Denne mobilen går på vann

[levlex]

Samsung vil bytte ut laderen med vannkranen.

 

Les mer

[Blåbær]

Blir skummelt om batteriet begynner å lekke

[RamGuy]

Har hørt så mye om batteri, brannceller og mye rart de siste årene at jeg tror det ikke før jeg får se det

[Simen1]

Samsung har nå utviklet et batteri av brenselceller som kun går på vann.

Hvor får de energien fra da?

 

Normalt går jo brenselceller på Hydrogen og oksygen og frigir energi når "forbrenningsreaksjonen" forbinder de to stoffene til Vann, H₂O. Kjemisk sett frigjøres energi i denne reaksjonen. Skal man kjøre reaksjonen motsatt vei (omdanne vann til Hydrogen og Oksygen) må man tilføre energi. Hvis energien tilføres elektrisk så kalles sistnevnte reaksjon for elektrolyse.

 

Slik artikkelen er skrevet så virker det som Samsung trenger energi til to formål:

- Drive telefonen

- Produsere hydrogen

Hvis begge deler skal drives av f.eks batteri så vil det tømme batteriet raskere enn om man bare drev telefonen alene.

 

Bærbare, batteridrevne hydrogen-fabrikker ser jeg over hodet ikke noe poeng med.

[Humlebum]

Samsung har nå utviklet et batteri av brenselceller som kun går på vann.

Hvor får de energien fra da?

 

Normalt går jo brenselceller på Hydrogen og oksygen og frigir energi når "forbrenningsreaksjonen" forbinder de to stoffene til Vann, H₂O. Kjemisk sett frigjøres energi i denne reaksjonen. Skal man kjøre reaksjonen motsatt vei (omdanne vann til Hydrogen og Oksygen) må man tilføre energi. Hvis energien tilføres elektrisk så kalles sistnevnte reaksjon for elektrolyse.

 

Slik artikkelen er skrevet så virker det som Samsung trenger energi til to formål:

- Drive telefonen

- Produsere hydrogen

Hvis begge deler skal drives av f.eks batteri så vil det tømme batteriet raskere enn om man bare drev telefonen alene.

 

Bærbare, batteridrevne hydrogen-fabrikker ser jeg over hodet ikke noe poeng med.

 

 

Om ikke du skjønner deg på teknologien, er det vel ikke dermed sagt at det ikke henger på greip.

 

Det forskes enormt mye på dette området, og at det kommer små "energifabrikker" i lommestørrelse før eller siden, er garantert.

[Simen1]

Om ikke du skjønner deg på teknologien, er det vel ikke dermed sagt at det ikke henger på greip.

Når det strider mot fysiske lover så henger det ikke på greip.

- Enten forteller de ikke hvor de skal ta energien fra,

- eller så bryter de med loven om energibevaring og har dermed skapt en evighetsmaskin, noe som ville vært en revolusjon som snur opp ned på vitenskapen slik vi kjenner den i dag.

[Sutekh]

I fremtiden vil det kun være nødvendig å tilføre mer vann, noe som i teorien kan gjøre telefonlading gratis.

Tullprat. Det vil gjøre telefonladingen dyrere enn den er i dag.

 

Batterier er den mest energieffektive måten å lagre elektrisk energi på per i dag, med en effektivitet som kan komme over 90% (med andre ord, du får ut over 90% av den energien du bruker på å lade opp batteriet). Til sammenligning er hydrogen-brenselscelle-kombinasjonen forferdelig ineffektiv, med en virkningsgrad på godt under 50%. I så liten skala som det er snakk om her tviler jeg på at du klarer å få ut mer enn 30% av den energien som går med på å produsere hydrogenet til å begynne med.

 

Jeg hadde ærlig talt forventet bedre fra en såpass profesjonell side som Akam.

Endret 21. april 2008 av Sutekh

[Rescue me]

Sony har jo nå laget ett batteri som går på sukkervann. Tror det har en bedre fremtid.

[esoteric]

I fremtiden vil det kun være nødvendig å tilføre mer vann, noe som i teorien kan gjøre telefonlading gratis.

Tullprat. Det vil gjøre telefonladingen dyrere enn den er i dag.

Hvorfor blir det dyrere, vann er jo ikke akkurat dyrt.. ?

 

Fint de jobbe med slike løsninger, men ofte det kun blir lese stoff og ikke noe man ser noe til ellers..

[Sutekh]

Sony har jo nå laget ett batteri som går på sukkervann. Tror det har en bedre fremtid.

