Selvforsvar, hva sier loven?

[Jurist]

Lag en ny tråd, vær så snill. Dette har ingenting med "selvforsvar" å gjøre, dette er en anti-Arbeiderpartiet-diskusjon.

[Jurist]

Det får du vurdere selv, men jeg undres... Du virker umoden, fordi du overhodet ikke klarer å begrunne påstandene dine, ei heller å forholde deg noenlunde saklig, og det skyldes ofte ung alder. Om synspunktene er barnslige eller ei er forsåvidt ikke allverdens interessant, det som betyr noe er å begrunne/underbygge de (barnslige?) påstandene/synspunktene.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=163774

I skrivende stund finner jeg ikke noen bedre eksempeler enn denne saken som er 2 1/2 år gammel.

Som det fremgår, serverte Hjemaas praktisk talt gjerningsmannen på et sølvfat til politiet. Når de likevel gang på gang henla saken, tok han saken i egne hender. Ellers må man bare finne seg i at kjeltringene kan fare fritt frem uten at politiet gidder/har tid til å gjøre jobben sin. Mange reagerte på den urettferdige dommen Hjemaas fikk, som vist her.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=164096

 

Å kalle påstander for 'tull', 'pisspreik' osv. fordi det ikke linkes til noen kilder er en gjennomgående utrend hos enkelte. Motbevis heller påstandene. Kan heller ikke se at slike som deg og 'krikkert' viser til kilder hver gang dere slenger ut en mening.

 

Dette har ikke noe med selvforsvar å gjøre. Det er også langt unna det som i den juridiske verden kalles "lovlig selvtekt". Dette grenser mot gjengjeldelse/hevn, og det er i alle tilfeller brukt langt mer makt og ulovlige virkemidler enn det som er strengt nødvendig. Det er ingen som hindrer privatpersoner i å "etterforske" og finne ut hvor kriminelle oppholder seg, men når de finner ut at de skal pågripe/banke dem på egenhånd, må de heller ringe politiet.

 

Jeg unnskylder for øvrig ikke politiet når de ikke gidder å rykke ut, men det er likfullt en kjensgjerning at "two wrongs don't make a right" - selv om politiet driter på draget, blir det slett ikke bedre av at mannen i gata også gjør det

[Nostalgisk]

Noen som kjenner til noen Høyesterettsdommer som hadde vært artige å lese på?

[RickyRon]

Dette har ikke noe med selvforsvar å gjøre. Det er også langt unna det som i den juridiske verden kalles "lovlig selvtekt". Dette grenser mot gjengjeldelse/hevn, og det er i alle tilfeller brukt langt mer makt og ulovlige virkemidler enn det som er strengt nødvendig. Det er ingen som hindrer privatpersoner i å "etterforske" og finne ut hvor kriminelle oppholder seg, men når de finner ut at de skal pågripe/banke dem på egenhånd, må de heller ringe politiet.

Men at jeg ikke visste at noen av dere kom til å si dette? Hjalp det å melde fra til politiet gjentatte ganger i dette tilfellet? Nei. At han tok seg inn i huset der tjuven oppholdt seg er vel så som så. Men tjuven selv oppholdt seg der ulovlig, huseier låg på sykehus. Slik sett brøt han seg ikke inn på tjuvens private eiendom. Basketaket som fulgte er jeg ikke så sikker på at tjuven selv er helt uskyldig i, Hjemaas sa selv at han følte seg truet. I nærheten av en inhabil narkoman er ikke det så rart. Å kalle dette en nær sagt hevnaksjon istedet for borgervern og nødrett, ja vel, hvorfor det?

Jeg unnskylder for øvrig ikke politiet når de ikke gidder å rykke ut, men det er likfullt en kjensgjerning at "two wrongs don't make a right" - selv om politiet driter på draget, blir det slett ikke bedre av at mannen i gata også gjør det

Da lar vi det skure og gå. Politiet har ikke tid til å prioritere dette her. Så vi forsterker portlåsen, spikrer igjen vinduene og håper at tyven ikke greier å ta seg inn igjen. Å få tilbake stjålne eiendeler er bare å glemme - vi har jo ikke lov til å ta saken i egne hender. Hva ville du gjort?

