Beviskrav for konvertering? Ateisme <--> Kristendom

[Red Frostraven]

Alvorlig talt...

 

Dersom GUD -- en ekte GUD -- kommer og sier hei, og tatoverer "Jesus" i pannen din med en farge som ikke eksisterte før akkurat der og da... eller gir deg *magiske* krefter. Og da snakker jeg ikke om subtile krefter.

 

Da ville de fleste ateister gått med på at det finnes en gud.

Det er bare rimelig.

Vi kan selvfølgelig anta at det aldri vil skje -- dersom det ikke finnes en gud; noe jeg finner mest sansynlig.

 

For å konvertere en kristen til ateisme -- dersom det ikke finnes en gud -- må ateistene bevise en negativ.

Det eneste beviset kristne ser ut til å akseptere, et umulig bevis som bare ville kunnet bli bevist dersom det fantes en annen gud en den kristne:

Bevis at det IKKE finnes en gud utenfor den observerbare virkeligheten som ikke er målbar og som ikke etterlater spor og som elsker oss.

 

Dermed er det HÅPLØST å prøve å overbevise kristne om at grunnen til at mirakler skjer i like stor grad som placebo slår inn og at det å be til gud er like effektivt som harelabber faktisk er fordi det ikke finnes en gud.

 

Poenget med dette emnet er å vise hvor absurd urettferdig kristne er, og gi dem en sjanse til å komme med RIMELIGE konverteringsgrunnlag.

 

Eksempel:

Vanskelig - Naturlig abiogenesis gjenskapes (Men vanlige religiøse vil bare si at vi ikke kan bevise at det var det som skjedde for milliarder av år siden)

Endret 23. april 2008 av Andre1983

[held hofftage]

Vel jeg konverterer til ateisme hvis jeg blir utropt til verdenshersker og blir ufattlig rik, noe som sannsynligvis ikke skjer

 

Hvorfor må du ha noe i retur for å konvertere? Du har altså ingen overbevisning om at det du tror på er det riktige så derfor hopper du over hvis prisen er riktig? Eller missforstår jeg deg?

 

 

 

Det jeg mente var at jeg IKKE konverterer til ateisme, kort sagt. Og jeg er overbevist på at det JEG tror er det riktige. Har diskutert med flere av ateistmens løpegutter om religion deriblandt min bror, som er medlem av HEF, og finner det ikke overbevisende det dem sier i det hele hele tatt.

Det er mye fucka drit i religion, som f.eks. krig og gærnskap, men ærlig tatt så er ikke ateisme noe å skryte av det heller...tror dem er så mye bedre enn andre!

[RWS]

Vel jeg konverterer til ateisme hvis jeg blir utropt til verdenshersker og blir ufattlig rik, noe som sannsynligvis ikke skjer

 

Hvorfor må du ha noe i retur for å konvertere? Du har altså ingen overbevisning om at det du tror på er det riktige så derfor hopper du over hvis prisen er riktig? Eller missforstår jeg deg?

 

 

 

Det jeg mente var at jeg IKKE konverterer til ateisme, kort sagt. Og jeg er overbevist på at det JEG tror er det riktige. Har diskutert med flere av ateistmens løpegutter om religion deriblandt min bror, som er medlem av HEF, og finner det ikke overbevisende det dem sier i det hele hele tatt.

Det er mye fucka drit i religion, som f.eks. krig og gærnskap, men ærlig tatt så er ikke ateisme noe å skryte av det heller...tror dem er så mye bedre enn andre!

 

Hva er ateisme for deg egentlig? En ny tro? Og hva er det som er så "føkka" med ateisme? Det er jo kun at vi IKKE tror på guder, hverken mer eller mindre... Kanskje spørsmålet skulle vært stilt med ordene : Hva skal til for at du "konverterer" til å tro på det bibelske livs synet kontra evolusjon og omvent?

 

Blir litt feil da kristendom inneholder langt mere regler, lover og dogmer enn ateisme, som ikke inneholder noe annet enn fravær av guds tro....

