Selvforsvar, hva sier loven?

[Camper_killer]

Aha, så de "modne" kan automatisk påta seg retten til å dømme andre Jursist? Takk for ditt bidrag

 

Stich_it: Man må _ha_ medlidenhet for å forstå meningen med sitatet jeg tidligere kom med, men det betyr ikke at man trenger å føle medlidenhet. Beste sammenligningsgrunnlag jeg kan komme med må være en blind person som vet hva farger er.....

 

Den gangen politiet greier å renske ut gjengmiljøet på Furuset, ja den gangen skal jeg sette min lit til dem igjen.

Endret 5. mai 2008 av Camper_killer

[Manfred]

Det er vel ikke det Jurist mener, men innleggene dine lyser av å komme fra en person som ikke er spesielt moden. Det er ingen kritikk på deg som person, annet enn at vi kan heller komme tilbake til dette når du er noen år eldre.

 

Ytringene dine er spesielt ekstremt ensidige.

[Beli]

Flere på dette forumet synes å vise seg svært dømmende. Du er urimelig å kalle noen for umoden etter et inntrykk på forum. Det er dere som snakker om helhetsinntrykk, at han ikke skal dømme politiet uten å se hele listen med politiets handlinger (vel, både gode og dårlige). Men det er dere som dømmer personer som har andre synspunkt enn dere selv, også uten å se helheten av personen dere dømmer, fordi det vil aldri være mulig innenfor et forum.

 

Jeg har selv blitt kalt både dust, idiot og hore av flere på forum, og det kan jeg ikke finne meg i når de personene som kaller meg det, ikke kjenner meg. Hadde jeg forklart min situasjon muntlig til en venn, hadde vedkommede kunnet tenke mye mer reflektert over min stuasjon enn den kunne blitt på diskusjon.no.

 

Man må akseptere at andre har ulike synspunkt enn en selv. Det er lov å være uenig, men jeg synes å anklage andre for diverse ting pga meningene deres, DET er umodent. Ingen meninger er gale.

Hadde dere selv blitt oppsøkt og anklaget av politiet hadde dere kanskje hatt et annet syn på politiet også?

Og forsovet det å være anarkist er ikke det samme som å være umoden i tankegangen. Eller det at han er 17 år. Hadde han vært 24, da hadde dere gjerne ikke kalt ham umoden? Se bjelken i ditt eget øye før du ser flisen i andres.

[stich_it]

har du lest hele tråden? jeg er enig i det du sier men grunnen til våre uttalelser her er rett og slett en person som motsier seg selv og når han blir konfrontert med det så prøver han å bortforklare det.

 

har møtt folk på 24 og eldre som er mer umodne en camper_killer på dette området.

 

for ikke å snakke om at vi egentlig er langt utenfor trådstarters spørsmål.

[frevild]

Og frevild, det er nettopp DERFOR jeg ikke hjelper andre jeg ser blir slått ned på åpen gate Slår jeg forbryteren litt for hardt havner jeg jo i fengsel, og sånn som dere uttaler dere så er dere vel bare glade til for å bli slått ned.

 

Videre så må jeg vel bare nevne, hvorfor elsker dere forbrytere så fælt? Jeg som Fantomet: Man må være hard mot de harde!

...

 

Du virker ikke særlig moden.

 

Og det kan jeg begrunne:

 

Du ser ikke forskjellen mellom 1) å forsvare seg mot rettsstridig angrep så langt det er nødvendig, og 2) å "straffe" vedkommende ved å invalidisere ham.

 

Men forskjellen er jo åpenbar. Og det er likeledes åpenbart at de to er motsigelser. Likevel forfekter du visst begge syn samtidig.

 

Dessuten kommer du ingen vei ved å påstå at vi (hvem nå det er) "elsker forbrytere" - hvordan skal vi ta deg seriøst?

 

Til Beli: Du skal ha ros for din sympatiske holdning, men jeg tror ikke den er på sin plass her. Hvis denne fyren nå fremstår som umoden, og denne karakteristikken vitterlig er berettiget, hvorfor i all verden skal vi da velge å kalle ham noe annet?

 

Det kan nok stemme at ingen meninger er gale (de er jo nettopp meninger), men noen meninger er mer tøvete enn andre. Og i dette tilfelle scorer de høyt i så måte, hva det selvsagt må være lov å påpeke.

[Gaidaros]

Du virker ikke særlig moden.

Og det kan jeg begrunne:

Du ser ikke forskjellen mellom 1) å forsvare seg mot rettsstridig angrep så langt det er nødvendig, og 2) å "straffe" vedkommende ved å invalidisere ham.

Helt enig med frevild.

