Gordon Brown: Verden bør takke Bush!

[ZealD]

Phannyboy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of...aq_War#Overview

 

Og venligst fortell meg om disse talibansoldatene? Taliban eksisterer ikke i Iraq, det er i Afghanistan. Greit å vite hva man prater om.

 

Taliban eller ikke Taliban. Dersom man har valget mellom å drepe 5 eller dø selv så dreper man 5 (dersom de har til hensikt å drepe deg og dine kamerater). Ang. dødstallene i Irak så ser du bort i fra en viktig faktor. Dersom USA ikke hadde gått inn i Irak og bare forblidt i Afghanistan, hvor mange døde Irakere hadde dødd siden 2003-2008 da? Tallet hadde nok sjokkert deg, med flere. Dersom man trekker fra disse tallene fra det tallet som kommer frem i dag (som for så vidt hopper mer opp og ned enn den amerikanske dollarkursen siden dens start) ville nok tallet vert betraktlig mindre. Dessuten er det ikke de amerikanske soldatene / flyene som dreper flest, det er terrorister.

[Pivotal]

Phannyboy: Tallene der er beregnet utifra undersøkelser gjort blant vanlige sivile og folk de har mistet under krigen, med andre ord så er det et mindretall som er av vepnete styrker. Folk som har dødd av andre årsaker kommer i tillegg, dette er snakk om folk som har blitt direkte drept. Og utifra drapsårsakene som også står der (hvis du gidder å lese) så har ca 60-70& blitt drept av amerikanske/andre styrker, resten av terrorister/ulykker.

 

Og nei, jeg tror faktisk ikke at Saddam ville drept godt over en million av befolkningen på 5 år når det totalte folketallet er på ca 30 millioner. Det er tilsvarende til at Norge skulle fjerne 30000 mennesker i året.

 

Og de 30-40% som har blitt drept av terrorister, bilbomber, etc hadde heller ikke blitt drept hadde det ikke vært for krigen. En stor krig som ødelegger et lands infrakstrutur og landets holdning til "befrieren" kan ikke akkurak kalles vellykket. Spesielt når den er basert på forkastelige og direkte løgnaktige grunner.

[Myagos]

Og hva med de innvolverte? Burde alle de døde soldatene takke Bush? Burde de døde soldatenes etterlatte takke Bush? Burde alle de døde sivile takke Bush? Burde alle de døde siviles etterlatte takke Bush? Burde alle de skadde takke Bush? Burde alle de som er drevet fra hjemene sine takke Bush?

 

Unskyld meg min slikt søppel trodde jeg du var god for å poste.

Det er frivillig å melde seg på militæret i USA. Dette er soldater som er stolte over hva dem har gjort og for landet sitt, så at du snakker for dem blir veldig respektløst for soldatene som faktisk dro ned dit. Du kan like gjerne fornærme Roosevelt for alle de hundretusen amerikanske soldatene som falt eller de millioner av Japanerne som døde i samme slengen.

 

Soldater som verver seg frivilig til å forsvare landet sitt, men som ble kommandert til å kjempe mot noen som ikke utgjorde en trussel for dem.

Og hva med dem som ble nevnt som ikke er soldater? De sivile som er drept, deres etterlatte, dem som er skadd og dem som er drevet på flukt. Burde de takke Bush?

 

Jeg snakket ikke om de sivile, selvfølgelig takker ikke dem Bush. Japanerne takker heller ikke Roosevelt for at dem gikk til krig mot Japan.

 

Men jeg snakket også om sivile i det innlegget du svarte på.

 

Forøvrig er det feil å sammenligne situasjonen i dag med 2. verdenskrig. USA erklærte krig mot Japan etter at Japan hadde angrepet USA. Riktignok angrep Al Qaida USA før USA angrep Afghanistan, men hva med Irak? De hadde ingen ting med angrepet å gjøre og utgjorde heller ingen trussel mot USA.

 

Jeg har jo sagt gang på gang at Irak var et feilgrep, men motsetning til deg prøver jeg å se på to sider av saken. Når vi ser bortifra at invasjonen ble ledet av en løgn har irakerne nå fått en gylden mulighet til å stabilisere landet og innføre demokrati. Men dette stakkarslige folkeslaget som har levet med frykt og terror de siste 25 årene vet ikke bedre. Nå lenge etter krigen, at irakerne velger å gå inn i borgerkrig, kan dem takke seg selv og den idiotiske religionen dems som er årsaken til mye av volden vi ser idag.