 

Tror dem er så mye bedre enn deg? Er det det du mener? Hvem er det? Og hvorfor føler du det? Har du noen grunn til det? Virker som om du er forferdelig forutinntatt mot alt og alle som ikke tror på det samme som deg? Er du sånn om alt ting eller er det bare religion?

??

Endret 23. april 2008 av RWS

[Imsvale]

Ateisme er ingen religion. Ateisme dikterer i motsetning til de fleste religioner absolutt ingenting av etikk eller holdninger; disse er man ansvarlig for selv. Folk tror de er bedre enn andre fordi de ikke tror det finnes en gud? Det henger ikke på greip. Det er ligger i så fall andre årsaker til grunn enn ateisme. At folk tror de er bedre enn andre fordi man mener å sitte på sannheten er en annen sak; de fleste mener jo gjerne at de selv har rett.

[kjetil02]

ærlig tatt så er ikke ateisme noe å skryte av det heller...tror dem er så mye bedre enn andre!

 

Hehe. Enten er du et offer for det så menneskelige, men akk så udugelige GGG-syndromet — generaliseringer gjør godt — eller så er du et lite troll.

[Red Frostraven]

Det jeg mente var at jeg IKKE konverterer til ateisme, kort sagt.

 

Selv om det ikke finnes en gud, vil du fremdeles tro fordi det føles bedre -- og du inrømmer det gledelig.

Kjekt det.

 

Om det fantes en gud, ville jeg konvertert til religionen ved det første snevet av bevis.

Om det ikke finnes en gud, vil du ikke slutte å tro uansett hva som skjer.

 

Kjekt forhold du har til sannheten der.

Endret 23. april 2008 av Andre1983

[RWS]

Om det fantes en gud, ville jeg konvertert til religionen ved det første snevet av bevis.

 

Ville du konvertert hvis denne guden ikke gjør mer enn det han gjør i dag og har gjort? (Ikke at jeg har sett en dritt av dette, men det kommer vel an på øynene som ser... ) Er jammen ikke så sikker jeg...

 

Tror jeg måtte ha tenkt meg om litt FØR jeg faktisk ville følge denne guden, som allikevel vil gjøre som han lyster hvis han vil... For det er ikke, når du ser på hva denne guden til nå har gjort, rare greiene han har utrettet siden eventuelt skapelsen med mindre han er skikkelig grusom og ond, så HVIS det plutselig skulle vise seg at det fantes en gud tror jeg faktisk at jeg ville sett det hele an litt. Jeg ville ihvertfall ikke tilbedt ham sånn som denne guden oppfører seg i dag! (Så fikk han heller tvinge meg...)

 

 

Så summa sumarum er ikke dette noen gud for meg...

[freke]

Men hva om en annen gud plutselig hadde gjort sin eksistens åpenbar, mens den kristne gud glimret med sitt fravær? Horus eller Odin eller Manitu? Hadde da de kristne konvertert umiddelbart?

[Niskivara]

Men hva om en annen gud plutselig hadde gjort sin eksistens åpenbar, mens den kristne gud glimret med sitt fravær? Horus eller Odin eller Manitu? Hadde da de kristne konvertert umiddelbart?

Nei, fordi Kristendommen, som alle lure religioner, har allerede omskrevet alle andre guder til demoner og djeveler. Det var en viktig del av misjoneringsprosessen alle steder Kristendommen og dens beslektede religioner har spredd sine tentakler.

[Red Frostraven]

Ville du konvertert hvis denne guden ikke gjør mer enn det han gjør i dag og har gjort?

 

Vel -- Jeg ville trodd, ikke tilbedt, den første og beste guden som ovenfor meg beviste sin eksistens.

 

Jeg er sterk ateist, og ser ikke på dette som en reell mulighet -- men jeg vet at jeg ville konvertert på flekken.

[cs_]

Den eneste formen for overbevisning ville vært visuell, noe som innebærer at guden viser seg - og beviser at den er en gud.

[RWS]

Ville du konvertert hvis denne guden ikke gjør mer enn det han gjør i dag og har gjort?

 

Vel -- Jeg ville trodd, ikke tilbedt, den første og beste guden som ovenfor meg beviste sin eksistens.