Endret 3. september 2009 av RickyRon

[stich_it]

å kalle det borgervern er da absolutt ikke noe bedre, iallefall ikke for meg.

og hvordan klarer du å definere det som nødrett?

det personen som fant tyven burde gjort var selvfølgelig å ringe politiet for å opplyse om at det en person har brutt seg inn og okuperer(?) huset.

og når han absolutt skal inn for å drive borgervern så burde han ikke slå personen iallfall ikke bruke en mobil som et improvisert våpen, det faktum at han som gikk inn for å foreta en sivil arrest faktisk tydde til slik vold som er beskrevet i saken viser at mannen ikke var skikket til oppdraget.

han krysset grensen for selvforsvar ganske så galant i denne situasjonen vis du spør meg. går du inn i et hus som er okkupert av 1 person er at du går inn med nok folk og riktig utstyr for å unngå personskader. som i denne saken her der de faktisk var tre(3) mot en(1). tre stykker burde virkelig klare å håndtere en person selv om han er ruset. har sett det gjort på utesteder så det er iallefall ikke umulig, men du må regne med å bli litt mørbanka selv.

 

jeg vil påstå at saken du viser til er et dårlig eksempel.

 

saken jeg viser til på side to i denne diskusjonen vil jeg påstå at passer bedre.

Lege fikk bot for å ha fakket tyv

Lege oppfordrer til borgervern

[RickyRon]

Sitat av artikkelen i VG:

Den spesielle saken har en lengre forhistorie. Daglig leder ved Bilskadesenteret på Fauske, Arne Andre Hjemaas, mistet på sensommeren tålmodigheten etter at politiet hadde unnlatt å etterforske flere tyveriraid ved bedriften.

Bedriftens overvåkningskamera hadde gode bilder av tyven, og i løpet av kort tid klarte Hjemaas å spore opp gjerningsmannen, og lokalisere tyvgodset. Alt ble overlevert politiet, men det skjedde fortsatt ingen ting.

De gav blaffen i å følge dette opp/hadde ikke tid/ressurser, etc. Du burde ha skjerpet deg og lest saken skikkelig igjennom. Da slapp jeg å nevne dette faktum flere ganger. Hadde han gått rett til verks uten å anmelde saken til politiet i det hele tatt, hadde saken stilt seg annerledes, ja. Det var ikke tilfellet her.

 

"Og hvordan klarer du å definere det som nødrett?"

Wikipedia:

Nødrett er en straffrihetsgrunn, som i norsk rett reguleres av straffeloven § 47. Paragrafen gjør en ellers straffbar handling straffri, dersom visse nærmere bestemte vilkår er oppfylt. Handlingen det er snakk om må være utført for å redde «nogens Person eller Gods fra en paa anden Maade uafvendelig Fare». Videre må det foreligge en betydelig interesseovervekt til fordel for det som reddes i forhold til det som blir ofret. Der det er snakk om å redde materielle verdier, må altså det som reddes som utgangspunkt være verdt betydelig mer enn det som ofres for at handlingen skal være tillatt. Hvis det derimot er snakk om å redde menneskeliv blir vurderingen en annen; her må de materielle verdiene normalt vike.

Som du her ser omfatter nødrett også materielle verdier. Som det fremgår av artikkelen i VG hadde Hjemaas vært utsatt for flere tyveriraid fra verkstedet. Da er det snakk om mer enn småpenger. Tyveriene truet virksomheten i lengden, ihvertfall om de hadde fortsatt ytterligere.

 

"Jeg vil påsta at saken du viser til er ett dårlig eksempel."

 

Når noen skumleser igjennom slik som du gjorde, så blir det gjerne med det, ja. Gå og ta deg en bolle.

[stich_it]

bare fordi jeg ikke er enig med deg betyr ikke at jeg ikke leste hele saken.

 

og jeg gjentar gjerne min uttalelse

 

han krysset grensen for selvforsvar ganske så galant i denne situasjonen vis du spør meg. går du inn i et hus som er okkupert av 1 person er at du går inn med nok folk og riktig utstyr for å unngå personskader. som i denne saken her der de faktisk var tre(3) mot en(1). tre stykker burde virkelig klare å håndtere en person selv om han er ruset. har sett det gjort på utesteder så det er iallefall ikke umulig, men du må regne med å bli litt mørbanka selv.

 

jeg vil påstå at saken du viser til er et dårlig eksempel.