 

Vi demonstrerer mot Juntan ved å gå med røde t-skjorter og boikotter OL for å demonstrere mot Kina, men ikke noe av dette hjelper. Vi har allerede glemt Burma for lenge siden, og dem lever fortsatt undertrykte. Irakerne fikk sin sjangse og dreit på draget.

[After Dark]

Jeg har jo sagt gang på gang at Irak var et feilgrep, men motsetning til deg prøver jeg å se på to sider av saken. Når vi ser bortifra at invasjonen ble ledet av en løgn har irakerne nå fått en gylden mulighet til å stabilisere landet og innføre demokrati. Men dette stakkarslige folkeslaget som har levet med frykt og terror de siste 25 årene vet ikke bedre. Nå lenge etter krigen, at irakerne velger å gå inn i borgerkrig, kan dem takke seg selv og den idiotiske religionen dems som er årsaken til mye av volden vi ser idag.

 

Vi demonstrerer mot Juntan ved å gå med røde t-skjorter og boikotter OL for å demonstrere mot Kina, men ikke noe av dette hjelper. Vi har allerede glemt Burma for lenge siden, og dem lever fortsatt undertrykte. Irakerne fikk sin sjangse og dreit på draget.

 

Demokrati og demokrati. Dette har jeg skrevet mange ganger før (men kansje ikke til deg): Irakere som er et annet folkeslag enn oss, med annen historie, annen kultur, annen religion og sterkere religiøsitet vil kansje ikke nødvendigvis ha et demokrati helt likt et vestlig. Og det mener jeg er ganske vesentlig i denne saken. Det er ikke sikkert at irakerne ønsker å leve etter vestlige verdier.

 

Ang. borgerkrig så kan man ike skylde på hele den irakiske befolkningen. Det har vært mye splittelse mellom sunni og sjiamuslimer under Saddam Hussein og enda større forskjell igjen til kurderne. mange, om ikke alle har opplevd grusomheter under Saddam Husseins regime og det er ikke noe man visker vekk bare regimet knuses. Forskjellene og minnene mellom de forskjellige vil være der.

Nå er det heller ikke bare sivile irakere som driver opprør, men andre som har kommetinn i landet.

Å skylle på hele den irakiske befolkningen blir feil.

 

Si gjerne at irakerne fikk en gylden sjanse til å bygge opp landet sitt igjen, men det var vel optemisstisk av Bush å tro at alle irakere ville hilse amerikanerne velkommen og sammarbeide fra dag en.

[ZealD]

Phannyboy: Tallene der er beregnet utifra undersøkelser gjort blant vanlige sivile og folk de har mistet under krigen, med andre ord så er det et mindretall som er av vepnete styrker. Folk som har dødd av andre årsaker kommer i tillegg, dette er snakk om folk som har blitt direkte drept. Og utifra drapsårsakene som også står der (hvis du gidder å lese) så har ca 60-70& blitt drept av amerikanske/andre styrker, resten av terrorister/ulykker.

 

Og nei, jeg tror faktisk ikke at Saddam ville drept godt over en million av befolkningen på 5 år når det totalte folketallet er på ca 30 millioner. Det er tilsvarende til at Norge skulle fjerne 30000 mennesker i året.

 

Og de 30-40% som har blitt drept av terrorister, bilbomber, etc hadde heller ikke blitt drept hadde det ikke vært for krigen. En stor krig som ødelegger et lands infrakstrutur og landets holdning til "befrieren" kan ikke akkurak kalles vellykket. Spesielt når den er basert på forkastelige og direkte løgnaktige grunner.

 

Uenig med deg, men det er jo min mening Saddam hadde nok ikke drept over en million (et tall som jeg ikke tror på med mindre det blir henvist til en ordentlig kilde), men han hadde mange menneskers liv på samvittigheten. Dessuten er vel disse tallene fremlagt av hvem? Er kildene pålitlige? Tallene er nok høye, og jeg prøver ikke å forsvare en invasjon på Irak, for den krigen støtter jeg ikke (dersom krigsgrunnlaget er slik vi kjenner det i dag). Jeg syns bare tall på antall drepte sivile varierer utrolig mye fra hvor de fremlegges, og hvilke av tallene man skal tro på er vanskelig å bestemme. Det at man automatisk godtar det høyeste tallet som sannheten forklarer jo kanskje litt

[JuGeun]

Sett ut fra et sosialdemokratisk perspektiv så har man nå oppnådd langt mer positivt enn kun å "henrette Saddam". Bildet er ikke helsvart. Ved å stille spørsmålet, er du virkelig ikke klar over positive sider ved invasjonen, men kun de negative?

