ser forhåpentligvis at det er forskjell på å drepe ved en tilfeldighet og å drepe med vilje.

[Jurist]

Hvis du med "drepe" mener å med viten og vilje ta livet av vedkommende, må jeg få be deg om å gi meg ét eksempel på et scenario der angrepet og omstendighetene for øvrig gjør det RETTMESSIG å drepe angrepsmannen...

 

Med "drepe" mener jeg vel å anvende slik vold som tar livet av angriperen. Hvorvidt det er med viten og vilje, er ikke så relevant etter hva jeg kan se. Men det kan godt være med vilje.

 

Det finnes mange eksempler på at nødvergehandlinger aksepteres selv om de har dødelig utfall.

 

Et eksempel vil være at en rabiat type griper en kniv og skjærer løs på deg. Eller han er åpenbart ustadig og sikter på deg med et ladd våpen. Da vil det antagelig være innenfor nødvergeretten om du f.eks. slår et sverd i hodet hans eller skyter ham. Men altså - hvis du anses å være berettiget til dette, kan du likevel straffes hvis du tømmer hele magasinet i hodet hans? Problemet vil vel være at de øvrige skuddene ikke vil drepe fyren noe ytterligere - det er et lik man plaffer løs på.

 

Nå må forsøke å holde tunga rett i munnen. Det er, som jeg har illustrert i eksempelet over, forskjelle på å bruke vold slik at noen dør ved en tilfeldighet eller som en uheldig konsekvens og å bruke vold i den hensikt å drepe noen. Det er et fundamentalt skille mellom hvorvidt du mente å drepe ham eller ikke. Uansett hvor godt du forsøker å argumentere, vil du aldri få rettens aksept for at du drepte angriperen med vilje. Du kan ha skutt ham i hodet, fordi det pga subjektive og objektive forhold ikke fantes noen andre løsninger, men hensikten ved handlingen må alltid være å avverge angrepet med minst mulig bruk av makt, ikke "å drepe ham", selv om det er det du faktisk fort kan risikere å gjøre når du skyter noen i hodet. Selvsagt finnes det drøssevis av eksempler på handlinger som av retten aksepteres som nødverge til tross for at de har hatt dødelig utfall, men da har de aktuelle handlingene blitt regnet for å ha blitt utført i den hensikt å avverge et rettssstridig angrep på forholdsmessig måte, og ikke for å ha blitt uført i den hensikt å drepe angriperen. Forskjellen er kanskje tilsynelatende marginal, men den utgjør fort skillet mellom nødverge og fengsel for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap, og forskjellen blir således ikke så marginal likevel - forskjellen vil bokstavelig talt være skillet mellom liv og død

 

Hva gjelder eksemplet med å tømme magasinet i hodet på angriperen, er det så banalt og tåpelig at jeg bare såvidt gidder å kommentere det. Du forstår sikkert at det ikke regnes som nødverge dersom angrepet er avverget, og det må vi anta at det er dersom fyren ligger livløs på bakken. Hvis du fortsetter å skyte eller hugge med sverd etter at fyren ligger livløs på bakken, er du garantert domfellelse for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap.

 

Du kommer vanligvis med svært fornuftige innlegg, så jeg forsøker å ta dem seriøst, men det overrasker meg en hel del at du er så banal og lite nyansert når du skal komme med eksempler.

[v3g4rd]

*snip*

Jeg kommer selv fra Flekkefjord, og vet utmerket godt hvem Knut Sand Bakken er. Han er ikke spesielt storvokst, høy eller kraftig, og siden han også snart er pensjonist er det vel grenser for hvor stor fysisk styrke mannen har. Dette er i tillegg en mann som har plettfri vandel, og som dessuten har godt rykte på seg.

 

Hvis noen angriper deg, og du reagerer med vold i nødverge, skal du da kunne straffes for å påføre skade på den som angriper deg? Er det du vil fram til at når du blir angrepet av noen, at du bare skal ta i mot i frykt for at du skal kunne bli straffet i frykt for at du selv kan bli anmeldt?

