Kristendom er en syndebukk for samfunnet.

[Jalla]

Jeg kjenner ikke til andre enn religiøse fanatikere som har startet kriger jeg, gjør du? I så fall så foreslår jeg at du nevner én.

 

Hitler og Stalin er to gode eksempler. Førstnevnte var darwinist og sistnevnte ateist og tilhenger av "religion er opium for folket".

 

Tja, hva er i følge deg en "Darwinist" og hva gjør at du vil beskrive Hitler som Darwinist?

(Før du kommer med uttalelser er det kjekt å sjekke fakta )

 

Uansett om de var agnostikere, deister, panteister, ateister eller annet av ikke-religiøs karakter så er forskjellen mellom de krigshissende idiotene du nevner og krigshissende religiøse idioter at det kun er de religiøse som gjør det i navnet til en doktrine som er basert på livssynsmessige verdier. Om noe så kan en (og dette er også rimelig ferdigdebattert) si at skal en sammenligne doktriner så kan en godt kalle det Stalin forfektet for politisk religion.

Endret 21. april 2008 av Jalla

[kjetil02]

Er det ikke et poeng med kristendom, som med all religion, at den skal være helt personlig?

 

Nei, det er et poeng med den formen for Kristendom som vi nordmenn kjenner best, nemlig protestantismen. Protestantene brøt med den katolske kirken, hvis overhode stadig er Paven, på tidlig 1500-tall.

[Red Frostraven]

Er det ikke et poeng med kristendom, som med all religion, at den skal være helt personlig?

 

Ja -- Det står jo hele tiden i bibelen at man ikke skal ta den bokstavelig men tolke den i akkurat den retning man vil.

Det der med å måtte tro på Jesus og den hellige ånd og at du kommer til helvete hvis du en eneste gang fornekter den hellige ånd, og at homofili er en synd og at man bare kan komme til gud gjennom Jesus...

 

Det spiller liksom ingen rolle om man følger de ti bud, for gud vil ikke at vi skal følge boken hans etter punkt og prikke -- det er jo ikke slik at han bare kunne sløyfet alt svada og skrevet den selv og skrevet akkurat hva som var tillatt...

Vent litt...

[macmanlady]

Så poenget mitt er kanskje: Kristendom er hverken makten vatikanet eller religionen judaisme. Hvis man tar disse to tingene bort fra kristendommen, så vil intrykket bli et helt annet.

 

Så paven er kanskje antikristus? Flott hvordan du rakker ned på overhodet og organisasjonen en rettning innenfor samme religion som deg selv. Hvordan kan noen ha respekt for kristendommen når dere ikke har respekt for hverandre engang?

 

Gidder faktisk ikke å si noe særlig mer på saken, bare etter å ha lest denne threaden har synet mitt på kristendommen og religion generelt forverret seg.

Du må ha kunnskap til å skille kristne og katolikker. Det er store forskjeller her. Jeg har respekt for alle som velger å være katolikker, men det betyr ikke at jeg syns det er noe å samle på. Man legger bare på seg en tung byrde når man plutselig skal bli lovisk, betale for avlatsbrev (de har vel avskaffet dette i dag men fy søren for noe hyklerskap!), gjøre bot for sin synd osv. Og Paven er nok litt for oppskrytt. Tidligere paver har jo blant annet samarbeidet med mafiaen. Mye dritt som har skjedd. Men men..

 

Om ditt syn på kristendommen har forverret seg så beviser jo dette bare Bellicius' påstand det. Kristendommen er og blir en syndebukk for alt mulig. Forstår ikke hvordan man kan mase så mye om at kristendommen er så forferdelig osv. Se dere rundt folkens! Er de ekstreme muslimene noe bedre kanskje? Dreper seg selv og så mange som mulig for å få de jomfruene sine. Skyter sine egne og skylder på Israel. Fy søren.

 

Så paven har sammarbeidet med mafian, så i dine ord kan man egentlig ikke stole på paven/vatikanet eller tro de har noen bedre odds for å komme til himmelen enn andre. Hvorfor tror du protestantismen er så mye bedre da?