Sosialdemokratisk perspektiv? Et ikke-fungerende demokrati som er utartet seg til borgerkrig, og ikke-eksisterende velferdsstat?

 

Jeg ser strengt tatt ikke hvordan et 'sosialdemokratisk' perspektiv gjør Irak til en større suksesshistorie.

 

 

Jeg syns for øvrig det er pussig av den som hevdet at irakerne 'nå' har fått en gylden mulighet til å stabilisere landet. Irak var stabilt før USA bestemte seg for folkerettsstridig å invadere landet, og det er USA som har destabilisert regionen. Banker man opp en person er det litt spesielt å hevde at man gir dem en gylden sjanse til å komme på fote igjen.

[Pivotal]

Phannyboy: Det hadde vært hyggelig om du faktisk leste linken jeg ga til deg så hadde jeg sluppet å nevne opp alt på nytt igjen. Det er som du kanskje ser via linken der tre store undersøkelser på mengden dødsfall i Irak, den av myndigheten, den av ORB og Lancetundersøkelsen. Den av myndigheten har lave tall pga at den bare teller likhustallene noe som er svært ustabile tall og langt på nær dekker alle dødsfall.

 

Lancet undersøkelsen ligger ca 400000 under ORB-undersøkelsen, men ORB har telt med et år mer av krigen og Lancet sier også i wikiartikkelen der at alle slike undersøkelser de har gjort alle andre plasser i verden har endt opp med å komme opp med et lavere tall enn det som i ettertid viser seg å være fakta og de regner med det er tilfelle her også.

 

Så ja, er mye varierende informasjon om dødstallene i Iraq og jeg kan forsåvidt forstå at det er komplisert og litt forvirrende det som står i artikkelen men hvis man leser den så får man et litt bedre inntrykk av helheten og hva som stemmer og ikke stemmer

[Myagos]

Jeg har jo sagt gang på gang at Irak var et feilgrep, men motsetning til deg prøver jeg å se på to sider av saken. Når vi ser bortifra at invasjonen ble ledet av en løgn har irakerne nå fått en gylden mulighet til å stabilisere landet og innføre demokrati. Men dette stakkarslige folkeslaget som har levet med frykt og terror de siste 25 årene vet ikke bedre. Nå lenge etter krigen, at irakerne velger å gå inn i borgerkrig, kan dem takke seg selv og den idiotiske religionen dems som er årsaken til mye av volden vi ser idag.

 

Vi demonstrerer mot Juntan ved å gå med røde t-skjorter og boikotter OL for å demonstrere mot Kina, men ikke noe av dette hjelper. Vi har allerede glemt Burma for lenge siden, og dem lever fortsatt undertrykte. Irakerne fikk sin sjangse og dreit på draget.

 

Demokrati og demokrati. Dette har jeg skrevet mange ganger før (men kansje ikke til deg): Irakere som er et annet folkeslag enn oss, med annen historie, annen kultur, annen religion og sterkere religiøsitet vil kansje ikke nødvendigvis ha et demokrati helt likt et vestlig. Og det mener jeg er ganske vesentlig i denne saken. Det er ikke sikkert at irakerne ønsker å leve etter vestlige verdier.

 

Ang. borgerkrig så kan man ike skylde på hele den irakiske befolkningen. Det har vært mye splittelse mellom sunni og sjiamuslimer under Saddam Hussein og enda større forskjell igjen til kurderne. mange, om ikke alle har opplevd grusomheter under Saddam Husseins regime og det er ikke noe man visker vekk bare regimet knuses. Forskjellene og minnene mellom de forskjellige vil være der.

Nå er det heller ikke bare sivile irakere som driver opprør, men andre som har kommetinn i landet.

Å skylle på hele den irakiske befolkningen blir feil.

 

Si gjerne at irakerne fikk en gylden sjanse til å bygge opp landet sitt igjen, men det var vel optemisstisk av Bush å tro at alle irakere ville hilse amerikanerne velkommen og sammarbeide fra dag en.