 

Del b) av straffelovens §18 som omfatter nødverge sier at du ikke skal gå lenger enn det som er nødvendig. Hvordan kan du definere hva som er nødvendig når tyven biter slår og sparker deg? (se artikkel fra NRK) Hvordan kan du avgjøre om det å rive henne i håret samt sette beinet i låret på henne er å gå for langt eller ikke? Med den politibemanningen vi har i Flekkefjord i dag, så visste legen det at når han ringer politiet, så med mindre tyven faktisk fortsatt er der, så er sannsynligheten stor for at de ikke rykker ut i det hele tatt, eller at de ber han om å komme inn og levere en anmeldelse over helgen. Om han faktisk hadde tyven til stede, så ville de før eller senere måtte komme og hente henne.

 

Mannen er tross alt lege, og oppbevarer både medisinsk utstyr i tillegg til reseptbelagt medisin. Han ville derfor være sikker på at disse medisinene ikke havnet i gale hender. Han har jo et samfunnsansvar for at han ikke skal sette sterkt reseptbelagt medisin rett ut på gaten. Forestill deg da oppstusset dersom denne tyven hadde tatt en overdose med medisinen hun hadde tatt på legekontoret, og det senere viser seg at han hadde en mulighet til å stoppe henne, men ikke gjorde det.

 

Poenget er ikke om han har rett til å holde henne igjen eller ikke. Det kommer det klart frem av straffelovens §19 at han har. Nøkkelordet i denne paragrafen er ”forsvarlig”. Han har lov til å bruke makt for å holde henne igjen så lenge det ikke overstiger det som er forsvarlig. Spørsmålet er jo da hvordan du skal definere hvilken maktbruk som er forsvarlig. Her mener jeg at hans dømmekraft som lege bør spille en avgjørende rolle. Han som lege vet bedre enn noen andre hva som skal til før å skade et menneske til varige men og burde derfor være bedre rustet til å holde seg innenfor de rammene.

 

Flere personer, deriblant Sigmund Kroslid som er tidligere ordfører i Flekkefjord, reagerer på dette og mener at det strider mot folks rettsoppfatning at en som gjorde politiet en tjeneste og som sparer dem for mye tid og arbeid ved å holde igjen tyven, skal straffes i for dette i ettertid.

 

Glem ikke hva tyven i dette tilfellet har foretatt seg. Hun har brutt seg inn på hans eiendom, og forsynt seg grovt av han sine ting. Man må regne med at folk har et ønske om å forsvare seg og sitt. Ville du latt være å gjøre noen ting om du hadde oppdaget en innbruddstyv i stuen din, eller ville du prøvd å stoppe vedkommende? Hvordan ville du selv reagert i ”kampens hete”? Hadde du latt tyven spasere ut av stuen med tven din, når du vet at han er over alle hauger før politiet før dratt seg ut, eller ville du prøvd å holde igjen? Hvis svaret er det siste, er det da ikke dobbelt så viktig at legen gjorde det rette når det tross alt er snakk om reseptbelagte, og ikke minst potensielt farlige medisiner?

 

Slik som denne saken fremkommer i mediene, blir det ikke sagt noe om hvor mye annet denne forbryteren har på rullebladet sitt. Dette er tross alt en kjenning av politiet som i tillegg til å være narkoman, også har stått bak flere tidligere skadeverk og innbrudd, og er en såkalt "kjenning av politiet".

 

Etter min mening er det ganske forståelig at legen ikke ville la henne ”slippe unna en gang til”. Noen belønning burde han kanskje ikke få, men jeg synes ikke han burde bli straffet for å utføre et arbeid som lovens voktere skulle gjort 50 minutter tidligere. Legen har ikke brukt makt som hevn eller gjengjeldelse, men for å holde henne på stedet inntil politiet ankommer, hvilket vil si at så lenge hun kjemper imot og prøver å komme seg unna vil han måtte bruke makt for å kunne holde henne der.

 

I tillegg kan det nevnes at utdraget du viser til er fra lokalavisen til Flekkefjord kalt Agder, og ikke Agderposten som stort sett gjelder byene i Aust-Agder..