 

Det som går igjen i alle religioner/rettninger derav, er at de alle tror de er bedre enn de andre. Så mitt spørsmål til bellicus blir egentlig, dersom kristendommen har opparbeidet seg et negativt lys igjennom historien - hvorfor insisterer du på å identifisere deg med det ved å kalle deg kristen? Kan du ikke tro på gud/bibelen uten å være kristen?

[Timeo]

Jeg kjenner ikke til andre enn religiøse fanatikere som har startet kriger jeg, gjør du? I så fall så foreslår jeg at du nevner én.

 

Hitler og Stalin er to gode eksempler. Førstnevnte var darwinist og sistnevnte ateist og tilhenger av "religion er opium for folket".

 

Tja, hva er i følge deg en "Darwinist" og hva gjør at du vil beskrive Hitler som Darwinist?

(Før du kommer med uttalelser er det kjekt å sjekke fakta )

 

 

http://web.csustan.edu/History/Faculty/Wei...wintoHitler.htm

"Richard Weikart is professor of modern European history at California State University, Stanislaus."

"He demonstrates that many leading Darwinian biologists and social thinkers in Germany believed that Darwinism overturned traditional Judeo-Christian and Enlightenment ethics, especially those pertaining to the sacredness of human life. Many of these thinkers supported moral relativism, yet simultaneously exalted evolutionary "fitness" (especially in terms of intelligence and health) as the highest arbiter of morality. Weikart concludes that Darwinism played a key role not only in the rise of eugenics, but also in euthanasia, infanticide, abortion, and racial extermination, all ultimately embraced by the Nazis."

 

Har også lest uttalelser av C.G. Jung der han sier at det er det ateistiske verdensbildet som har har blitt forherlighet i vitenskapen de siste par hundre år eller så, er en stor del av grunnen til at det i det hele tatt ble så ille som det ble under andre verdenskrig. Uten at dette verdensbildet hadde dominert hadde heller ikke ideologier som nazisme og kommunisme fått fotfeste.

Endret 21. april 2008 av Bellicus

[Jalla]

Jeg kjenner ikke til andre enn religiøse fanatikere som har startet kriger jeg, gjør du? I så fall så foreslår jeg at du nevner én.

 

Hitler og Stalin er to gode eksempler. Førstnevnte var darwinist og sistnevnte ateist og tilhenger av "religion er opium for folket".

 

Tja, hva er i følge deg en "Darwinist" og hva gjør at du vil beskrive Hitler som Darwinist?

(Før du kommer med uttalelser er det kjekt å sjekke fakta )

 

 

http://web.csustan.edu/History/Faculty/Wei...wintoHitler.htm

"Richard Weikart is professor of modern European history at California State University, Stanislaus."

"He demonstrates that many leading Darwinian biologists and social thinkers in Germany believed that Darwinism overturned traditional Judeo-Christian and Enlightenment ethics, especially those pertaining to the sacredness of human life. Many of these thinkers supported moral relativism, yet simultaneously exalted evolutionary "fitness" (especially in terms of intelligence and health) as the highest arbiter of morality. Weikart concludes that Darwinism played a key role not only in the rise of eugenics, but also in euthanasia, infanticide, abortion, and racial extermination, all ultimately embraced by the Nazis."

 

Dette besvarer ikke det jeg spurte om, men hey, alle sammen si med meg i kor:

Argumentum ad verecundiam

Skal du først begynne med denne type verdiløs argumentasjon så kan du i alle fall grave opp etpar biologiprofessorer, hva i alle dager er det en historieprofessor - som til alt overrmål er tilknyttet Discovery Institute - har å komme med her, han har i alle fall ikke satt seg inn i hva såkalt "Darwinisme" er.

Det har tydeligvis heller ikke du, jeg venter fortsatt spent på svar, hehe

[Timeo]

Du kan jo heller svare på påstandene istedenfor å ro deg vekk med at det er en historie-professor og ikke en biolog som har skrevet boken. Hvis jeg følger logikken din så hadde jo heller ikke en biolog vært bra nok, for da hadde ikke han visst nok om den andre verdenskrig.