 

Jeg er sterk ateist, og ser ikke på dette som en reell mulighet -- men jeg vet at jeg ville konvertert på flekken.

 

Jeg også ville jo trodd at denne guden fantes, men tror ihvertfall, at jeg ikke ville tilbedt ham med det samme. Men det er nok en situasjon vi aldri vil komme til å ta stilling til, for så fort det viser seg en gud på himmelen, som stemmer med det som står i bibelen, er han ikke lenger en gud, men en diktator som er ute etter tilbedelse fra alle..... Og jeg sliter med å se hvordan en gud, stor, sterk og mektig og som etter sigende skal ha skapt hele jævla universet, skulle ha noen interesse i å bli tilbedt av små ubetydelige mennesker på en liten ubetydelig og liten planet i utkanten av et uendelig univers der det sikkert er hundre tusenvis av langt mektigere vesner på andre mektigere planeter... Hvis så var må denne guden i mine øyne være mer sjalu, blodtørstig og smålig enn det bibelen beskriver ham til og med....

 

Jeg er også sterk ateist og anti-diktatorisk og hvis gud viste seg på himmelen måtte det være KUN av den grunn; at han ville kødde litt med oss og da hjelper det vel egentlig ikke hva vi tror eller ikke tror, det hadde han vel driti et helt univers i når han moret seg med over svømmelser, ild regn og alt det som gleder en slik smålig gud de har beskrevet i bibelen..

 

 

 

Men hva hvis denne guden egentlig var en inteligent rase fra en annen planet? Ville vi øyeblikkelig ha trodd og tilbedt dem da eller hadde vi, som vanlig nær sagt, kjørt en krig rett i trynet på dem for å se hvor guddommelige de var?

Latterlig ja, men hvis en leser disse beskrivelsene i bibelen om når gud kommer ned fra himmelen kan en jo begynne å lure

 

Merkelig at i alle religioner så tror de at det er akkurat DERES gud som kommer? Tenk om Allah, budha eller Tor for den saken skyld kom isteden? Hva da? Dette blir jo galt samme hva dette jo

 

Nei, jeg holder som sagt hele gude greia som urimelig og lite sansynlig og det værste er at til mer en ser og leser og lærer om gude tro til mindre troverdig og sannsynlig blir tanken på at det finnes en gud i noen form....

 

Vel, nok brainpuke for i dag

[Imsvale]

For the record: Buddha er ingen gud. Buddha aka. Siddhārtha Gautama var en meget reell type, hvis filosofi buddhister lever etter. Folk strides kanskje om hvorvidt han var delvis gud, men i utgangpunktet var han bare en meget vis spirituell lærer. Ulike deler av buddhismen har dog ulike meninger om hvorvidt han var en gud eller «bare» et menneske. Buddhister er i utgangspunktet ateister.

[RWS]

For the record: Buddha er ingen gud. Buddha aka. Siddhārtha Gautama var en meget reell type, hvis filosofi buddhister lever etter. Folk strides kanskje om hvorvidt han var delvis gud, men i utgangpunktet var han bare en meget vis spirituell lærer. Ulike deler av buddhismen har dog ulike meninger om hvorvidt han var en gud eller «bare» et menneske. Buddhister er i utgangspunktet ateister.

 

Oki. Skal huske det. (Var det eneste navnet jeg kom på så tidlig på morgenen, står ikke opp klokka tre jeg serr'u )

[Johari]

Selv om kristendommen eller en annen religion kom med bevis at det finnes en gud eller hva det nå måtte være, det ingen grunn for min del at eg skulle konvertere.

 

Har klart meg sålangt uten relgion, hvorfor gidde å skifte mening og måtte "tro"?

 

Blir som : ja vi har kaffi i butikken, kaffi er virkelig, men trenger man å måtte drikke det fordi?

 

Det er og blir et valg unsett om det måtte være sant eller ikke, unsett bevis

Endret 24. april 2008 av Ah0q

[Imsvale]

Tja, hvis det er kaffeguden som kommer og det er snakk om enten å drikke kaffe eller tilbringe evigheten i helvete, er jo den saken ganske grei ...

