Beviskrav for konvertering? Ateisme <--> Kristendom

[Imsvale]

Vitenskap utelukker ikke en gud i så måte, men gir heller ingen grunn til å tro at det finnes et høyere vesen med mindre man ønsker å tro at det gjør det. Det vitenskap gjør, derimot, er å utelukke store deler av Bibelen som kilde for fakta (og nærmest som ren konsekvens også resten av Bibelen, med tanke på kredibilitet), pga. så mange motsigelser. De kan ikke begge ha rett, og da er det langt mer sannsynlig at verden snakker sant enn at en 2000 år gammel bok gjør det. Hvem tror du på? En bok eller verden? Kristne kan tviholde på boken sin alt de vil og unnskylde seg med at man skal tolke det som står på en annen måte, men det er bare å utsette det uunngåelige: at man innser at Bibelen rett og slett er feil.

 

Spørsmålet er hva det vil innebære av følelsesmessige konsekvenser å finne ut at det man trodde på var bare oppspinn; eller rettere sagt, hva man tror det vil innebære. Eks-kristne ateister trengte neppe mer enn å innse hvor tåpelig det var, men så hadde man kanskje ikke gravd seg særlig langt ned i troen heller. Derfor kan man være aldri så intelligent, men hvis troen er inngrodd nok er frykten for konsekvensene nok til å stoppe en fra virkelig å sette spørsmålstegn ved hele kristendommen (og man er jo vant med å gi etter for frykten, med tanke på helvete, Pascal's wager osv.). Dette med «jeg har rett uansett» forblir da en psykologisk forsvarsmekanisme, og fullstendig forståelig hvis man skal ha sympati, men likefullt uforsvarlig hvis man ønsker at det man tror på er det som er sant. Hvis man derimot ønsker å tro på det som er mest komfortabelt, så for all del, lev i uvitenhet. Og det mener jeg.

[kjetil02]

Hvem tror du på? En bok eller verden?

 

Dette er en falsk dikotomi, så lenge begge deler må tolkes før de gir mening for den menneskelige hjerne. Ain't that simple...

 

Hvis man derimot ønsker å tro på det som er mest komfortabelt, så for all del, lev i uvitenhet. Og det mener jeg.

[Imsvale]

Hvem tror du på? En bok eller verden?

 

Dette er en falsk dikotomi, så lenge begge deler må tolkes før de gir mening for den menneskelige hjerne. Ain't that simple...

Spørs hvilke svar man leter etter. Sannhet er tolkning og derfor subjektivt. Fakta er ikke.

 

Når spørsmålet er hvordan universet og livet oppsto henvender man seg til fakta hvis man virkelig ønsker å finne ut hva som er objektivt sant. Da er det the Big Bang og evolusjon mot kreasjonisme; verden (universet) mot Bibelen. På ingen måte en falsk dikotomi i mine øyne.

Endret 26. april 2008 av TrondH86

[kjetil02]

Jeg skal innrømme at jeg tok det litt ut av sammenheng, men jeg synes det er viktig å huske på at det er de religiøse som har fundament for å snakke om "objektive sannheter", og ikke vi som er drevet av fakta. Hva skal en objektiv sannhet skulle kunne være? Hvordan skulle et menneske, med alle sine svakheter og tilkortkomminger kunne vite hva en objektiv sannhet er?

 

Det er svært interessant å følge den vitenskapelige utvikling, og innenfor den vitenskapelige sfære er den etter alt å dømme det nærmeste vi kommer en søken etter en ekte sannhet. Men hva skal vel vi kunne si om objektive sannheter? Er det en objektiv sannhet at det ikke finnes guder? Er det en objektiv sannhet at et jeg ser er en avspeiling av virkeligheten? Er det en objektiv sannhet at jeg eksisterer?

 

For meg er dette en påstand (som jeg bare delvis tillegger deg, siden jeg tok sitatet litt ut av kontekst) som inneholder flere spørsmål enn svar. Jeg liker ikke å påkalle "objektive sannheter", siden det er så uendelig få ting som faktisk er objektive.

[Imsvale]

Greit nok. For denne tråden sin del foretrekker jeg å holde meg unna filosofisk lek med tanker. Innenfor rammene av vår egen eksistens som et antatt faktum er burde det være mulig å skille objektivt fra subjektivt. For meg er det objektive det som hadde forekommet selv om vi ikke hadde vært her. Så kan man krangle til evig tid om treet som faller i skogen lager lyd når ingen hører på; jeg går ut i fra at det gjør det, ikke fordi det nødvendigvis stemmer, men fordi det motsatte er helt ubrukelig å forholde seg til.