 

Du insinuerer at mediene har vridd på saken, og får det til å høres ut som om legen er skurken her, noe som ikke er tilfelle. Hvordan kan du mene at dette ikke er svikt hos rettsvesenet, men hos mediene, når sakens fakta er at det tok politiet 50 minutter å rykke ut, og legen i tillegg ender opp med 10 000 kroner i bot for å forsvare sin egen eiendom - noe jeg vil tro de aller fleste ville gjort? Politistasjonen i Flekkefjord ligger ikke en gang 250 meter unna legekontoret hans, så det finnes ingen tilfredsstillende grunn til at utrykningen skulle ta så lang tid.

 

Slik jeg ser det, kan loven tolkes slik at hans reaksjon ikke går under begrepet "nødverge", selv om jeg velger å benytte meg av dette ordet, i og med at det er det ordet folk flest kjenner til. Hans reaksjon på hendelsen går uansett, slik jeg ser det, under begrepet "selvtekt", og legens maktbruk kan derfor rettferdiggjøres. Han burde derfor ikke kunne straffes for å holde henne igjen til politiet ankom stedet.

 

Mediene har ikke sviktet i denne saken - de har bare satt på trykk det folk flest mener om denne saken. Det er ikke noe galt i å få folkets rettsoppfatning frem i dagens lys.

[Jurist]

*snip*

Jeg kommer selv fra Flekkefjord, og vet utmerket godt hvem Knut Sand Bakken er. Han er ikke spesielt storvokst, høy eller kraftig, og siden han også snart er pensjonist er det vel grenser for hvor stor fysisk styrke mannen har. Dette er i tillegg en mann som har plettfri vandel, og som dessuten har godt rykte på seg.

 

Hvis noen angriper deg, og du reagerer med vold i nødverge, skal du da kunne straffes for å påføre skade på den som angriper deg? Er det du vil fram til at når du blir angrepet av noen, at du bare skal ta i mot i frykt for at du skal kunne bli straffet i frykt for at du selv kan bli anmeldt?

 

Del b) av straffelovens §18 som omfatter nødverge sier at du ikke skal gå lenger enn det som er nødvendig. Hvordan kan du definere hva som er nødvendig når tyven biter slår og sparker deg? (se artikkel fra NRK) Hvordan kan du avgjøre om det å rive henne i håret samt sette beinet i låret på henne er å gå for langt eller ikke? Med den politibemanningen vi har i Flekkefjord i dag, så visste legen det at når han ringer politiet, så med mindre tyven faktisk fortsatt er der, så er sannsynligheten stor for at de ikke rykker ut i det hele tatt, eller at de ber han om å komme inn og levere en anmeldelse over helgen. Om han faktisk hadde tyven til stede, så ville de før eller senere måtte komme og hente henne.

 

Mannen er tross alt lege, og oppbevarer både medisinsk utstyr i tillegg til reseptbelagt medisin. Han ville derfor være sikker på at disse medisinene ikke havnet i gale hender. Han har jo et samfunnsansvar for at han ikke skal sette sterkt reseptbelagt medisin rett ut på gaten. Forestill deg da oppstusset dersom denne tyven hadde tatt en overdose med medisinen hun hadde tatt på legekontoret, og det senere viser seg at han hadde en mulighet til å stoppe henne, men ikke gjorde det.

 

Poenget er ikke om han har rett til å holde henne igjen eller ikke. Det kommer det klart frem av straffelovens §19 at han har. Nøkkelordet i denne paragrafen er ”forsvarlig”. Han har lov til å bruke makt for å holde henne igjen så lenge det ikke overstiger det som er forsvarlig. Spørsmålet er jo da hvordan du skal definere hvilken maktbruk som er forsvarlig. Her mener jeg at hans dømmekraft som lege bør spille en avgjørende rolle. Han som lege vet bedre enn noen andre hva som skal til før å skade et menneske til varige men og burde derfor være bedre rustet til å holde seg innenfor de rammene.

 

Flere personer, deriblant Sigmund Kroslid som er tidligere ordfører i Flekkefjord, reagerer på dette og mener at det strider mot folks rettsoppfatning at en som gjorde politiet en tjeneste og som sparer dem for mye tid og arbeid ved å holde igjen tyven, skal straffes i for dette i ettertid.