 

 

Helvete any day, selvfølgelig.

[Strappado]

Post hva som vil overbevise deg nok til å konvertere til det motsatte.

Det var litt flåsete å kun ta kristendommen, så for religiøse av andre religioner -- les "religion" og ikke "kristendom".

 

Beviselighetsgrad:

Lett: Like lettbevist som tyngekraften

Middels: Like lett å bevise som å tyngdekraften på andre planeter

Vanskelig: Like vanskelig å bevise som at sorte hull kun er masse som fører til en sinnsyk tyngdekraft

Umulig: Umulig å bevise; det er urimelig å kreve noe umulig.

 

Ateisme --> Kristendom dersom kristendommen er riktig

 

Nummer | Beviselighetsgrad

1|Lett:: Dersom den allmektige Gud som kunne vist seg i person for alle verdens mennesker samtidig om han ønsket viser seg i minst 1 sekund for minst 30000 personer eller for meg personlig blant andre mennesker

2|Lett:: Et beviselig mirakel oppstår som følge av bønn; en avkappet finger gror ut igjen etc. (uten legehjelp)

3|Lett:: En engel kommer ned til jorden bare et øyeblikk

4|Lett:: En djevel viser seg

5|Lett:: En person uten kjennskap til noen religion begynner å tro på en spesifikk religion uten å ha noen kilde til troen

6|Lett:: En religiøs person ber om sensitiv/hemmelig informasjon om meg fra gud, som han så forteller til meg i guds navn

7|Lett:: Dersom vi finner intelligent liv i rommet eller intelligent liv fra rommet besøker oss og disse tror på gud

8|Lett:: Dersom en helt soleklar datobestemt profeti i kristendommens navn slår inn uten at vi har noen grunn til å tro at det er arrangert; naturkatastrofer: Jordskjelv eller meteor.

9|Lett:: Dersom dommedag som Jesus sa han skulle komme med, kommer

10|Lett:: Energi eller masse oppstår fra intet

11|Lett:: Det står et uomtvistelig tegn i eller på himmelen

12|Lett:: Naturlovene brytes helt åpenbart av en person som påstår han er guds sønn / gudegitte krefter

13|Middels:: Den bibelske skapelse bevises (som i seg selv er relativt vanskelig i dag men det er ikke vanskelig eller umulig dersom den stemmer)

 

Det ideelle ville vært at Gud viste seg samtidig for alle mennesker i verden. Dette for å være sikker på at det ikke er jeg som er blitt sinnssyk. Det er på det rene at mange av dem som har "sett" Gud blir lurt av sin egen hjerne, så jeg ville ikke stolt på mitt eget sanseapparat hvis det kom en engel. Man er jo ikke sikret mot å bli sinnssyk, selv om man er ateist. På den annen side er det nok også på det rene at om jeg trodde jeg så en engel, så hadde jeg kanskje endret oppfatning uansett.

Men for Gud ville dette ha vært enkelt ja, og min oppfatning er definitivt falsifiserbar.

 

 

Er det bare meg, eller kreves det nesten ingenting for at ateister skal konvertere, dersom det finnes en gud -- mens det kreves et mirakel for å konvertere en kristen til ateisme dersom det ikke finnes, noe som i seg selv er en selvmotsigelse da mirakler kun forekommer dersom det finnes en gud?

 

Likevel øker andelen ateister i verden, selv om det er uendlig lettere å konvertere ateister til kristendommen dersom kristendommen er sann enn det er å konvertere kristne til ateisme dersom kristendommen ikke er sann.

 

Guds eksistens er ikke-falsifiserbar, så slik sett er ikke en gang den teoretiske muligheten til stede for at man skal kunne overbevise kristne. Men, det skjer jo likevel, og en av grunnene til det er nok at Gud og religionen er to forskjellige ting.

 

For å vise et eksempel om hvordan den kristne guden kan falsifiseres:

 

Jeg mener jo at dette bibelstedet er selve avkreftelsen på at den kristne guden finnes:

Markus 9:1 Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»

 

Om man tar seg bryet med å lese nye testamentet er det hele veien snakk om en ganske kort ventetid før verden går under. De tok feil.