[kjetil02]

Så kan man krangle til evig tid om treet som faller i skogen lager lyd når ingen hører på; jeg går ut i fra at det gjør det, ikke fordi det nødvendigvis stemmer, men fordi det motsatte er helt ubrukelig å forholde seg til.

 

Jeg klarer ikke å lese denne posten uten å svare!

 

Faktisk er mesteparten av den pedagogikken som føres i norske skoler, samt størstedelen av eksistensialismen, basert på fenomenologien, som sier det motsatte av det du sier; nemlig at man driter langt i om treet lager lyd når ingen hører på, fordi det er det som er irrelevant!

 

Og broen derfra til ontologi er et typisk mind/body-problem — kan man virkelig følge Descartes' aksiom om at tanken bekrefter eksistensen? Eller Sartres aksiom om at eksistensen bekrefter tanken?

 

For å pense tråden inn på sporet igjen: Det ville kreves en indre overbevisning. Mine tanker ville måtte omstruktureres slik at mine mentale sperrer ble forandret. Jeg hadde blitt overbevist dersom Gud gikk inn i bevisstheten min og viste seg. Men dette ville vært umulig å skille fra en psykisk lidelse for omverdenen.

 

Empirisk sett ville det ikke vært noe å spore, fordi vi har såpass dårlig oversikt over hvordan hjernen fungerer — og dessuten er Gud, som det sies, "utenfor tid og rom", og følgelig ikke målbar (selv om effekten ville vært det).

Fenomenologisk sett ville det ikke vært mer å si enn at min opptreden (sannsynligvis) ville vært annerledes enn det min omgangskrets var vant til.

Eksistensielt sett ville dette vært et valg jeg tok for å kunne leve mitt liv i tråd med min overbevisning.

For meg ville det kun vært en emosjonell forandring.

 

Jeg er ateist, men jeg kan ikke komme på ett eneste bevis som hadde fått meg til å tro på Gud. Flygende griser kan alltid være noe annet, en nøyaktig gjenskapelse av Egypts syv landeplager hadde gitt meg tro på at det faktisk var historisk korrekthet i den éne fortellingen i Bibelen — men spørsmålet om Gud er for stort, for tåpelig og for ubrukelig til at jeg hadde henfalt til å forklare et naturfenomen som "Gud". For et fenomen i naturen er nødvendigvis et naturfenomen.

 

I ytterste konsekvens hadde jeg kanskje kunne klart å akseptere en guds eksistens, men jeg er ikke bygd for å underkaste meg tankekontroll.

[Imsvale]

Faktisk er mesteparten av den pedagogikken som føres i norske skoler, samt størstedelen av eksistensialismen, basert på fenomenologien, som sier det motsatte av det du sier; nemlig at man driter langt i om treet lager lyd når ingen hører på, fordi det er det som er irrelevant!

Tåkeprat og skyggespill. Hvordan kan man la være å forholde seg til enten det ene eller det andre? Det framstår for meg som alt annet enn irrelevant. Jeg tror du tenker i en helt annen kontekst enn den jeg forholder meg til for øyeblikket, og at dine tanker mister mesteparten av sin mening i det du oversetter dem til ord. Forklar hva du prater om, for jeg aner ikke.

 

Og broen derfra til ontologi er et typisk mind/body-problem — kan man virkelig følge Descartes' aksiom om at tanken bekrefter eksistensen? Eller Sartres aksiom om at eksistensen bekrefter tanken?

Hva er eksistens hvis det ikke er fornemmelsen av eksistens? (Nå sklir det ut så mye her at vi er snart pent nødt til å dra dette over på PM. )

 

Empirisk sett ville det ikke vært noe å spore, fordi vi har såpass dårlig oversikt over hvordan hjernen fungerer — og dessuten er Gud, som det sies, "utenfor tid og rom", og følgelig ikke målbar (selv om effekten ville vært det).

Hva vet vi om hva denne guden er? I og for seg et sirkelargument; hvis Gud er utenfor tid og rom, hvordan vet vi at han er det? Typiske tåpeligheter som oppstår når man diskuterer detaljene rundt Guds eksistens, når hele opplegget er en selvmotsigelse fra starten av.

[kjetil02]

Tåkeprat og skyggespill. Hvordan kan man la være å forholde seg til enten det ene eller det andre? Det framstår for meg som alt annet enn irrelevant. Jeg tror du tenker i en helt annen kontekst enn den jeg forholder meg til for øyeblikket, og at dine tanker mister mesteparten av sin mening i det du oversetter dem til ord. Forklar hva du prater om, for jeg aner ikke.

