Gordon Brown: Verden bør takke Bush!

[Gjest Bruker-95147]

Taliban er "styrtet" fra makten, men de er ikke "døde".

 

Er disse ordene så kompliserte at det skaper berettiget tvil?

[After Dark]

Og hva med de innvolverte? Burde alle de døde soldatene takke Bush? Burde de døde soldatenes etterlatte takke Bush? Burde alle de døde sivile takke Bush? Burde alle de døde siviles etterlatte takke Bush? Burde alle de skadde takke Bush? Burde alle de som er drevet fra hjemene sine takke Bush?

 

Unskyld meg min slikt søppel trodde jeg du var god for å poste.

Det er frivillig å melde seg på militæret i USA. Dette er soldater som er stolte over hva dem har gjort og for landet sitt, så at du snakker for dem blir veldig respektløst for soldatene som faktisk dro ned dit. Du kan like gjerne fornærme Roosevelt for alle de hundretusen amerikanske soldatene som falt eller de millioner av Japanerne som døde i samme slengen.

 

Soldater som verver seg frivilig til å forsvare landet sitt, men som ble kommandert til å kjempe mot noen som ikke utgjorde en trussel for dem.

Og hva med dem som ble nevnt som ikke er soldater? De sivile som er drept, deres etterlatte, dem som er skadd og dem som er drevet på flukt. Burde de takke Bush?

[Pivotal]

Myagos: Du har ikke vært borti massene med soldater og deres pårørende som har protestert mye mot krigen og den elendige behandlingen av veteraner? Eller kanskje den absurde propaganden de kommer med for å få stakars ignorante eller patriotiske amerikanske ungdommer til å værve seg?

 

Myagos: Du har ikke vært borti massene med soldater og deres pårørende som har protestert mye mot krigen og den elendige behandlingen av veteraner? Eller kanskje den absurde propaganden de kommer med for å få stakars ignorante eller patriotiske amerikanske ungdommer til å værve seg?

 

Bush vil nok uten tvil bli regnet som en av de værste presidentene i amerikansk historie. Han har såklart ikke gjort BARE feil, men fytti helvete det er en lang remse med ting han har gjort feil. Og det hjelper ikke på at fyren er stokke dum i enhver betydning av ordet

[Dotten]

Hvordan er det egentlig folk her vurderer om han har gjort feil, eller mislykket?

 

Mislykket i forhold til den politikk og ideologi man selv følger, eller mislykket/gjort feil i forhold til Bush sin politikk/ideologi?

[kapitalisten]

Bush vil nok uten tvil bli regnet som en av de værste presidentene i amerikansk historie. Han har såklart ikke gjort BARE feil, men fytti helvete det er en lang remse med ting han har gjort feil.

Begynn å rams opp da vel!

[Pivotal]

Dotten: Når jeg tenker på om han har gjort feil eller ikke så er det nok såklart utifra egen ideologi og egne meninger. Men også ting jeg mener er feil gjort mot det amerikanske folk og det internasjonale samfunn.

 

Når det gjelder bush sine egne mål, så tror jeg han for det meste har lykkes der, selv om det at han ikke fant osama og at all den negative publisiteten pga iraq ikke helt var bra i hans øyne, men det virker som det var verdt det for han.

 

kapitalisten: Hvorfor? Så du kan fortelle meg at du ikke er enig? Det er umulig å diskutere alle enkeltsakene i en tråd så det er litt håpløst, det regner jeg med du skjønner. Men hvis du virkelig vil så kan jeg jo nevne ting som mengden mennesker drept, mengden penger tapt i alle deler av verdens økonomi, mengden skadde krigsveteraner, mengden fattige, mengden arbedsledige, mengden gjeld i USA, mengden juks og bedrag i regjeringen til bush og mengden friheter og rettigheter berøvet fra det amerikanske folk.

[Myagos]

Og hva med de innvolverte? Burde alle de døde soldatene takke Bush? Burde de døde soldatenes etterlatte takke Bush? Burde alle de døde sivile takke Bush? Burde alle de døde siviles etterlatte takke Bush? Burde alle de skadde takke Bush? Burde alle de som er drevet fra hjemene sine takke Bush?

 

Unskyld meg min slikt søppel trodde jeg du var god for å poste.