 

Med andre ord er islam en så farlig religion at den eneste måten å holde befolkningen i sjakk er å drive med massemord, tortur og skremme befolkningen til stillhet?

 

Husk at det er et fåtall av befolkningen der nede som lager faenskap. De fleste ønsker å bygge opp landet sitt og innføre demokrati. Så hvis Amerika drar ut vil sikkerheten der nede forverre seg drastisk. Så de må innføre og trene opp en solid Irakisk hærstyrke som kan ta over jobben for Amerikanerne før de trekker seg ut.

Dere som sier "Amerika ut av Irak" fordømmer landet til en full borgekrig.

[After Dark]

Jeg har jo sagt gang på gang at Irak var et feilgrep, men motsetning til deg prøver jeg å se på to sider av saken. Når vi ser bortifra at invasjonen ble ledet av en løgn har irakerne nå fått en gylden mulighet til å stabilisere landet og innføre demokrati. Men dette stakkarslige folkeslaget som har levet med frykt og terror de siste 25 årene vet ikke bedre. Nå lenge etter krigen, at irakerne velger å gå inn i borgerkrig, kan dem takke seg selv og den idiotiske religionen dems som er årsaken til mye av volden vi ser idag.

 

Vi demonstrerer mot Juntan ved å gå med røde t-skjorter og boikotter OL for å demonstrere mot Kina, men ikke noe av dette hjelper. Vi har allerede glemt Burma for lenge siden, og dem lever fortsatt undertrykte. Irakerne fikk sin sjangse og dreit på draget.

 

Demokrati og demokrati. Dette har jeg skrevet mange ganger før (men kansje ikke til deg): Irakere som er et annet folkeslag enn oss, med annen historie, annen kultur, annen religion og sterkere religiøsitet vil kansje ikke nødvendigvis ha et demokrati helt likt et vestlig. Og det mener jeg er ganske vesentlig i denne saken. Det er ikke sikkert at irakerne ønsker å leve etter vestlige verdier.

 

Ang. borgerkrig så kan man ike skylde på hele den irakiske befolkningen. Det har vært mye splittelse mellom sunni og sjiamuslimer under Saddam Hussein og enda større forskjell igjen til kurderne. mange, om ikke alle har opplevd grusomheter under Saddam Husseins regime og det er ikke noe man visker vekk bare regimet knuses. Forskjellene og minnene mellom de forskjellige vil være der.

Nå er det heller ikke bare sivile irakere som driver opprør, men andre som har kommetinn i landet.

Å skylle på hele den irakiske befolkningen blir feil.

 

Si gjerne at irakerne fikk en gylden sjanse til å bygge opp landet sitt igjen, men det var vel optemisstisk av Bush å tro at alle irakere ville hilse amerikanerne velkommen og sammarbeide fra dag en.

 

Med andre ord er islam en så farlig religion at den eneste måten å holde befolkningen i sjakk er å drive med massemord, tortur og skremme befolkningen til stillhet?

 

Husk at det er et fåtall av befolkningen der nede som lager faenskap. De fleste ønsker å bygge opp landet sitt og innføre demokrati. Så hvis Amerika drar ut vil sikkerheten der nede forverre seg drastisk. Så de må innføre og trene opp en solid Irakisk hærstyrke som kan ta over jobben for Amerikanerne før de trekker seg ut.

Dere som sier "Amerika ut av Irak" fordømmer landet til en full borgekrig.

 

Har jeg sagt at befolkningen må utsettes for massemord og tortur samt skremmes til stillhet?

 

At det er noen få av befolkningen som kjemper vet jeg og det sa jeg da i mitt forrige innlegg. Derfor synes jeg det blir feil å si "Irakerne fikk sin sjanse og forspilte den" slik du hevder. Noen av irakerne lager vanskeligheter, ikke alle. Og som sagt, det er ikke sikkert at de ønsker et demokrati helt likt et vestlig. Men det er tydelig at de ønsker et annet styre en det Saddam Hussein førte.

 

Og jeg har heller ikke sagt at USA burde trekke seg ut øyeblikkelig. Men vær klar over at store deler av den irakiske befolkningen ønsker det. USA har ikke lykkes med å vinne hele folkets støtte.

[Myagos]

Mens Saddam satt på tronen holdt han de forskjellige religiøse kulturene i sjakk ved bruk av disse metodene. Nå etter hans fall blomstrer religionshatet i Irak og det resulterer med Sunni/Shia muslimer som sprenger seg selv i folkegrupper. Hvis den eneste måten å forhindre dette er å true dem til stillhet er noe alovlig galt med religionen.