Ifølge camper_ciller sitt synspunkt Jfr:

Angriper noen bør jeg ha rett til å gjøre hva jeg vil med dem. Kanskje de da tenker seg litt bedre om før de angriper noen igjen. Helt patetisk at folk kan være såppas inkonsekvense.

Man stiller seg altså utenfor loven ved å bli angriper, og må ta de "sisvile" (les vigilante) rettsvirkningene som følger derav. Herregud, hvor gammel er du, man. Det er frustrerende å bli utsatt for overgrep og det er lov å forsvare seg, men du forlanger hevn og ikke oppreisning eller balanse. Du venter rett og slett på en "lovlig" anledning for å slåss.

 

Tror heller ikke at noen av dere vet hva det innebærer å løpe fra en slosskamp. Det vil alltid sitte igjen. Det er rett og slett noe jeg aldri har lyst til å oppleve igjen. Politiet er altfor snille mot frihetskrenker. Har dere forbryterelskere noen gang vært i en slosskamp før? Har dere i det hele tatt sett en slosskamp før?

Det er vel ikke akkurat hva saken gjelder. Dette er ikke en slåsskamp; "man to man, hand in hand..." men en reel situasjon. Det du derimot formoder og legger opp til er å danne en anledning for å kunne slå igjen i såkalt "rettferdig" harme. Jfr. nedenfor.

En bråkemaker fortsetter bare å bråke hvis alle han bråker mot løper avgårde. Møter han en fyr som slår tilbake, en fyr som slår HARDT tilbake, så kommer han nok til å tenke litt mer neste gang.

Jeg har truffet en rekke karer som deg, som legger opp til en slåsskamp og lar motparten slå først mens man "tilsynelatende" står forsvarsløs med hendene i lomma. Man får seg en på kjeften, men Herregud, det er verd det for da kan du tilsynelatende lovlig slå motparten helseløs i påstått selvforsvar. Ved å plassere seg i offerrollen får man utløp for slike holdninger som du har i hodet ditt. Tenk så greit å kunne ta ut frustrasjon på "lovlig" vis ovenfor en representant for alle de overgriperne som har skapt ubalanse for en selv tidligere i livet.

 

Og hvis du undrer deg, så har jeg både sett nok slåsskamper og deltatt i tilstrekkelig mange til å vite hvor tilfeldig vold egentlig rammer. Jeg har sendt folk til sykehus for filleting, nettopp fordi de slo først, og jo eldre jeg blir, jo mer angrer jeg meg for gamle hendelser. Det er ikke noe som helst heroisk i å slå inn tennen på en fyr, selv om han kanskje fortjener det. Og det er slettes ikke noe heroisk i selv å våkne opp på sykehuset med utslåtte tenner, for det finnes alltid en fyr som er større og sterkere enn deg, og hvis ikke så har fyren kanskje flere venner enn deg. Det krever adskillig mer mandom og ryggrad å snu ryggen til en slåsskamp enn til å delta i en.

[tivers1]

I Forsvare er jeg lært til at absolutt minimum avstand til en person som står med kniv er 20 meter, etter det er det laddegrep og i anleggstilling med våpenet.

 

Å husk, dette er for trent militær og politi. En person som stormer mot en med kniv og brøler kan virke utrolig skremmende og uten trening vill man mest sannsynelig få helt hetta og ikke klare å holde hode kaldt, å begynne å sikte etter foter og ben er da ganske utelukket.

Proposjonal bruk av makt er sentralt her. Står vedkommende bare der med kniven, avventer man, ringer politet og prøver å få kontakt med personen. Går han mot deg, rop befalinger og begynn å se etter fluktruter eller gjør våpenet klart.

Visst han kommer løpende mot deg, er det laddegrep, varselskudd også skudd mot vedkommende. I en så stresset situasjon skal det MYE drilling og trening får å holde så kaldt at du klarer å skyte såreskudd mot ben etc.

 

En sivil i samme situasjon uten gjennomført lignende trening i samme situasjon kan ikke holdes ansvarlig for at han drepte vedkommende.

[Nagel]

Det kan så være at Camper_killer gir inntrykk av å være noe umoden i denne debatten. Men det er nok et poeng at han har stått alene i sitt forsøk på å argumentere for at grensene for lovlig selvforsvar bør være videre enn mange i denne tråden har gitt uttrykk for. Dersom man står alene mot mange, hender det at man trekker argumentene litt ut i periferien.

 

Kanskje er det ikke umodent, men det er i hvert fall lite ryddig, å hevde at man har plikt til å løpe fremfor å utøve nødverge i Norge. Rettspraksis gir ikke grunnlag for en slik påstand.