 

Hehe. Du hevder du ikke forstår hva jeg mener, men likevel føler du deg kvalifisert til å kalle det tåkeprat og skyggespill.

 

 

Ok, rene ord: Vi KAN diskutere om treet faller i skogen uten at noen hører det, vi kan anta at det lager lyd uansett, eller så kan vi forholde oss til det vi "vet": Dersom noen er der til å høre det, vil de høre det. Et tre som faller i skogen er irrelevant til den virkeligheten, den bevisstheten, vi som mennesker befinner oss i (eller lider under, alt etter som).

 

På samme måte er empirien bygget opp: Vi kan ikke lagre annen kunnskap enn den vi på en eller annen måte sanser. Empirien forteller oss at alt tilsier at treet lager lyd, selv om ingen hører det. Dette er imidlertid uvesentlig for eksistensialismen, hvor det viktige er det som skjer mellom, og i, mennesker, i eller utenfor et samfunn.

 

Muligens angriper du dette fra en vitenskapelig virkelighet, mens jeg angriper det fra en (opp)levd virkelighet. Kan det stemme?

 

 

Hva er eksistens hvis det ikke er fornemmelsen av eksistens? (Nå sklir det ut så mye her at vi er snart pent nødt til å dra dette over på PM. )

 

Nemlig! Og nemlig!

 

Hva vet vi om hva denne guden er? I og for seg et sirkelargument; hvis Gud er utenfor tid og rom, hvordan vet vi at han er det? Typiske tåpeligheter som oppstår når man diskuterer detaljene rundt Guds eksistens, når hele opplegget er en selvmotsigelse fra starten av.

 

Enig. Derfor diskuterer jeg ikke Gud, men "evige" og "objektive" sannheter.

[Imsvale]

Tåkeprat og skyggespill. Hvordan kan man la være å forholde seg til enten det ene eller det andre? Det framstår for meg som alt annet enn irrelevant. Jeg tror du tenker i en helt annen kontekst enn den jeg forholder meg til for øyeblikket, og at dine tanker mister mesteparten av sin mening i det du oversetter dem til ord. Forklar hva du prater om, for jeg aner ikke.

 

Hehe. Du hevder du ikke forstår hva jeg mener, men likevel føler du deg kvalifisert til å kalle det tåkeprat og skyggespill.

Nei nei. Jeg kaller det det fordi det fremsto som det for meg: meningsløst og distraherende.

 

Tror du virkelig man blir blind overfor andre muligheter hvis man antar at f.eks. evolusjon er et faktum, når det nå støttes av empirien i så stor grad som det gjør? Mener du det er viktig for hvermannsen å unngå å bli blind, eller er det noe bare vitenskapsfolkene selv trenger å forholde seg til? Jeg er ingen forsker, og forholder meg til det vitenskapen forteller, for ideelt sett er vitenskapen universets talsmann fri for filter og tolkning. Jeg mener det er helt trygt for meg å anta at vitenskapelige «fakta» virkelig er et objektive fakta, så lenge det ikke er min jobb å finne ut. For usikkerheten er alltid der, men den er, som sagt mange ganger nå, ubrukelig i praksis.

 

Eksistensialismen er ikke med i regnestykket for øyeblikket, iallfall for min del. Den er tydeligvis det for deg, og da er det ikke rart vi snakker forbi hverandre.

 

Muligens angriper du dette fra en vitenskapelig virkelighet, mens jeg angriper det fra en (opp)levd virkelighet. Kan det stemme?

Høres omtrent riktig ut, med forbehold om det faktum at jeg ikke har tenkt over det. Eksistensialismen er som sagt ikke med i vurderingen for min del hva denne tråden angår.

 

Edit: Leif.

Endret 26. april 2008 av TrondH86

[cs_]

"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."

- Christopher Hitchens

[Imsvale]

"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."

- Christopher Hitchens

Bingo.

[kjetil02]

Mener du det er viktig for hvermannsen å unngå å bli blind, eller er det noe bare vitenskapsfolkene selv trenger å forholde seg til?

 

Jeg mener det er viktig for enhver hardnakka ateist å innrømme for seg selv at selv ikke hun har alle svarene. Uvillighet til å erkjenne egne begrensninger er drepen for enhver dialog.

 

Eksistensialismen er ikke med i regnestykket for øyeblikket, iallfall for min del. Den er tydeligvis det for deg, og da er det ikke rart vi snakker forbi hverandre.