 

det er på ingen måte nødrett å oppsøke en person som du er sikker på at har gjort noe galt(slik som i dette tilfellet så var det vel 100%% sikkert) med to kamerater og mørbanke fyren for å så ta han med til politiet.

jeg kunne vært tilbøyelig til å være enig med deg hadde de gjort det uten å bruke improviserte slagvåpen og brukke nesa på fyren. når du oppsøker noen for å ta dem til politiet og slike skader oppstår da har det enkelt og greit gått for langt.

hadde dette vært godtatt av domstolene så hadde politiets fremgangsmåte vært drastisk endret i forhold til idag vil jeg tro

 

hadde situasjonen vært slik at tyven ble tatt på fersk gjerning og basketaket oppsto fordi tyven gikk til angrep mens daglig leder forsøkte å holde ham igjen så hadde jeg sett begrunnelsen for å hevde nødrett selv om de hadde endt med brukne neser og lignende.

[frevild]

Noen som kjenner til noen Høyesterettsdommer som hadde vært artige å lese på?

 

Om nødverge, mener du? Tja, artige og artige... De fleste saker om nødverge gjelder jo alvorlige forhold.

 

Vi har jo Båtturdommen, Rt. 1978 s. 147. To menn drar ut i båt, tralalala, og når båten kommer tilbake, er det bare én ombord. Og så har vi den tragiske Mobbedommen, Rt. 1996 s. 141, hvor en elev fikk nok av å være mobbeoffer og stakk ned en av mobberne med kniv.

[Nostalgisk]

Takk Frevild.Jeg har lest sistnevnte dom,men ikke Båtturdommen.Da får jeg lese den også.

[RickyRon]

bare fordi jeg ikke er enig med deg betyr ikke at jeg ikke leste hele saken.

Hvem som fløy på hvem først her er jeg ikke så sikker på, det kan vel så godt vært tjuven som Hjemaas. Dette fremgår ikke klart av saken. Hvem er det da nærliggende å tro gikk til angrep? Narkorus gjør personer mer voldelige, aggressive og de får høyere smerteterskel som følge av rusen. En narkoman har en svært lav terskel før de flyr på folk, faktisk lavere enn en person som er forbannet over å ha blitt rundstjålet. De var i utgangspunktet ikke ute etter å banke han heller. Hjemaas ville ha han til å tilstå det hele og ta han med til politiet. Ikke minst ville han ha tilbake det stjålne. Dette er nødrett deluxe. Ikke kom å si noe annet.

 

Jeg synes ikke Hjemaas gikk for langt. Hvem var det han tok for seg? En frekk kjeltring av en junkie. Han fortjente den omgangen juling han fikk. I enkelte land henretter de slike folk.

 

Det at du gjentar påstandene dine gjør de ikke noe mer gyldige enn første gang. Du sier du har lest saken skikkelig. Likevel er det tydelig at du sover i timen.

[krikkert]

Så ... Hva gjør deg mer kvalifisert enn en domstol til å avgjøre hva som er nødrett, egentlig?

[RickyRon]

Sunn fornuft. Noe som kanskje forsvinner om man har jobbet innenfor rettsvesenet for lenge.

[stich_it]

bare fordi jeg ikke er enig med deg betyr ikke at jeg ikke leste hele saken.

Hvem som fløy på hvem først her er jeg ikke så sikker på, det kan vel så godt vært tjuven som Hjemaas. Dette fremgår ikke klart av saken. Hvem er det da nærliggende å tro gikk til angrep? Narkorus gjør personer mer voldelige, aggressive og de får høyere smerteterskel som følge av rusen. En narkoman har en svært lav terskel før de flyr på folk, faktisk lavere enn en person som er forbannet over å ha blitt rundstjålet. De var i utgangspunktet ikke ute etter å banke han heller. Hjemaas ville ha han til å tilstå det hele og ta han med til politiet. Ikke minst ville han ha tilbake det stjålne. Dette er nødrett deluxe. Ikke kom å si noe annet.

 

Jeg synes ikke Hjemaas gikk for langt. Hvem var det han tok for seg? En frekk kjeltring av en junkie. Han fortjente den omgangen juling han fikk. I enkelte land henretter de slike folk.