 

På samme måte som du svarer så kan jeg si at all kritikk mot kristendom er verdiløs fordi det ikke er min favoritt-teolog som står bak kritikken.

[kjetil02]

"Richard Weikart is professor of modern European history at California State University, Stanislaus."

"He demonstrates that many leading Darwinian biologists and social thinkers in Germany believed that Darwinism overturned traditional Judeo-Christian and Enlightenment ethics, especially those pertaining to the sacredness of human life. (...) Weikart concludes that Darwinism played a key role not only in the rise of eugenics, but also in euthanasia, infanticide, abortion, and racial extermination, all ultimately embraced by the Nazis.

 

 

Du kunne jo også valgt å lese det Weikart faktisk mente, men det var kanskje for mye forlangt:

 

"The two most common criticisms of my book by scholars run something like this:

 

Weikart incorrectly argues

• that all forms of Darwinism lead to Nazism (sometimes this charge is couched as: Weikart is imbalanced in his presentation, because he doesn't discuss Darwinists and forms of Darwinism that didn't lead to Nazism);
   
  that all of Nazi ideology and policies derive from Darwinism (sometimes this charge is presented as: Weikart is imbalanced in his presentation, because he doesn't discuss all the other factors that produced Nazi ideology and practices).
  

I have read these criticisms with some bewilderment and consternation, because not only did I not make these arguments in my book, but I overtly denied them."

 

 

Uten at det [ateistiske] verdensbildet hadde dominert hadde heller ikke ideologier som nazisme og kommunisme fått fotfeste.

 

Jepp. Og vitenskapens fremskritt har ført til mer effektive våpen, befolkningseksplosjonen gir tilgang på flere potensielle ofre.

 

 

Var det Godwin han het?

Endret 21. april 2008 av kjetil02

[Timeo]

Det er jo selvfølgelig er teit påstand å si at hitler var ren darwinist og at dette var den eneste holdningen han hadde til alt, selvfølgelig var det også andre faktorer som spiller inn. Men dette med rasehygiene var jo en form for evolusjon bare at man satte fart i den for å få de resultatene man ville ha: En ren arisk rase. For å oppnå dette ble det bedrevet noe lignende som man gjør med avlsdyr, at man fjerner de dårlige egenskapene og bringer videre de gode, ønskede egenskapene. F.eks. ble homofilie, sinnsyke og psykisk utviklingshemmede tatt livet av. Og det er ikke kristen tankegang som ligger bak noe sånt.

[kjetil02]

Poenget er, som jeg nevnte, at Kristendommen hevder å ha en nærmest uvirkelig moralsk kjerne, mens det i virkeligheten viser seg som et enormt paradoks. Å påpeke dette er noe helt annet enn å utpeke Kristendommen som syndebukk.

[Timeo]

Religion er opium for folket

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_graves_in_the_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalinist_purges_in_Mongolia

http://en.wikipedia.org/wiki/NKVD_prisoner_massacres

http://en.wikipedia.org/wiki/Decossackization

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag

http://www.mindszenty.org/report/1998/feb98/feb98.html

osv..

 

A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic

[kjetil02]

Er det en påstand?

[RWS]

Religion er opium for folket

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_graves_in_the_Soviet_Union

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalinist_purges_in_Mongolia

http://en.wikipedia.org/wiki/NKVD_prisoner_massacres

http://en.wikipedia.org/wiki/Decossackization

http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag

http://www.mindszenty.org/report/1998/feb98/feb98.html

osv..

 

A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic

 

Hva er det du prøver på egentlig? Å sette skylden for dette på ateistene, som om dette er grunntanken bak ateisme liksom? Eller noe slikt?

 

"I ateismens navn skal du skytes klokka fire i morgen tidlig" eller "La oss i ateismens navn innta sovietunionen, for der er de så kristne at de fortjener en smekk!!"

 

Det var da fælt så du strir for å ha noen å sette skylden for alt ting da? Er dette for å "bevise" at kristendommen er mye bedre, de har ikke tatt livet av så mange liksom?