Det faller i en helt annen kategori, siden man kan frigjøre energi fra sukker gjennom en oksydasjonsreaksjon.

 

Vann er sluttproduktet av en slik reaksjon (forbrenning av hydrogen), og energien er allerede hentet ut.

 

For å rante litt, det er egentlig litt rart at det finnes folk som insisterer på at man kan hente ut energi av vann på en eller annen magisk måte, men at ingen prater om å gjøre det samme med CO2? Begge deler er jo forbrenningsprodukter. Hvis man kan lage hydrogen av vann uten å tilføre energi, hvorfor skal man ikke kunne gjøre det samme og produsere kull av CO2?

[Sutekh]

Hvorfor blir det dyrere, vann er jo ikke akkurat dyrt.. ?

Fordi, som jeg sa hvis du hadde lest resten av posten, du bruker to til tre ganger så mye energi på å få den samme taletiden ut av telefonen din. Og den ekstra energien får du ingen nytte ut av i det hele tatt, den bare koker bort i rene tap.

 

Når man ser på et energilagringssystem, så er det to hovedelementer å ta hensyn til. Det er den initielle investeringskostnaden (hvor mye koster det å lage dette?) og driftskostnaden (hvor mye koster det å bruke det?). Investeringskostnaden for batteri kontra elektrolysør-brenselscelle-trykktank-kombinasjon er fremdeles i batteriets favør, selv om brenselscellene blir billigere. Driftskostnaden er massivt i batteriets favør, fordi med et batteri kaster du bare vekk ca. 10% av energien, mens med en billig elektrolysør-brenselscelle-kombinasjon kaster du bort 50-70%.

[nebrewfoz]

Hvorfor blir det dyrere, vann er jo ikke akkurat dyrt.. ?

Fordi, som jeg sa hvis du hadde lest resten av posten, du bruker to til tre ganger så mye energi på å få den samme taletiden ut av telefonen din. Og den ekstra energien får du ingen nytte ut av i det hele tatt, den bare koker bort i rene tap.

For ikke å si "fordamper".

50% av kostnadene går bort i tap, altså. 50% av null er fortsatt mindre enn 10% av "noe".

 

Når man ser på et energilagringssystem, så er det to hovedelementer å ta hensyn til. Det er den initielle investeringskostnaden (hvor mye koster det å lage dette?) og driftskostnaden (hvor mye koster det å bruke det?). Investeringskostnaden for batteri kontra elektrolysør-brenselscelle-trykktank-kombinasjon er fremdeles i batteriets favør, selv om brenselscellene blir billigere. Driftskostnaden er massivt i batteriets favør, fordi med et batteri kaster du bare vekk ca. 10% av energien, mens med en billig elektrolysør-brenselscelle-kombinasjon kaster du bort 50-70%.

Det er et annet aspekt som også er interessant: oppladningstiden.

La oss si at det tar ca. en time å lade opp et batteri. Etterfylling av flytende drivstoff kan gjøres på ca. ett minutt. (Denne tidsforskjellen er en av de største hindringene for overgang til elektrisk drevne kjøretøyer.)

[Sutekh]

For ikke å si "fordamper".

50% av kostnadene går bort i tap, altså. 50% av null er fortsatt mindre enn 10% av "noe".

*sukk*

 

Når du omformer elektrisk energi til kjemisk energi i en battericelle og så omformer den tilbake til elektrisk energi igjen, så får du tilbake ca. 90% av den energien du opprinnelig hentet ut fra stikkontakten.

 

Når du omformer elektrisk energi til kjemisk energi i form av hydrogen og oksygen og så omformer den tilbake til elektrisk energi i en brenselscelle, så får du tilbake under 50% av den energien du opprinnelig hentet ut fra stikkontakten.

 

Med andre ord, for å få 1 Joule elektrisk energi ut av et batteri, så må du putte 1,11 Joule inn i batteriet. For å få 1 J elektrisk energi ut av en elektrolysør-trykktankt-brenselscelle-kombinasjon så må du putte mellom 2 og 3 J inn i den. Den overskytende energien (som du faktisk betaler for gjennom strømregningen din) koker bort i tap.

 

Det er et annet aspekt som også er interessant: oppladningstiden.

La oss si at det tar ca. en time å lade opp et batteri. Etterfylling av flytende drivstoff kan gjøres på ca. ett minutt. (Denne tidsforskjellen er en av de største hindringene for overgang til elektrisk drevne kjøretøyer.)