 

I Peters andre brev (som er skrevet ganske sent) 3:4 begynner imidlertid unnskyldningene å komme

4 Hånlig sier de: «Hva med løftet om hans gjenkomst? Fedrene våre er døde, men alt er som det har vært fra skapelsen av.» 5 De som sier slikt, glemmer at det fra eldgammel tid var himler og en jord som steg fram av vann og består ved vann, i kraft av Guds ord. 6 Og ved det gikk verden den gang under da den ble oversvømt av vann. 7 Men de himler og den jord som nå er, er i kraft av det samme ordet spart til ilden. De holdes oppe helt til dommens dag, da ugudelige mennesker skal gå fortapt.

8 Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. 9

 

Dette er bare et eksempel på at selv om man aldri kan gi noe intellektuelt svar på om Gud finnes eller ikke, så kan man se at Jesus tok feil mtp. jordens undergang. Mulighetene da er å si, som de liberale, at bibelen er menneskers meninger om Gud, og at ikke alt er korrekt sitert osv.

Jeg synes likevel at dette er et spørsmål som den bibelske Jesus har satt så mye prestisje inn på at en slik postmoderne tolkning egentlig ikke holder om man ikke også skal si at Jesus tok feil også.

 

 

Nåja, meningen med dette var å vise at det for kristne finnes muligheter for å finne ut at kristendommen er feil. Ikke alle vil legge så stor vekt på dette med undergangen. Mange går jo med Det ondes problem i tankene en del, og grunner på hvorfor så mye ondt kan skje om Gud er god osv. Det er klart at de kan la seg overbevise, fordi de er opptatt av mer enn guds eksistens, nemlig sannhetsgehalten i bibelen osv.

Å tro på en gud er også irrasjonelt, så troen kan også opphøre uten at det er noe rasjonalitet innblandet. Det er for eksempel fullt mulig at det finnes en gud som er ond, men ingen kristne tror det. Gud "må" være god(selv om egg av og til må knuses), ellers finnes han liksom ikke.

[Imsvale]

Ikke-eksistens kan aldri bevises. Problemet er at man ikke klarer å sidestille Gud med det flyvende spaghettimonsteret, eller en av de uendelig mange øvrige sammenligninger som kan brukes; derfor får man heller ikke igjennom poenget ved å spørre om man tror på det flyvende spaghettimonsteret, og hvorfor ikke. Hadde man vært i stand til dette, hadde man lagt fra seg Gud for lengst i dagens informasjonsbefengte samfunn.

[Red Frostraven]

Jeg kan ikke forstå hvordan det ikke kan sees på som et problem blant de religiøse at religiøse er blindet for sannheten dersom sannheten er en annen enn den de tror på for øyeblikket.

 

Hvordan klarer man å gå rundt å tenke: "Jeg har rett uansett"?

[RWS]

Hvordan klarer man å gå rundt å tenke: "Jeg har rett uansett"?

 

Fordi de religiøse har, som en annen tråd her inne antyder, mindre intelligens enn ateister På en annen side slår dette begge veier ikke sant... ?

 

 

Det som er verre syntes jeg, er at mange religiøse faktisk har kjennskap til evolusjons teorien OG anser den som sann, men klarer allikevel å "lyve" for seg selv nok til å tro på gud.... Så det er vel noe i at vettet blir borte når gud skal inn i livet til noen. Da gjelder ikke sunn fornuft lenger liksom...... Merkelige greier er dette ihvertfall. Tror ikke religiøse engang kan svare på denne åpenbare bristen i sunn fornuft, for de er jo i besittelse av sunn fornuft i alle andre ting, stort sett. Fasinerende at noen faktisk tror på en gud i dag syntes jeg, ihvertfall her i landet, for det er så utrolig mye som taler for at det ikke finnes noen gud, så utrolig mye som taler for at evolusjon er veien vi har gått for å komme hit og allikevel setter de på seg skylapper og håper denne guden finnes.

 

Fasinerende

Endret 26. april 2008 av RWS