[After Dark]

Mens Saddam satt på tronen holdt han de forskjellige religiøse kulturene i sjakk ved bruk av disse metodene. Nå etter hans fall blomstrer religionshatet i Irak og det resulterer med Sunni/Shia muslimer som sprenger seg selv i folkegrupper. Hvis den eneste måten å forhindre dette er å true dem til stillhet er noe alovlig galt med religionen.

 

Jeg tror ikke at den eneste måten i utgangspunktet er å true dem til stillhet. Husk på at irakerne har levd under korrupsjon og vannstyre i mange år. Under Saddam Hussein ble de utsattt for flere kriger, sanksjoner med medfølgende mat og medisinmangel, mange mistet familiemedlemmer og venner osv. Det er nok en viktig årsak til hatet som har bygget seg opp blant dem.

[Myagos]

Og nå som vesten har gitt dem en sjangse til å løsrive seg fra det drittet velger dem krigens vei og starter en borgekrig.

[After Dark]

Og nå som vesten har gitt dem en sjangse til å løsrive seg fra det drittet velger dem krigens vei og starter en borgekrig.

 

Noen av dem, ikke alle.

 

Det skal forøvrig mer til enn å fjerne noen statsledere for å fjerne hatet. Alle som deltok i Baathpartiet er ikke døde. Det er fortsatt dem som lever og det er fortsatt hat og vonde minner blant befolkningen.

[Myagos]

Og dette hatet vil forhåpentligvis forsvinne gradvis etterhvert.

Men tror du Irak har en større sjangse til å få en lysere fremtid nå som Saddam er borte eller hadde det vært best å la Saddam med sønnene regjere landet i kansje flere generasjoner til?

[After Dark]

Og dette hatet vil forhåpentligvis forsvinne gradvis etterhvert.

Men tror du Irak har en større sjangse til å få en lysere fremtid nå som Saddam er borte eller hadde det vært best å la Saddam med sønnene regjere landet i kansje flere generasjoner til?

 

Saddam Hussein var en tyrrann og at han ble styrtet og henrettet er ikke noe tap for verden, ikke noe mer å si om det.

 

Om Irak har bedere mulighet til en lys fremtid nå aner jeg ikke. Skal landet kunne få mulighet til en lys fremtid må først opprøret slås ned så man kan begynne å stabilisere landet, noe som er enklere sagt enn gjort. Og som du selv sier vil hatet forhåpentligvis forsvinne etter hvert. Faktisk tror jeg hatet er nødt til å forsvinne dersom det skal bli roligere i Irak.

 

Men det kan i alle fall slås fast at Irak ikke er roligere eller mer stabilt nå enn det var under Saddam Hussein. Det kan også slås fast at det er en lang vei igjen før Irak eventuelt kan bli stabilt. Om det hadde vært mulig å fjerne Saddam Hussein på noen annen måte vet jeg ikke, men i det fulle og hele så mener jeg ikke at verden har noen grunn til å takke Bush slik Brown hevder.

[Myagos]

Vi er enige på de fleste punkter når det gjelder Irak. Krigen skulle aldri ha skjedd men nå som det er en realitet er det positivt at Saddam og sønnene ikke regjerer lengere. Og USA må fortsette å være der for å hindre at en borgerkrig eskalerer seg. I seg selv har vi grunn til å takke bush for at tyrannen Saddam er borte, men metodene og årsaken som ble brukt var galt og skulle ikke ha skjedd..

[After Dark]

Men tror du det kunne ha skjedd på noen annen måte?

[ZealD]

Krigen som den er i dag er forferdelig, og burde blitt unngått. Det er tragisk hvordan USA har utført Invasjonen og etterkrigstiden i Irak, og det er det som er skyld i hvordan forholdene er der nede nå. Dersom USA hadde hatt en klarer og bedre plan for hvordan ting skulle gjøres der nede så hadde krigen vert en knallsuksess og jeg tror Irak kunne blitt en alliert med vesten uten for my / noe makt.

[Myagos]

Men tror du det kunne ha skjedd på noen annen måte?

 

Skjedd hva da?

[After Dark]

Men tror du det kunne ha skjedd på noen annen måte?

 

Skjedd hva da?

 

At Saddam Husseins regime forsvant.