 

Jeg har generelt sansen for det jeg anser som essensen i Camper_killers argumentasjon: Nemlig at det er angriperen som løper risikoen når han urettmessig utøver vold. Man skal være svært forsiktig med å fordømme et menneske som forsvarer seg selv, selv om forsvaret utfra en senere analyse har "gått for langt". Nødvergesituasjoner varer gjerne i svært kort tid og er preget av sterk frykt og sinne. Det er nesten håpløst å sitte i ettertid å trekke grensen for hva som var rettmessig og hva som ikke var det. Det er da også årsaken til at straffeloven opererer med et betydelig handlingsrom i nødvergesituasjoner.

[frevild]

Det kan så være at Camper_killer gir inntrykk av å være noe umoden i denne debatten. Men det er nok et poeng at han har stått alene i sitt forsøk på å argumentere for at grensene for lovlig selvforsvar bør være videre enn mange i denne tråden har gitt uttrykk for. Dersom man står alene mot mange, hender det at man trekker argumentene litt ut i periferien.

 

Kanskje er det ikke umodent, men det er i hvert fall lite ryddig, å hevde at man har plikt til å løpe fremfor å utøve nødverge i Norge. Rettspraksis gir ikke grunnlag for en slik påstand.

 

Jeg har generelt sansen for det jeg anser som essensen i Camper_killers argumentasjon: Nemlig at det er angriperen som løper risikoen når han urettmessig utøver vold. Man skal være svært forsiktig med å fordømme et menneske som forsvarer seg selv, selv om forsvaret utfra en senere analyse har "gått for langt". Nødvergesituasjoner varer gjerne i svært kort tid og er preget av sterk frykt og sinne. Det er nesten håpløst å sitte i ettertid å trekke grensen for hva som var rettmessig og hva som ikke var det. Det er da også årsaken til at straffeloven opererer med et betydelig handlingsrom i nødvergesituasjoner.

 

Det du skriver, er i og for seg interessant nok. Men slik jeg forstår deg, forlater du ikke det syn at selvforsvaret skal være forholdsmessig, du mener bare at en ikke må bedømme dette kriterium for strengt. Dette er nok ikke noe nytt - denne begrensningen i nødvergeretten kan spores tilbake til svært gamle rettsprinsipper.

 

Det Camper_killer imidlertid har gitt uttrykk for (i den grad hans innlegg overhodet kan samordnes), er noe ganske annet: Han mener at han uten videre skal ha rett til å invalidisere dem som angriper ham. Hans oppfatning av hva som ligger i "selvforsvar" er altså ikke særlig forenlig med det du mener er essensen i hans argumentasjon.

 

Forresten er mye av problemet hans er nettopp at han IKKE argumenterer: Der hvor det skulle vært argumenter, er det flåsete og bastante, ja rent ut barnslige påstander. Og det blir selvsagt ikke bedre av at han er inkonsekvent og ulogisk så det holder.

[Gaidaros]

Jeg har generelt sansen for det jeg anser som essensen i Camper_killers argumentasjon: Nemlig at det er angriperen som løper risikoen når han urettmessig utøver vold. Man skal være svært forsiktig med å fordømme et menneske som forsvarer seg selv, selv om forsvaret utfra en senere analyse har "gått for langt".

Nå er vel hovedessensen i Camp Killers argumentasjon at overgriperen løper en betydelig større risiko enn bare at den angrepne forsvarer seg. Selvfølgelig gjør han det. I enhver handling ligger en risiko for fare, og i dette tilfellet ligger dessuten risiko for at overgriperen treffer en som har tenkt på hva han skal gjøre, og hvordan han skal handle i en slik situasjon, akkurat som Camp Ciller. Han har bestemt seg for at i en slik situasjon, så skal han grisebanke overgriperen. Ikke fordi det er nødvendig i forhold til angrepet, men for å straffe vedkommende. Camp Ciller leker både dommer og bøddel og mener seg berettiget til det siden han jo ikke aksepterer de etablerte lovene. Jfr:

Camp Killer.

Som en moralsk anarkist bryr jeg meg fint lite om loven. Jeg har aldri godtatt den norske loven, jeg har aldri valgt å leve i ett samfunn der lover skal bestemme hva som er rett og galt. Saken er slik at jeg har blitt født og oppdratt i ett samfunn, tvunget inn med andre ord.

 

Nagel.

Nødvergesituasjoner varer gjerne i svært kort tid og er preget av sterk frykt og sinne. Det er nesten håpløst å sitte i ettertid å trekke grensen for hva som var rettmessig og hva som ikke var det..

Jada, og vi ser jo hvordan vi skal opptre i denne situasjonen. Camp Ciller har jo tenkt ut løsningen på enhver situasjon og kan allerede i nåtid fortelle hvordan situasjonene skal løses. Jfr: Han vil jo også samtidig statuere et avskrekkende eksempel, uten begrensinger, og etter sine egne kriterier. Jfr:

Jeg som Fantomet: Man må være hard mot de harde!