[Timeo]

Det var da fælt så du strir for å ha noen å sette skylden for alt ting da? Er dette for å "bevise" at kristendommen er mye bedre, de har ikke tatt livet av så mange liksom?

 

Jeg kjenner ikke til andre enn religiøse fanatikere som har startet kriger jeg, gjør du? I så fall så foreslår jeg at du nevner én.

 

Det jeg prøver på er altså å vise at det ikke er kristendommen som er skyld i alt negativt som har foregått i verden, fordi mange synes å ta for gitt at sånn er det, uten en gang å ha studert saken nærmere.

Endret 21. april 2008 av Bellicus

[NikkaYoichi]

Kristendommen er ikke skyld i alt vondt i verden nei, men en god del.

 

Skal vi se og vi klarer å lure frem noe historikk da?

 

1. Kristningen av Norge forgikk ikke direkte smertefritt.

2. Syndefloden.

3. Sodoma og gomorra.

4. USA angriper alltid med Gud i førersetet.

5. Inkvisisjonen er vel nevnt tidligere?

6. Rovmord på homofile og jenter som er blitt voldtatt innenfor bymurene.

7. Gud krever at man ofrer sin førstefødte til ham.

 

Tja, jeg orker ikke ramse opp mer akkurat nå.

[Jalla]

Du kan jo heller svare på påstandene istedenfor å ro deg vekk med at det er en historie-professor og ikke en biolog som har skrevet boken. Hvis jeg følger logikken din så hadde jo heller ikke en biolog vært bra nok, for da hadde ikke han visst nok om den andre verdenskrig.

 

På samme måte som du svarer så kan jeg si at all kritikk mot kristendom er verdiløs fordi det ikke er min favoritt-teolog som står bak kritikken.

 

Du sliter litt med å se hva jeg sikter til ser jeg. Det springende punktet her er jo at vedkommende autoritet er assosiert med Discovery Institute, en krasjonistmølle som anses som særdeles uvitenskapelig i vitenskapelige kretser. Å si at vedkommende har bias i denne saken er en sterk underdrivelse.

 

Men ok, angående Darwinisme er dette et begrep som er mye misbrukt og misforstått, enkelt sagt er det bare en eufemisme for begrepet naturlig utvalg - som forøvrig slettes ikke er det samme som "survival of the fittest"

- ett begrep Darwin tok, og alle som kan noe om evolusjon tar, avstand fra da det er en bastardisering av evolusjonsteori som sådan.

Allerede der faller argumentet fra den godeste professoren sammen, slik det meste av kreasjonistpropaganda har en tendens til å gjøre.

 

Naturlig utvalg dreier seg om endringer innen en populasjon basert på naturlige prosesser.

Eugenikk dreier seg om noe helt annet, nemlig avl, som er basert på unaturlige pådrag og har således ikke noe som helst med Darwinisme å gjøre. Alt du trenger å gjøre er å kikke litt i Mein Kampf og On The Origin Of Species så ser du dette med en gang.

 

Jeg er, enten du tror det eller ei, ikke opptatt av å plassere hverken Hitler, Stalin eller Ayatolla i båser merket "ateist" og "religiøs fanatiker" for deretter å telle opp, legge sammen og si; aha! "de religiøse vinner", eller "ateistene taper". Det forekommer meg rimelig barnslig og fruktløst.

 

Imidlertid er jeg interessert i å få frem fakta, det er på bakgrunn av dette jeg trigget på påstandene dine, som tross alt er rimelig hårreisende gale.

 

Skal du først komme med påstander bør du gå inn for litt kildekritikk

[Timeo]

Akk, hver gang jeg har bestemt meg for å svare på en ting, så har det kommet tredve nye ting å svare på.