 

Det at du gjentar påstandene dine gjør de ikke noe mer gyldige enn første gang. Du sier du har lest saken skikkelig. Likevel er det tydelig at du sover i timen.

sån so jeg leser saken så håper jeg virkelig det var den (la oss kalle det) den antatte tyven som gjorde det, siden det var tre mot en i det huset.

det at du mener at tyven fortjener juling er totalt irrelevant siden det ikke er slik det norske rettsvesenet fungerer. i Norge så er det ikke slik at de som mener at en person fortjener det kan lete frem en person for å så gi personen rett og slett grisebank eller lignende. de personene som antaes å være skyldige skal fremstilles for retten med bevis som viser at en person er skyldige i å gjøre noe som er ullovlig. så skal personen dømmes etter norsk lov, ikke etter hva folk mener er riktig.

å henvise til smerteterskler er helt uvesentlig siden politiet klarer å innbringe slike personer uten å påføre dem personskader i et slikt omfang som skjedde i saken du har linket til.

du sier de ville ha tilbake det stjålne, men vcar ikke det allerede funnet da? er iallfall slik jeg leser saken. de hadde funnet tingene og etter det så gikk de for å få tak i personen de mente hadde gjort det.

og som tidligere sagt: hadde det vært en om en så kunne jeg forstått nødretten du mener er den gyldige grunnen men de var TRE(3) mot EN(1) noe som for meg gjør at det virker mer som et overlagt angrep ikke nødrett.

[RickyRon]

sånn som jeg leser saken så håper jeg virkelig det var den (la oss kalle det) den antatte tyven som gjorde det, siden det var tre mot en i det huset.

Antatt? Han var skyldig som faen.

det at du mener at tyven fortjener juling er totalt irrelevant siden det ikke er slik det norske rettsvesenet fungerer. i Norge så er det ikke slik at de som mener at en person fortjener det kan lete frem en person for å så gi personen rett og slett grisebank eller lignende.

Om den personen har stjålet fra deg flere ganger og slipper unna med det, så tenker jeg at du ser annerledes på det.

de personene som antaes å være skyldige skal fremstilles for retten med bevis som viser at en person er skyldige i å gjøre noe som er ullovlig. så skal personen dømmes etter norsk lov, ikke etter hva folk mener er riktig.

Ja, om det hadde fungert, så. Det gjør det ikke. Hadde rettstolene representert majoritetens mening hadde man kanskje kunne fått litt mer rettferdighet.

å henvise til smerteterskler er helt uvesentlig siden politiet klarer å innbringe slike personer uten å påføre dem personskader i et slikt omfang som skjedde i saken du har linket til.

Nja.

du sier de ville ha tilbake det stjålne, men vcar ikke det allerede funnet da? er iallfall slik jeg leser saken. de hadde funnet tingene og etter det så gikk de for å få tak i personen de mente hadde gjort det.

Lokalisert det betyr ikke det som at han hadde det tilbake i sin besittelse på det tidspunktet.

og som tidligere sagt: hadde det vært en om en så kunne jeg forstått nødretten du mener er den gyldige grunnen men

de var TRE(3) mot EN(1) noe som for meg gjør at det virker mer som et overlagt angrep ikke nødrett.

De skulle i utgangspunktet pågripe han, ikke angripe han. "Overlagt angrep" blir dermed tull.

[stich_it]

de var TRE(3) mot EN(1) noe som for meg gjør at det virker mer som et overlagt angrep ikke nødrett.[

De skulle i utgangspunktet pågripe han, ikke angripe han. "Overlagt angrep" blir dermed tull.

jeg kaller det så langt ifra tull når situasjonen står som omtalt i avisen.

jeg kan være helt enig i at det grunnleggende kunne vært begrunnet som nødrett vis de bare hadde anholdt personen uten faktisk gi personen hjuling for å "anholde" personen, det er ikke nødrett det er borgervernsjustis

Endret 5. september 2009 av stich_it

[RickyRon]

Mange legger noe negativt i ordene borgervern og borgervernsjustis. Det gjør ikke jeg. Når offentligheten svikter som de gjorde her, hva pokker skal man ellers gjøre?

[Jurist]

Mange legger noe negativt i ordene borgervern og borgervernsjustis. Det gjør ikke jeg. Når offentligheten svikter som de gjorde her, hva pokker skal man ellers gjøre?