Jeg kommer til å slå livskiten ut av han til han løper eller ikke beveger seg...

Hadde fyren vært et rassehøl så er det mulighet for at jeg hadde grisebanka han der og da.

Angriper noen bør jeg ha rett til å gjøre hva jeg vil med dem. Kanskje de da tenker seg litt bedre om før de angriper noen igjen.

Videre så ser jeg på vold som løsning på absolutt alt,

Jeg er forøvrig 17 år gammel. Kan vel nevne at jeg har ekstremt lite medlidenhet for andre personer,

Nagel.

Det er da også årsaken til at straffeloven opererer med et betydelig handlingsrom i nødvergesituasjoner.

Njaaa.. har nå straffeloven lagt opp til et så stort slingringsmon som du antyder. Slik jeg har forstått loven så kan man handle i henhold til situasjonen, akkurat slik de fleste her på forumet hevder. Man kan ikke handle overilet, til tross for sinne og frykt, og spesielt ikke på grunn av sinne og frykt, tvert imot… Skal man handle, så skal man vite hva man gjør, ellers blir man straffet for overkompensering. Forsvaret skal stå i samsvar med angrepet. Man møter ikke et angrep med kjepp med en bazooka, selv om man kan og har anledning. Dette har vi diskutert på forumet før og her er en oversikt som grensedrar og forklarer nødverge, nødrett og selvtekt:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry10168899

[Beli]

Dette er forøvrig mine meninger om selvforsvar:

(På gaten, på fest ol ,ikke familieforhold)

Du får trusler, motstanderen er aggressiv og du er redd. Du frykter å bli overfalt = LØP. Så lenge du løper før volden settes i gang kan ingen straffe deg (om du ikke gjorde noe kriminelt mot den personen først). Skyter du eller kaster noe på personen før han angriper deg er det ikke selvforsvar og du blir straffet.

 

Du blir overfalt = Gjør alt i din makt til å forsvare deg selv. Jeg har selv gått på selvforsvar, og man lærer at første bud er å løpe, men er det for sent å løpe skal man forsvare seg både med å få motsanderen unna og å slå/sparke/ bruke våpen. Du kan ikke bli straffet i denne situasjonen fordi det er selvforsvar.

 

Ved feks voldtekt er det lovlig å drepe den som overfaller fordi du står i fare for ditt eget liv.

For endel år siden var det en sak i Norge hvor en alkoholisert og fattig enkemann bodde med fire døtre. Han brukte vold mot dem hver dag og påførte dem et helvete. Den eldste datteren fikk nok etter noen år og drepte ham mens han satt i sofaen. Hun ble fengslet for drapet. Dette ryster meg. Hadde hun drept ham mens han voldtok henne eller slo henne, hadde hun blitt frikjent. Alt avhenger av situasjonen.

 

Selv er jeg uenig i at hun ble straffet for å drepe ham, etter all volden han påførte døtrene. Hun gjorde det for å beskytte både seg selv om søstrene. I denne saken synes jeg det er uvesentlig om hun dreper ham i gjerningsøyeblikk eller ikke. Hadde jeg vokst opp med en far som voldtok meg fra jeg var 6år til i dag, hadde jeg drept ham uansett om det var mens det skjedde eller etterpå. Slike folk fortjener ikke å leve, ergo jeg hadde gjort verden til et bedre sted. Hvorfor skulle jeg blitt straffet for det? Særlig ettersom jeg hadde blitt torturert i tolv år.

Dette er hva jeg tenker om det

[Gaidaros]

Det er ganske vanlig av lekfolk å legge inn elementer av provokasjon, gjengjeldelse, rettferdig harme, sinne, opphisselse og frykt som formildende omstendigheter der en nødvergehandling har gått over styr. Det er letter å ha forståelse for, og medlidenhet med drapsmannen som dreper sin egen angriper. Men det er ikke nødvendigvis juridisk riktig av den grunn.

 

I fjellbygdene i Hallingdal, der den frie bonden var regjerende og der resten av vikingtidens mentalitet og idealer om æresdrapdrap fremdeles levde på 1700-tallet, skjedde det rett som det var drap med tollekniv i tung ølrus. Da sto det om ære, og om liv. Det var nærmest et formildnende trekk at drapsmannen var Hallingdøl, siden det var skikk på de kanter ”at bruge Kniv mod hverandre, naar Uvenskab opstaar”, som sorenskriveren sier i en sak fra 1836.