 

Når det gjelder kristningen av Norge så var denne til tider brutal, men noe av grunnen til dette finner vi jo i hvordan samfunnet i Norge fungerte før kristendommen ble innført. Kristendommen godtok ikke flerkoneri, slaveri, incest, voldtekt, ran, mord eller å sette sine nyfødte ut i skogen for å dø hvis man ikke ville ha dem. De som protesterte mot at disse lovene ble innført ble gjerne drept. ( http://no.wikipedia.org/wiki/Olav_den_hell...ningen_av_Norge ) Og sånn forandret Norge seg. Det er ikke er riktig kristen måte å gjøre det på, men det spørs jo om Norge ville ha vært et like godt land i dag hvis vi ikke hadde fått lover fra kristendommen.

 

Punkt 2, 3, 6 og 7 har jo å gjøre med det gamle testamente, og jeg er sikker på at man vil finne en hel rekke andre ting som ikke ser særlig bra ut sammenlignet med dagens samfunn. Grunnen til at det var så mange kompliserte og usedvanlige strenge regler jødene måtte holde, var fordi dette var den eneste måten de kunne ha noe med Gud å gjøre på. Men dette gjelder ikke meg som kristen.

 

Når det gjelder USA så er jo dette et i flertall kristent land, men kan ikke huske å ha sett en eneste uttalelse om at de kriger fordi Gud eller Jesus har sagt at de skal gjøre det.

 

"Skal du først komme med påstander bør du gå inn for litt kildekritikk"

Påstandene er ikke nødvendigvis feil fordi det er fra andre vitenskaplige kretser enn de du er vant til å forholde deg til vel?

[Red Frostraven]

Kristendommen tillot ikke flerkoneri, slaveri, incest, voldtekt, ran, mord eller å sette sine nyfødte ut i skogen for å dø hvis man ikke ville ha dem.

 

Du er klar over at kun ran og mord er spesifikt forbudt i bibelen -- å sette barna sine ut i skogen var mer en tillatt før Jesus uten at han spesifikt forbydde å la små barn dø?

 

Flerkoneri og incest er faktisk veldig vanlig i bibelsk historie, og jesus foreslo aldri at noen skulle sette slaver fri -- faktisk har det gamle testamentet lover for hvordan man skal behandle slavene sine -- lover som beskyttet slaver som Jesus opphevet UTEN å forby slavehold.

 

Og måten du snakker om vikingene før Olav den Hellige er litt dyster...

Kvinners rettigheter stod sterkere før kristendommen kom, for eksempel -- og mord og ran var ulovlig og ble straffet med holmgang eller død.

[kjetil02]

Når det gjelder USA så er jo dette et i flertall kristent land, men kan ikke huske å ha sett en eneste uttalelse om at de kriger fordi Gud eller Jesus har sagt at de skal gjøre det.

 

The Guardian: George Bush: 'God told me to end the tyranny in Iraq'

 

Fra en tale Bush holdt "to a Joint Session of Congress and the American People", hentet fra WhiteHouse.gov: "The course of this conflict is not known, yet its outcome is certain. Freedom and fear, justice and cruelty, have always been at war, and we know that God is not neutral between them."

 

USAToday forteller dette: "Bush believes he was called by God to lead the nation at this time, says Commerce Secretary Don Evans, a close friend who talks with Bush every day."

 

The Independent: "Bush: God told me to invade Iraq"

 

The New Yorker: "After the September 11, 2001, terrorist attacks, the former official said, he was told that Bush felt that “God put me here” to deal with the war on terror. The President’s belief was fortified by the Republican sweep in the 2002 congressional elections; Bush saw the victory as a purposeful message from God that “he’s the man,” the former official said."

 

 

Sånn!

[Timeo]

Andre1983: Jeg snakket om kristningen av Norge, og ellers i bibelen tror jeg ikke du vil finne noe som tyder på at kristne skal drepe, voldta, bedrive incest, ha flere koner eller slaver, rane eller sette sine nyfødte ut i skogen.

 

Kjetil02: Såvidt jeg husker trakk han den påstanden tilbake i etterkant. Og ellers har jeg ikke fått inntrykket av at tanken om å krige på vegne av kristendommen er noe som er vanlig i amerikansk politikk. Det er vel mer ting som frihet og demokrati som skal hevdes i verden.

Endret 21. april 2008 av Bellicus