 

Glem ikke hva tyven i dette tilfellet har foretatt seg. Hun har brutt seg inn på hans eiendom, og forsynt seg grovt av han sine ting. Man må regne med at folk har et ønske om å forsvare seg og sitt. Ville du latt være å gjøre noen ting om du hadde oppdaget en innbruddstyv i stuen din, eller ville du prøvd å stoppe vedkommende? Hvordan ville du selv reagert i ”kampens hete”? Hadde du latt tyven spasere ut av stuen med tven din, når du vet at han er over alle hauger før politiet før dratt seg ut, eller ville du prøvd å holde igjen? Hvis svaret er det siste, er det da ikke dobbelt så viktig at legen gjorde det rette når det tross alt er snakk om reseptbelagte, og ikke minst potensielt farlige medisiner?

 

Slik som denne saken fremkommer i mediene, blir det ikke sagt noe om hvor mye annet denne forbryteren har på rullebladet sitt. Dette er tross alt en kjenning av politiet som i tillegg til å være narkoman, også har stått bak flere tidligere skadeverk og innbrudd, og er en såkalt "kjenning av politiet".

 

Etter min mening er det ganske forståelig at legen ikke ville la henne ”slippe unna en gang til”. Noen belønning burde han kanskje ikke få, men jeg synes ikke han burde bli straffet for å utføre et arbeid som lovens voktere skulle gjort 50 minutter tidligere. Legen har ikke brukt makt som hevn eller gjengjeldelse, men for å holde henne på stedet inntil politiet ankommer, hvilket vil si at så lenge hun kjemper imot og prøver å komme seg unna vil han måtte bruke makt for å kunne holde henne der.

 

I tillegg kan det nevnes at utdraget du viser til er fra lokalavisen til Flekkefjord kalt Agder, og ikke Agderposten som stort sett gjelder byene i Aust-Agder..

 

Du insinuerer at mediene har vridd på saken, og får det til å høres ut som om legen er skurken her, noe som ikke er tilfelle. Hvordan kan du mene at dette ikke er svikt hos rettsvesenet, men hos mediene, når sakens fakta er at det tok politiet 50 minutter å rykke ut, og legen i tillegg ender opp med 10 000 kroner i bot for å forsvare sin egen eiendom - noe jeg vil tro de aller fleste ville gjort? Politistasjonen i Flekkefjord ligger ikke en gang 250 meter unna legekontoret hans, så det finnes ingen tilfredsstillende grunn til at utrykningen skulle ta så lang tid.

 

Slik jeg ser det, kan loven tolkes slik at hans reaksjon ikke går under begrepet "nødverge", selv om jeg velger å benytte meg av dette ordet, i og med at det er det ordet folk flest kjenner til. Hans reaksjon på hendelsen går uansett, slik jeg ser det, under begrepet "selvtekt", og legens maktbruk kan derfor rettferdiggjøres. Han burde derfor ikke kunne straffes for å holde henne igjen til politiet ankom stedet.

 

Mediene har ikke sviktet i denne saken - de har bare satt på trykk det folk flest mener om denne saken. Det er ikke noe galt i å få folkets rettsoppfatning frem i dagens lys.

 

Vi andre forholder oss til Almindelig borgerlig Straffelov av 1902, hvor § 48 (ikke 18) regulerer nødverge. http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-005.html#48

 

For øvrig synes jeg innlegget ditt bærer preg av å være skrevet av en med litt lite livserfaring og litt lite sunn fornuft. Det er jo ingen som sier at man skal tåle at tyver kommer inn i hjemmet ditt, tar tingene dine og/eller går til angrep på deg uten å gjøre motstand, så det blir ufattelig tåpelig å legge noe slikt til grunn for et lang innlegg. Angriperen vil selvsagt heller ikke gå straffri, om du skulle tro det. Spørsmålet saken dreier seg om er imidlertid når motstanden som skal til for å avverge angrepet går over til å være overdrevet eller hevn/gjengjeldelse. Retten har funnet det bevist at hans fremgangsmåte innebar utilbørlig bruk av makt mot den opprinnelige angriperen (det fantes jo ingen grunn til å holde henne der i lang tid, ettersom hun var en kjenning av både legen og ikke minst politiet), og da er det i og for seg ikke så veldig interessant om du, uten noen som helst juridisk forståelse, mener eller tror at dette kan kalles selvtekt. Jeg tror ikke jeg bruker flere ord på dette i denne omgang...tenk over det, og vurder om du vil revurdere/omformulere budskapet i innlegget ditt.