 

Man tror at begrensingen i selvforsvar er en nymotes ting. At i riktig gamle dager var enhver mann sin egen forsvarer, dommer og eksekutør. At rettferdigheten lå i den enkeltes hånd, og hang ved hans side i hans slire. Det er feil. Allerede i gammel tid var selvforsvarsprinsippet nedfestet i loven. Man skulle ikke gå lengre i sitt forsvar enn hva som var nødvendig i situasjonen. Når faren var avverget skulle også forsvaret trekkes tilbake. Hvis en fortsatte ”forsvaret” utover dette, ble en selv ansett som angriper og dømt deretter. Drepte man angriperen i et slikt ”forsvar” ble en selv dømt som drapsmann.

 

 

I Fanitullen, vår mest kjente slått og diktet som er skrevet av Jørgen Moe i 1830-40, får vi et innblikk i datidens mentalitet:

Fanitullen

Tekst: Jørgen Moe

 

I hine hårde dage da øldrikk og svir,

hallingdølens knivblad satt løst i hans slir,

da kvinnene til gilde bar likskjorten med

hvori de kunne legge sin husbonde ned.

 

Stod der et blodig bryllup i Hemsedal ensteds,

hvor lek og dans var tystnet og karene slo krets.

Ti midt på gulvets tilje i den mannslagne ring

stod to med dragne knive og et belte spent ikring.

 

Og som utskårne støtter i hvilende ro

står ennu fire karer i kretsen om de to

De løfter tyrilysen mot det sorte bjelketak,

hvor røkens hvirvler samles til et rugende lag.

 

forgjeves tvenne kvinner med hyl trenger frem,

å bryte det faste gjerde der er stillet foran dem.

De kastes vredt tilbake av de muskelsterke menn,-

og spillemannen rolig går til kjellertrappen hen.

 

Nu skal han ned å tappe; ti den seirende mann,

kan saktens vel beh|ve å kysse bollens rand.

I beltespenning nappes de kun med blodets tap;

så må vel åren fylles fra tønnetutens tap.

 

Men da han stod i kjeller'n han så i et blålig skinn

'en sitte er på tønnen og stemme felen sin.

Og karen holdt en omvendt, tett opp til brystet klemt,

og gav seg til å stryke så snart han hadde stemt.

 

Det var et spill som dugde det klang som vred manns ord,

som hugg av stålstemt bile og som veneslag i bord.

Det jublet og det hulket i det skumle kjellerhall

da slåttens toner endte med et rungende mannefall.

 

Taus spillemannen lyttet til de mektige løp;

det var som spillets vivler nedad ryggen på ham krøp.

Så spurte han denannen: ``Hvor l&aerlig;rte du den slått:''

Han svarte:''Det er det samme, men minn deg den blott!''

 

Nu mannen ned seg lutet og etter tappen tok -

da så han hestehoven som takt mot tønna slo.

Han glemte rent å tappe, han sprang i stuen opp -

der løftet de fra gulvet den falne mannekropp.

 

Fanitullen kalles ennå den ville slått,

og dølene den spiller, og spiller den godt.

Men lyder de grumme toner under øldrikk og svir,

da løsner ater kniven i hallingdølens slir.

 

Man skulle tro at under sånne omstendigheter er rettsvesenet fraværende, enige som de to slåsskarene og tilskuerne er om at selvjustisen skal gjelde og karene skal gjøre opp seg imellom. Diktet og slåtten baserer seg på virkelige hendelser, nesten 100 år tidligere. Og forløpet (om enn ikke så malerisk som diktet fremfører det) er så godt som mulig gjengitt og bekreftet av rettsbøkene.

 

Hendelsene fant sted under et bryllup på Larsgård i Hol i 1724. De to hovedpersonene var Levor Knutssøn Søndrål og Arne Pederssøn Haga. (I Wikipedia og andre tilfeldige søk blir fornavnene og etternavnene på de to hovedpersonene blandet sammen og feil mann oppgis som drapsmann. Jeg holder meg til kilder som har sitt utspring i originale rettsdokumenter.) Arne var soldat mens Levor var sønn av en av de rikeste bøndene i bygda og mor hans var datter av lensmannen i Hol.

 

Ifølge de nedtegnede vitneprov er det Arne som er den aggressive av de to, den kranglevorne, som egler seg innpå Levor, truer med å drepe ham og vil ha kamp. Han hadde til og med diktet en nidingsvise om Levor som han fremfører i bryllupslagets påhør slik at det riktig skulle svi. Han trakk endatil kniven for å vise Levor instrumentet for hans bane. Uttålelige ærekrenkelser var dette. Mange hadde drept for mye mindre enn hva Levor her måtte tåle. Tilsynelatende var alt dette gjort vilkårlig. Levor hadde ikke gjort Arne noe som helst for å få slikt dritt slengt mot seg. Men Levor ønsket ingen kamp og både han og festdeltagerne forsøkte etter beste evne å roe Arne.