 

Klage til høyere instans. Hvis/når det ikke nytter, klage til høyere instans. Hvis man til slutt får "NEI" i høyeste instans, er og blir svaret "NEI". Dette gjelder på generelt grunnlag i enhver sak.

 

I denne konkrete saken: hvis politiet ikke hadde ressurser, men butikkinnehaveren ikke avfant seg med det, burde han ha klaget til politimesteren i første omgang. Dersom det mot formodning ikke hadde hjulpet, kunne han ha klaget til Politidirektoratet, i verste fall gått ut i media og fortalt hvor stusselig det stod til - ingen liker å bli hengt ut i media, da pleier de aller fleste, både privatpersoner, bedrifter og offentlige etater, å reagere. Det er imidleritd ikke slik at Gud og hvermann kan gjøre akkurat som de vil dersom svaret de får ikke passer dem.

 

Jeg har forståelse for at det nok var en fortærende situasjon for butikkinnehaveren, og jeg hadde blitt oppriktig forbanna selv, men jeg hadde brukt energien min på å hudflette og margstrekke politiet helt til de ble med meg og henta tjuvpakket fremfor å oppsøke og banke opp tjuven på egenhånd.

 

Uansett hvordan du snur og vender på det, er det ikke hverken nødverge eller nødrett. Nødverge og nødrett utøves akutt mot et pågående angrep eller en overhengende trussel/fare, ikke som en målrettet og planlagt aksjon. Det er ingen som sier at du må like det eller være enig i at det bør være sånn, men det er sånn det ER.

[stich_it]

Mange legger noe negativt i ordene borgervern og borgervernsjustis. Det gjør ikke jeg. Når offentligheten svikter som de gjorde her, hva pokker skal man ellers gjøre?

Ser ikke noe negativt med et sammhold som kan forhindre lovbrudd, eventuelt få vitner og/eller dokumentasjon når det skulle skje og muligheten for å holde igjen de som har foretatt lovbruddet.

jeg har allerede uttrykt hva jeg mener det som skjedde i saken du henviste til.

de burdegått høyere opp i politiet for å finne ut hva det er som gjør at de ikke vil ta e nså klar sak. vis det ikke fører frem går man til media, rimelig sikker på at videon kunne kommet på nyhetene og saken i avisen, så skrive et brev og eller innlegg i avisen som beskriver saken.

 

og vis de absolutt må annholde personen selv så ikke gjør det vis ikke du er sikker på at du kan klare det uten måtte bruke vold mot personen du skal anholde. så ta med personen og bevisene til politiet og levert anmeldelsen.

[Baltazar94]

når det gjelder nødvendigheten av borgervern/selvforsvar i Norge, samt hva staten bruker politiet til, så er det to saker her som illustrerer det veldig godt.

 

I det ene eksempelet bruker politiet store ressurser for å straffe personer som har sex på betingelser som staten ikke liker, i det andre tilfellet henlegger politiet saker som handler om folk som stjeler i stort omfang fra butikker.

 

Mao. det første er ikke så viktig fordi det er privatfolk det går ut over. I det andre tilfellet spares det ikke på ressurser, fordi det regnes som en forbrytelse mot staten.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3244972.ece

 

http://www.dagbladet.no/2009/06/30/nyheter...tusjon/6970720/

[Jurist]

når det gjelder nødvendigheten av borgervern/selvforsvar i Norge, samt hva staten bruker politiet til, så er det to saker her som illustrerer det veldig godt.

 

I det ene eksempelet bruker politiet store ressurser for å straffe personer som har sex på betingelser som staten ikke liker, i det andre tilfellet henlegger politiet saker som handler om folk som stjeler i stort omfang fra butikker.

 

Mao. det første er ikke så viktig fordi det er privatfolk det går ut over. I det andre tilfellet spares det ikke på ressurser, fordi det regnes som en forbrytelse mot staten.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article3244972.ece

 

http://www.dagbladet.no/2009/06/30/nyheter...tusjon/6970720/

 

Betingelsene som "staten ikke liker" er det folket, via demokratisk valg, som har valgt. Hvis folket ville endre lovene, hadde det stemt på partier som ønsker å gjøre disse endringene. Det er en selvregulerende mekanisme. Men alle som har stemmerett i Norge er selvsagt idioter, antar jeg, for det er vel bare du som vet hvordan ting EGENTLIG henger sammen?