Problemet er at det holder ikke å bare fylle vann på tanken og så tro at du magisk får ut energi uten å tilføre noe energi. Termodynamikken fungerer rett og slett ikke slik. Du må fylle vann på tanken. Så må du plugge mobiltelefonen din i en stikkontakt og la elektrolysøren bruke tid på å omdanne vannet til hydrogen og oksygen. Dette tar tid, like lang tid som å lade et batteri.

 

Hvis man bruker ferdig drivstoff som f.eks. metanol (eller hydrogen som man har produsert tidligere) så tar det helt riktig mye kortere tid å fylle opp tanken enn å lade opp et batteri. Og man kan sikkert ha en "hydrogenstasjon" stående i stua som fyller opp små ampuller med hydrogen som man kan ta med seg og stappe i telefonen når den begynner å gå tom. Men er det egentlig så veldig forskjellig fra å bare ha flere batterier til telefonen?

[nebrewfoz]

Det var så mye inkonsistens i Amobil's artikkel at jeg følte behov for å lete etter litt informasjon nærmere kilden; les mer her.

 

Det er altså en reaksjon mellom vann og metall (ikke vann og gass) som produserer hydrogengass som igjen reagerer med oksygen i en brenselcelle.

 

I første omgang er det snakk om at en "hydrogen cartridge" må skiftes hver 5. dag. Om dette betyr at man må bytte ut den dingsen som inneholder metallet og vannet - eller om det omfatter mer, f.eks. hele eller deler av brenselcellesystemet, det vites ikke.

 

Målet er å ende opp med produkter der man bare trenger å tilsette vann. (Helt til alt metallet er brukt opp, med andre ord.)

[nebrewfoz]

For ikke å si "fordamper".

50% av kostnadene går bort i tap, altså. 50% av null er fortsatt mindre enn 10% av "noe".

*sukk*

 

Når du omformer elektrisk energi til kjemisk energi i en battericelle og så omformer den tilbake til elektrisk energi igjen, så får du tilbake ca. 90% av den energien du opprinnelig hentet ut fra stikkontakten.

 

Når du omformer elektrisk energi til kjemisk energi i form av hydrogen og oksygen og så omformer den tilbake til elektrisk energi i en brenselscelle, så får du tilbake under 50% av den energien du opprinnelig hentet ut fra stikkontakten.

Ja, men dette er fullstendig irrelevant her så lenge det ikke er snakk om å bruke elektrisk energi for å produsere kjemisk energi ...

 

Det er kjemisk -> kjemisk -> elektrisk, om du vil.

 

Ingen har vel heller påstått at dette er noen form for ENØK-tiltak. Det det dreier seg om, er en mulighet for å lade opp mobilen uten tilgang til en stikkontakt.

[Sutekh]

Ja, men dette er fullstendig irrelevant her så lenge det ikke er snakk om å bruke elektrisk energi for å produsere kjemisk energi ...

 

Det er kjemisk -> kjemisk -> elektrisk, om du vil.

 

Ingen har vel heller påstått at dette er noen form for ENØK-tiltak. Det det dreier seg om, er en mulighet for å lade opp mobilen uten tilgang til en stikkontakt.

Det jeg reagerte på var utsagnet om at det kan gjøre telefonlading gratis.

 

Og jo, det er uansett snakk om å bruke elektrisk energi til å produsere kjemisk sådan. Det eneste som varierer er hvor den elektriske energien produseres, hvordan den lagres og hvor den forbrukes.

 

"Artikkelen" du lenket til var heller vag. Siden det er snakk om ett eller annet metall som reagerer med vann og danner metall-di-hydroksyd vil jeg gjette på at det er snakk om magnesium. Uansett så er det i hvert fall et gruppe-2-metall. For å produsere f.eks. magnesium så bruker man energi (som oftest elektrisk) til å smelte magnesiumoksid og så drive ut oksygenet ved hjelp av karbon. Uansett så kreves det store mengder energi for å lage selve metallet. Denne energien er en del av det du betaler for når du "lader opp" mobiltelefonen din med å bytte ut den hydrogenproduserende biten.

 

Hvis det høres for bra ut til å være sant... så er det det.

[nebrewfoz]

"Artikkelen" du lenket til var heller vag.

Sorry, men jeg fant ikke noe mer detaljert, jeg ...