Fredagen, første festdagen, gikk til endes og situasjonen virket forbigått. Men på lørdagen startet Arne der han hadde sluttet, og igjen truet han Levor på livet, både personlig og ovenfor andre festdeltakere. Levor aner nok hvordan dette kan ende og drar tidlig på lørdagen fra Larsgård og begir seg hjemover. Han gjør det han kan for å unngå konfrontasjon, han snur ryggen til og går. Da Arne får rede på at Levor er gått, farer han etter ham. Det tar en liten tid før de andre festdeltakerne får summet seg og to noenlunde edru karer setter etter for å hindre den uunngåelige kampen som de ser for seg.

 

Når karene tar igjen de to er de allerede i kamp. Begge har kniv og de fekter mot hverandre. Ifølge vitneprovene er det Arne som har angrepet først og slått Levor i ansiktet med knyttneven og knivskaftet, og når Trevor forsøkte å forsvare seg med oksepisken har Arne skåret ham over fingrene og stukket ham i armen. Levor er nå kommet til veis ende i sin tålmodighet. Illsinte er de begge to og festkarene går imellom og skiller de kjempende. De får sin fulle hyre for både Arne og Levor vil slåss videre og kjemper for å komme seg fri. Til slutt kommer de seg fri og et forvirrende knivslagsmål tar til. Vitnene, som jo ikke er helt edru, er litt usikre på det videre hendelsesforløp, men de er enige om at på et tidspunkt forsøkte Arne å løpe vekk. Levor satte etter ham og tar ham igjen. Trevor er sint, redd, forvirret, såret og fremfor alt uskyldig angrepet og i rettferdig harme skjærer han Arne bakfra med kniven, ned langs øret og over halsen. Halspulsåren blir skåret over og Arne blør i hjel, mens Levor stikker av. Sambygdingene og familien hans holder ham skjult.

 

Tilsynelatende var dette en sikker sak. Levor hadde drept sin angriper i nødverge, det er han som er offeret, og ikke Arne. Men i underretten på Hol bygdeting blir han dømt til døden for drapet. Faren hans engasjerer sakfører for å vise det urettferdige i at forsvareren skal bli dømt som drapsmann. Saken ankes inn til lagtinget og senere til Overhoffsretten i Christiania. Sakføreren forsøker etter beste evne å fremstille saken til Levors fordel. Det var Arne som hadde yppet og startet krangelen, tilsynelatende uten grunn. Han hadde sunget nidingsviser og vanæret Levor. Han hadde også truet med å drepe Levor. Og det var Arne som fulgte etter Levor da denne forsøkte å trekke seg unna for å unngå konfrontasjon. Det var også Arne som hadde trukket kniv og angrepet først. Burde ikke alle disse omstendighetene frikjenne drapsmannen. Folks rettsfølelse tilsa en frifinnelse. Uskyldige menn måtte ha lov til å forsvare seg selv om situasjonen endte i drap. (glem heller ikke at det hele skjedde i drapsbeltet i de indre bygdene, der tollekniven satt løst i slira, jfr. ovenfor sorenskriverens uttalelser i 1836)

 

Men retten er urokkelig; De går ikke med på at Levor bare handlet i selvforsvar. I det øyeblikket som drapet skjedde, var han ikke i livsfare. Tvert imot hadde han løpt etter Arne og angrepet ham bakfra. Dette var ikke nødverge, men forsettelig drap. Dødsdommen ble opprettholdt, men Levor var på flukt. Folks rettsfølelse var nok ikke helt på linje med lovmakernes, selv ikke for 300 år siden og Levor var fredløs og på flukt og ble holdt i skjul i alle fall i ytterligere 14-15 år, uten å bli angitt. To ganger ble han fanget og begge gangene rømte han. Han besvangret i tillegg sin kone to ganger i den tiden og sågar ytterligere et fruentimmer. Det finnes ingen dokumentasjon for at Levor måtte bøte sin straff.

 

Og hva forteller denne lange historien oss? Jo, selv i denne ytterst voldelige tiden i norsk historie, i det nest voldelige distriktet i Norge (Bergen var verst), fantes det ingen pardon for glipp i selvforsvarsutøvelsen. Alle ingrediensene for formidlende omstendigheter var til stede, men loven var krystallklar. Selvforsvaret skal stå i samsvar med angrepet.

 

I lys av dette virker det litt prosaisk at enkelte hevder at forbigåelse i en taxikø skal være formidlende og forståelige for å overgå selvforsvarskriteriene.

 

Gaidaros.

 

Edit: Har korrigert navnet til Levor, som jeg feilaktig har kalt Trevor gjennom nesten hele fortellingen.