 

Bingo.

[GeirGrusom]

Mener du det er viktig for hvermannsen å unngå å bli blind, eller er det noe bare vitenskapsfolkene selv trenger å forholde seg til?

 

Jeg mener det er viktig for enhver hardnakka ateist å innrømme for seg selv at selv ikke hun har alle svarene. Uvillighet til å erkjenne egne begrensninger er drepen for enhver dialog.

 

Men det er vel nettopp det ateister gjør, i motsetning til religiøse?

Få ateister hevder at de vet hvordan materie i universet oppstod, men jeg vet om en annen gruppe mennesker som påstår at de vet det, selv om dette er basert på tynn luft, og preik fra mennesker som snakker i tunger og hører stemmer.

Endret 27. april 2008 av GeirGrusom

[Imsvale]

Man finner alt mulig blant ateister også, på samme måte som man finner alt mulig blant alle andre mulige «inndelinger» av folk. Det er vel derfor man må passe seg for stereotyper. Ved å kategorisere folk gjør man seg klar for å dømme ut i fra stereotypiske oppfatninger av hvert enkelt begrep, det være seg ateist, kristen, religiøs, spirituell, darwinist, nihilist, demokrat, republikaner, sosialist, liberalist, mann, kvinne, tenåring, eldre, katter, hunder ... ehh , eller hva som helst annet. Hvorfor? Så man kan rettferdiggjøre overfor seg selv at man tror det man tror? Overbevise seg selv om at motparten er dum eller ond fordi han tror det han gjør? Det spiller jo ingen rolle. Det er bare ord. Vi er alle mennesker og ønsker stort sett det samme. Bortsett fra kattene og hundene da. Men vi har et felles opphav med dem òg, såeh!

 

Hva er en rasist? En som er ond og fæl og bare hater alle sammen fordi han liker å hate? Eller en som har lært seg å hate andre raser fordi han feilaktig tror de vil ta fra ham noe? Hva er så den egentlige fienden?

 

I stedet for å dømme og med det bekrefte overfor motparten det han kanskje tror om deg, hva om man kan vise medfølelse og appellere til de grunnleggende menneskelige ønsker fremfor å gi etter for frykt, stereotyper, indoktrinering, propaganda, dogmer osv.? Memer som Richard Dawkins kaller dem; virus for tankene. Noen er godartet, noen er ondartet. Daniel C. Dennett legger til: Som med virus og bakterier kan vi aldri kvitte oss med dem, men vi kan sørge for at vi har så mange av de godartede og så få av de ondartede som mulig.

 

Pass på hva du forteller deg selv om andre folk og deres intensjoner. Den virkelige fienden er ikke dem, men hatet selv. Ikke hør på dem som har lært seg å hate; hør på dem som har lært seg å elske.

[noxon]

Tror man må kvalifisere litt her. Konvertere fra ikke-troende til troende ville vært lett dersom beviset var så sterkt at det ikke var noen tvil om hva sannheten var. MEN samtidig, å være en tilhenger av en religion involverer mer enn bare troen, det involverer også en idiologi, en moralsk pakke og et krav om å tilbe den skapningen som da er "gud".

 

Eksempelvis ville jeg ikke blitt kristen selv om den kristne gud viste seg å være sann. Jeg er ikke enige i den ideologi som kristendommen fører med seg, og det ville vært direkte hyklersk å konvertere til kristendommen bare for "redde skinn".

[kjetil02]

Pass på hva du forteller deg selv om andre folk og deres intensjoner. Den virkelige fienden er ikke dem, men hatet selv. Ikke hør på dem som har lært seg å hate; hør på dem som har lært seg å elske.

 

Du tok munnen ut av ordene på meg. Fint skrevet.

Endret 27. april 2008 av kjetil02

[Niskivara]

Pass på hva du forteller deg selv om andre folk og deres intensjoner. Den virkelige fienden er ikke dem, men hatet selv. Ikke hør på dem som har lært seg å hate; hør på dem som har lært seg å elske.

Tja... Hvis man ikke hører på dem som har lært seg å hate vil man aldri forstå hvorfor de hater og dermed vil man ha langt mindre sjanse til å gjøre noe med hatet. Hatet er ikke fienden. Fienden er det som får folk til å hate. Etter min mening.

 

Men ja, pass på hva du forteller deg selv om andre folk og deres intensjoner. Det er veldig ofte viktigere og vanskeligere å finne ut av egne intensjoner.