 

Siden det er snakk om ett eller annet metall som reagerer med vann og danner metall-di-hydroksyd vil jeg gjette på at det er snakk om magnesium. Uansett så er det i hvert fall et gruppe-2-metall. For å produsere f.eks. magnesium så bruker man energi (som oftest elektrisk) til å smelte magnesiumoksid og så drive ut oksygenet ved hjelp av karbon. Uansett så kreves det store mengder energi for å lage selve metallet.

Ja, og det koster vel en del å lage batterier også ...

 

Denne energien er en del av det du betaler for når du "lader opp" mobiltelefonen din med å bytte ut den hydrogenproduserende biten.

 

Hvis det høres for bra ut til å være sant... så er det det.

Problemet her er tankegangen - og motargumentasjonen - om at vann = billig.

 

Tenk istedet vann = tilgjengelig, og du slipper å lete etter stikkontakter når du skal lade opp mobilen. Bærbare GPS-mottakere vil kanskje ha enda mer nytte av slike Samsung-enheter.

[Sutekh]

Ja, og det koster vel en del å lage batterier også ...

Sammenlignet med å lage magnesium, ja. Men det blir fremdeles billigere over tid. Sammenlignet med å lage brenselsceller? Høhøhø.

 

Beklager, men batterier er for den overskuelige fremtid den billigste måten å lagre elektrisk energi på i mindre skala (på kraftsystem-skala blir de forbigått av pumpekraftverk og komprimert luft, men da snakker vi multi-megawatt-installasjoner).

 

Problemet her er tankegangen - og motargumentasjonen - om at vann = billig.

Problemet er at en tilsynelatende profesjonell side som amobil fullstendig ignorerer grunnleggende fysikk og lirer av seg tullprat som at "det blir gratis å lade opp mobiltelefonen", og dermed bidrar til å bevare myten om at det går an å produsere gratis energi.

 

Tenk istedet vann = tilgjengelig, og du slipper å lete etter stikkontakter når du skal lade opp mobilen. Bærbare GPS-mottakere vil kanskje ha enda mer nytte av slike Samsung-enheter.

Det er bare sant så lenge du har med deg tilstrekkelig med sånne "hydrogen-enheter". Enten, så må man gjennom en eller annen prosess kunne omdanne metall-di-hydroksydet tilbake til metall (og det vil uten tvil kreve tilgang på strøm), eller så må man bytte ut metallet. Uansett så må du ha tilgang til enten strøm eller nye hydrogenenheter (som ikke nødvendigvis vil være enkle å få tak i). Skulle jeg klart meg uten tilgang til en stikkontakt i lengre tid, så ville jeg foretrukket noe som gikk på ett eller annet en-komponents brensel som var lettere å få tak i (metanol, muligens) eller jeg ville satset på en eller annen mobil form for strømproduksjon. Det skal ikke store solcellen til for å lade opp en mobiltelefon elle GPS-enhet.

 

Beklager, men det her er rent PR-vås fra Samsung, og jeg tviler sterkt på at vi noensinne ser kommersielle produkter basert på den teknologien.

Endret 21. april 2008 av Sutekh

[nebrewfoz]

Skulle jeg klart meg uten tilgang til en stikkontakt i lengre tid, så ville jeg foretrukket noe som gikk på ett eller annet en-komponents brensel som var lettere å få tak i (metanol, muligens) eller jeg ville satset på en eller annen mobil form for strømproduksjon. Det skal ikke store solcellen til for å lade opp en mobiltelefon elle GPS-enhet.

(M)etanol-drevne brenselceller for laptoper har vi allerede sett, men det har ikke akkurat tatt av ennå ..

 

Solcelle-dingser for lading av mobiltelefoner finnes også, men det går ikke fort ...

 

Beklager, men det her er rent PR-vås fra Samsung, og jeg tviler sterkt på at vi noensinne ser kommersielle produkter basert på den teknologien.

"De som sier at noe er umulig anmodes om ikke å stå i veien for de som er i ferd med å gjøre det."

[Sutekh]

"De som sier at noe er umulig anmodes om ikke å stå i veien for de som er i ferd med å gjøre det."

Jeg sier ikke det er umulig, jeg sier det er PR-vås ("Hey, se på oss, vi kan drive mobiltelefonene våre på vann OMG!!!11!oneone"). Det er en teknologi som ser fin ut i PR-materialet, men som egentlig ikke har så mange gode egenskaper.

 

At det er mulig å produsere hydrogen ved å la vann reagere med metaller er jo velkjent (noen som har prøvd å hive natrium i vann i en kjemitime?). Det betyr ikke at det er en lønnsom og effektiv måte å lagre energi på.