Endret 10. juni 2008 av Gaidaros

[Nagel]

Gaiardos: Det er ingen tvil om at det er et forholdsmessighetskrav mht. nødvergehandlingen i norsk rett. Dette fremgår av strl. § 48 første ledd. At man har et vidt slingringsmonn, er heller ikke tvilsomt, jf. ordene "ubetinget utilbørligt" i samme ledd.

 

EDIT: Jeg vil legge til at det er gjerningsmannens perspektiv som er det avgjørende - dersom gjerningsmannen tror at han blir angrepet med en ekte pistol, men det er en vannpistol, behandles han som om det var en ekte pistol. De objektive fakta er irrelevante (men de kan naturligvis kaste lys over hva gjerningsmannen har tenkt).

 

Men det er heller ikke tvilsomt at f.eks. frykt ER relevant, og at man kan bli frifunnet for vold som går utover forholdsmessighetskravet i strl. § 48 første ledd dersom handlingen er en følge av redsel. Sjekk § 48 siste ledd:

 

Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse.

 

Begrepet "alene" er tatt på ordet - hvis det er blandede motiver, f.eks. både frykt og hevntrang, blir du straffet (forutsatt at du er utenfor nødvergets grenser etter første ledd).

Endret 8. juni 2008 av Nagel

[frevild]

10 poeng til Gaidaros for interessant innlegg.

 

Tema er interessant. Utover middelalderen ble hevndrap og denslags forbudt, selv om nødvergeretten bestod. Som nevnte innlegg viser, anså man imidlertid nødvergeretten begrenset nettopp på grunn av dette: Idet man dreper den flyktende angrepsmannen, er det ikke lenger tale om nødverge, men om hevndrap.

 

Et poeng er at dette imidlertid ikke *nødvendigvis* var annerledes selv i den dunkle, tidlige middelalder.

 

I dag ser man prinsippet om "øye for øye, tann for tann" som temmelig primitivt og brutalt, og ikke uten grunn. Samtidig er dette prinsippet, som nok var gangbar mynt i Norge i middelalderen, viktig fordi det begrenser hevnretten, det begrenser den sterkestes rett: Gjengjeldelsen skal stå i samsvar med den krenkelse en selv er påført. Derfor kan en nok hevde at godeste Camper_killers ønske om å gjøre hva han vil med en angrepsmann ikke ville falle i god jord selv for 1000 år siden.

[Jurist]

10 poeng til Gaidaros for interessant innlegg.

 

Tema er interessant. Utover middelalderen ble hevndrap og denslags forbudt, selv om nødvergeretten bestod. Som nevnte innlegg viser, anså man imidlertid nødvergeretten begrenset nettopp på grunn av dette: Idet man dreper den flyktende angrepsmannen, er det ikke lenger tale om nødverge, men om hevndrap.

 

Et poeng er at dette imidlertid ikke *nødvendigvis* var annerledes selv i den dunkle, tidlige middelalder.

 

I dag ser man prinsippet om "øye for øye, tann for tann" som temmelig primitivt og brutalt, og ikke uten grunn. Samtidig er dette prinsippet, som nok var gangbar mynt i Norge i middelalderen, viktig fordi det begrenser hevnretten, det begrenser den sterkestes rett: Gjengjeldelsen skal stå i samsvar med den krenkelse en selv er påført. Derfor kan en nok hevde at godeste Camper_killers ønske om å gjøre hva han vil med en angrepsmann ikke ville falle i god jord selv for 1000 år siden.

 

Jeg må bare få komme med en bittebittebitteliten presisering: dersom det skal være innenfor grensen for nødverge må det ikke være snakk om en gjengjeldelse, men en handling foretatt for avvergelse av eller forsvar mot et rettsstridig angrep. I det øyeblikk det blir en gjengjeldelse snakker vi om ta igjen, ta hevn og om å "ta loven i egne hender", og det er selvsagt ikke innenfor hva Strl § 48 tillater som nødverge. Men jeg går ut fra at det var det du mente, og at du bare gjorde et litt overivrig ordvalg

 

For øvrig er jeg helt enig i ditt resonnement hva angår Camper_killers ønske om å gjøre hva han vil med en angrepsmann.

[frevild]

Jeg må bare få komme med en bittebittebitteliten presisering: dersom det skal være innenfor grensen for nødverge må det ikke være snakk om en gjengjeldelse, men en handling foretatt for avvergelse av eller forsvar mot et rettsstridig angrep. I det øyeblikk det blir en gjengjeldelse snakker vi om ta igjen, ta hevn og om å "ta loven i egne hender", og det er selvsagt ikke innenfor hva Strl § 48 tillater som nødverge. Men jeg går ut fra at det var det du mente, og at du bare gjorde et litt overivrig ordvalg

 

For øvrig er jeg helt enig i ditt resonnement hva angår Camper_killers ønske om å gjøre hva han vil med en angrepsmann.