Endret 30. juni 2008 av Jurist

[Gaidaros]

I flere innlegg har man sneiet inn på en annen problemstilling, nemlig det preventive forsvaret. Både i intensitet og i tid, ja faktisk også i førtid og ettertid. Dette forsvaret kan foregå på tre nivåer, slik jeg ser det for meg.

1) I FØRTID

Man ser en truende fare og setter inn forsvaret sitt før den angivelige overfallsmannen rekker å sette inn angrepet. Tanken er at jo tidligere den som blir angrepet kan iverksette forsvarshandlingen, desto mindre skarpe forsvarsmidler vil det nødvendigvis være bruk for, noe alle er tjent med. Men faren er at det er lettere å misforstå situasjonen jo tidligere man aksepterer det preventive selvforsvaret - den lettskremte ser kanskje et angrep der andre ikke ser det. Eller den aggressive benytter seg av et skarpt forsvar der mildere midler kunne hadde vært mer hensiktsmessige. Vi snakker altså om et forsvar i førtid.

2) I INTENSITET

Man blir angrepet og igangsetter et forsvar som øker unødvendig i intensitet. Loven tar jo høyde for denne økningen i intensiteten dersom den er forårsaket: "..paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse." Flere av debattantene mener at de her må få lov til å øke intensiteten som en hevn og straffereaksjon ovenfor overfallsmannen. Vi har vel fått konstatert at dette er utenfor lovens rammer. Men det finnes noen som vil fortsette intensiteten i tid til "han ligger stille" som en preventiv handling for å hindre ytterligere angrep fra overfallsmannen "i tilfelle han reiser seg igjen". Altså prevensjon i samtid.

3) I ETTERTID

Og så finnes det dem som vil fortsette å pepre, stikke og slå, selv etter at han ikke rører seg slik at han lærer sin lekse en gang for alle og aldri vil være i stand til å overfalle noen igjen. Altså prevensjon i fremtidig/ettertid.

 

Jeg har tidligere opplyst om at strafferett ikke er min sterkeste side, så jeg belyser kun denne siden ved emnet. Så vidt jeg har forstått er man i teorien ytterst forsiktig med å akseptere preventiv nødrett. Nå er det flere debattanter her på tråden som er mye mer komfortable i strafferetten. Er det noen synspunkter til denne vinklingen, som jo ligger tett opp til en del "folkelige" innlegg?

 

edit: Litt småplukk.

Endret 1. juli 2008 av Gaidaros

[frevild]

Hvis du med "drepe" mener å med viten og vilje ta livet av vedkommende, må jeg få be deg om å gi meg ét eksempel på et scenario der angrepet og omstendighetene for øvrig gjør det RETTMESSIG å drepe angrepsmannen...

 

Med "drepe" mener jeg vel å anvende slik vold som tar livet av angriperen. Hvorvidt det er med viten og vilje, er ikke så relevant etter hva jeg kan se. Men det kan godt være med vilje.

 

Det finnes mange eksempler på at nødvergehandlinger aksepteres selv om de har dødelig utfall.

 

Et eksempel vil være at en rabiat type griper en kniv og skjærer løs på deg. Eller han er åpenbart ustadig og sikter på deg med et ladd våpen. Da vil det antagelig være innenfor nødvergeretten om du f.eks. slår et sverd i hodet hans eller skyter ham. Men altså - hvis du anses å være berettiget til dette, kan du likevel straffes hvis du tømmer hele magasinet i hodet hans? Problemet vil vel være at de øvrige skuddene ikke vil drepe fyren noe ytterligere - det er et lik man plaffer løs på.

 

Nå må forsøke å holde tunga rett i munnen. Det er, som jeg har illustrert i eksempelet over, forskjelle på å bruke vold slik at noen dør ved en tilfeldighet eller som en uheldig konsekvens og å bruke vold i den hensikt å drepe noen. Det er et fundamentalt skille mellom hvorvidt du mente å drepe ham eller ikke. Uansett hvor godt du forsøker å argumentere, vil du aldri få rettens aksept for at du drepte angriperen med vilje. Du kan ha skutt ham i hodet, fordi det pga subjektive og objektive forhold ikke fantes noen andre løsninger, men hensikten ved handlingen må alltid være å avverge angrepet med minst mulig bruk av makt, ikke "å drepe ham", selv om det er det du faktisk fort kan risikere å gjøre når du skyter noen i hodet. Selvsagt finnes det drøssevis av eksempler på handlinger som av retten aksepteres som nødverge til tross for at de har hatt dødelig utfall, men da har de aktuelle handlingene blitt regnet for å ha blitt utført i den hensikt å avverge et rettssstridig angrep på forholdsmessig måte, og ikke for å ha blitt uført i den hensikt å drepe angriperen. Forskjellen er kanskje tilsynelatende marginal, men den utgjør fort skillet mellom nødverge og fengsel for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap, og forskjellen blir således ikke så marginal likevel - forskjellen vil bokstavelig talt være skillet mellom liv og død

 

Hva gjelder eksemplet med å tømme magasinet i hodet på angriperen, er det så banalt og tåpelig at jeg bare såvidt gidder å kommentere det. Du forstår sikkert at det ikke regnes som nødverge dersom angrepet er avverget, og det må vi anta at det er dersom fyren ligger livløs på bakken. Hvis du fortsetter å skyte eller hugge med sverd etter at fyren ligger livløs på bakken, er du garantert domfellelse for drapsforsøk eller, hvis han dør, forsettelig drap.

 

Du kommer vanligvis med svært fornuftige innlegg, så jeg forsøker å ta dem seriøst, men det overrasker meg en hel del at du er så banal og lite nyansert når du skal komme med eksempler.

 

Hei.

 

Jeg ser ikke helt hva du sikter til. Dersom en gitt situasjon er slik at den angrepne kan utøve slik nødverge som resulterer i at angrepsmannen dør (jf. f.eks. skisserte eksempler): Hensikten vil jo naturligvis være å stanse vedkommende. Men en kan da samtidig ha til hensikt å ta ham av dage, idet dette kan fremstå som et nødvendig *middel* i så måte: Man forstår at angrepet avverges ved å ta livet av angrepsmannen, og utfører på bakgrunn av dette handlinger som er egnet dertil, f.eks. å skyte ham i hodet. Mener du at den angrepne skal stilles i en annen stilling simpelthen fordi han forstod at angriperen ville drepes? Hva er det du mener?

 

Dernest: Når det gjelder det angivelig banale og tåpelige eksemplet, så synes jeg hverken det er banalt eller tåpelig (derimot makabert, men må nok dessverre ligge i sakens natur). Det har sin bakgrunn i Leos påstand om at retten vil godta "to i brystet," samt Gaidaros´ kommentar til dette. Og hele poenget med eksemplet er å belyse et litt interessant spørsmål, nemlig hvorvidt en tillater såkalt "overkill."

[frevild]

...

 

Jeg kan slutte meg til Jurists kommentarer til det du skriver.

 

For øvrig er kjernen i denne saken at det må ha vært en temmelig enkel sak å overmanne denne unge jenta på 50 kg samt å holde henne pågrepet inntil politiet kom. Man trenger ganske enkelt ikke være så voldelig som denne legen var.

 

Og mediene har ikke "på trykk det folk flest mener om denne saken." Det de har gjort, er å fremstille saken så unyansert og ensidig, at boten fremstår som blodig urettferdig selv om den er helt forsvarlig. Om dette er gjort bevisst med hensikt å skape blest, eller om det simpelthen skyldes journalistenes uetterrettelighet og inkompetanse, vet jeg ikke. I alle tilfelle nærmer det seg det uredelige.