 

Det var egl. nettopp det som var poenget (jeg kunne nok skrevet det klarere).

 

Grensen mellom nødverge og gjengjeldelse, eller mer presist forbudet mot det sistnevnte, kan forklares i middelalderens avskaffelse av hevnretten generelt. Men selv i middelalderen var hevnretten på langt nær ubegrenset, idet det måtte være samsvar mellom krenkelsene: Hvis A slo til B, var det aldeles ikke gitt at B rettmessig kunne lemleste eller ta livet av A.

[Gaidaros]

Grensen mellom nødverge og gjengjeldelse, eller mer presist forbudet mot det sistnevnte, kan forklares i middelalderens avskaffelse av hevnretten generelt. Men selv i middelalderen var hevnretten på langt nær ubegrenset, idet det måtte være samsvar mellom krenkelsene: Hvis A slo til B, var det aldeles ikke gitt at B rettmessig kunne lemleste eller ta livet av A.

 

Jeg bumper litte gran i tråden, jeg...

…

Som Frevild skriver, så skjedde det en endring i lovutøvelsen i slutten av middelalderen. Når man tidligere kunne unngå seg straff ved økonomisk kompensasjon til offeret, krever staten nå mer og mer sin del av bøtene og dessuten større delaktighet i forbindelse med straff. Inspirert av moseloven og under påvirkning av kirken, utvides dødsstraff og ilegges i flere saker der man tidligere kunne kjøpe seg fri med bot til kongen og de skadelidte. Christian 5.s lov av 1687, som i stor utstrekning var gjeldende frem til kriminalloven av 1842, satte dødsstraff for alle drap som ikke skjedde i nødverge. Den samme loven styrket rettssikkerheten ved at dødsdommer skulle prøves i høyere rettsinstanser. Dødsstraff i fredstid var gjeldende i loven helt frem til 1902, men den siste henrettelsen sådan ble utført i 1876.

 

I og med at det var dødsstraff for alle drap som ikke skjedde i nødverge var det særdeles viktig å følge de oppsatte formkravene for at nødverge kunne gjøres gjeldende. For at drapsmannen skulle kunne komme seg unna med en dom om våde, eller nødverge, var det helt avgjørende at han hadde utført en viglysning. Det vil si at han, så raskt som mulig, i vitners nærvær hadde lyst drapet på seg. Dette var en bekreftelse for at han hadde forårsaket skadene og et eventuelt dødsfall, men ingen innrømmelse av skyld, det var det opp til retten å få klarhet i. Etter en slik viglysning kunne man søke kansleren, den øverste lederen for rettsvesenet om et gridebrev. Dette brevet ga ham beskyttelse og midlertidig frihet frem til saken var skikkelig undersøkt og etterforsket. Med et slikt brev unngikk han arrestasjon og kunne møte for retten uhindret. Forutsetningen for et slikt brev var dog at viglysning hadde funnet sted.

 

I mellomtiden kunne han personlig styrke sin sak ved å sikre bevis og innhente vitnemål. Var bevisene svake og uklare, kunne retten kreve at drapsmannen skulle ”gå døl”, dvs. sverge ed på sin uskyld. Big deal, kan man vel si, sverg falskt, så er han en fri mann. Men i drapssaker måtte han sverge ”selv tolvte”. Han måtte få elleve andre menn av uplettet rykte til å sverge med seg på at han ikke var morderen. Og da kunne en sannelig trenge all den tid som tilkom en som fri mann, for å få tak i elleve menn (sågar uplettede) som kunne gå god for seg. Finurlig knep egentlig, at retten overlater til lokalsamfunnet og folkemeningen å dømme i saken. Hvis bygdefolket følte seg sikre på at den anklagede var uskyldig, ville han gå fri. I motsatt fall skulle han regnes som skyldig.

G

Endret 18. juni 2008 av Gaidaros

[frevild]

Interessant, lesning, Gaidaros. Hvor har du lært alt dette?

[Gaidaros]

Interessant, lesning, Gaidaros. Hvor har du lært alt dette?

Jeg kom over denne boken for en stund siden: https://www.cappelendamm.no/main/Katalog.as...n=9788202282813 Mye nyttig stoff. Det er interessant å dra sammenlikninger med dagens rettssituasjon. Syntes det passet inn i vår diskusjon å trekke litt historiske linjer.

 

G

[Skjelvgråt]

Njaa. Du har faktisk full rett til og stoppe en eventuell tyv som angriper deg med våpen i hjemmet ditt. Hvis du da føler deg truet og han tillogmed angriper deg. Vil jeg tro at retten godtar skyting i foten o.l (Dette innebærer ikke dreping)