Det er frivillig å melde seg på militæret i USA. Dette er soldater som er stolte over hva dem har gjort og for landet sitt, så at du snakker for dem blir veldig respektløst for soldatene som faktisk dro ned dit. Du kan like gjerne fornærme Roosevelt for alle de hundretusen amerikanske soldatene som falt eller de millioner av Japanerne som døde i samme slengen.

 

Soldater som verver seg frivilig til å forsvare landet sitt, men som ble kommandert til å kjempe mot noen som ikke utgjorde en trussel for dem.

Og hva med dem som ble nevnt som ikke er soldater? De sivile som er drept, deres etterlatte, dem som er skadd og dem som er drevet på flukt. Burde de takke Bush?

 

Jeg snakket ikke om de sivile, selvfølgelig takker ikke dem Bush. Japanerne takker heller ikke Roosevelt for at dem gikk til krig mot Japan.

 

Taliban er "styrtet" fra makten, men de er ikke "døde".

 

Er disse ordene så kompliserte at det skaper berettiget tvil?

 

Riktig, styrtet fra makten var det jeg ville fram til. Trodde de fleste forsto det.

[Myagos]

Myagos: Du har ikke vært borti massene med soldater og deres pårørende som har protestert mye mot krigen og den elendige behandlingen av veteraner? Eller kanskje den absurde propaganden de kommer med for å få stakars ignorante eller patriotiske amerikanske ungdommer til å værve seg?

 

Herremegselv.. jeg har ikke sagt at ingen har protestert mot krigen eller at alle har blitt behandlet rettferdig, men Glimti sitter der og er talsman for de Amerikanske Soldatene og tror at ingen av dem takker Bush. Selv kjenner jeg flere Amerikanere som deltok i krigen og bærer ikke nag over Bush. Veldig stolte er dem over hva de har gjort i Irak. Ingen kan forvente at det ikke skjer jævelskap i en krig, hvis så kan du nevne en historisk krig som har gått helt etter boka så venter jeg i spenning!

[Myagos]

kapitalisten: Hvorfor? Så du kan fortelle meg at du ikke er enig? Det er umulig å diskutere alle enkeltsakene i en tråd så det er litt håpløst, det regner jeg med du skjønner. Men hvis du virkelig vil så kan jeg jo nevne ting som mengden mennesker drept, mengden penger tapt i alle deler av verdens økonomi, mengden skadde krigsveteraner, mengden fattige, mengden arbedsledige, mengden gjeld i USA, mengden juks og bedrag i regjeringen til bush og mengden friheter og rettigheter berøvet fra det amerikanske folk.

 

Historisk sett er 4000 tap i en femårs lang krig jævlig lite!

 

USA innenriks kan jeg ikke så mye om så det gidder jeg ikke å kommentere.

[Pivotal]

Myagos: Jada, jeg vet også om soldater som ikke har noe i mot bush og som er enig med han.. det sier jo seg selv. Men du kan jo ikke si noe mer Glimti om hvor stor del som gjør hva.

 

Og antallet drept i Irak er veldig høyt. Greit nok 4000 er ikke mye i en lang krig historisk sett, men for en krig som aldri burde ha skjedd er det ganske mye. Og Når man i tillegg legger med antallet drepte uten amerikanske soldater kommer man på over en million til.. legg så til de 20000 skadete amerikanske soldatene, mengdene med folk som har dødd av indirekte grunner av krigen (mangel på strøm, vann, medisinsk hjelp, osv) så får man ganske grusomme tall.

[Bear^]

Under andre verdenskrig kostet de allierte's bombetokter mange sivile tyskere livet. De kostet og mange andre nasjoners sivile livet. Fordi det sto sivile liv i fare, skulle de allierte overgi seg og la nazistene få hærje fritt i europa?

 

Bare en liten tanke, noen ganger må man gjøre offringer. Hva fikk vi ut av Irak krigen? Vel, det er ikke så ofte man faktisk får hass på en diktator og får stilt han for en rett og faktisk dømt. Er litt for mange diktatorer som har sluppet unna rettens argusøyner.

 

Problematikken er ikke hva Bush har gjort i Irak men hva terrorisme og mangel på kunnskap (strød inn med propaganda og analfabete sivile) kan gjøre. Det er ikke Bush som fester bomber på kroppene til folk og sender dem inn i folkemengder, det er ikke Bush som plasserer våpen i hendene på terroristene og ber dem drepe. Det er det lederne til terroristene som gjør.

 

Så hvis ingen skal stå opp å slåss mot disse, skal vi da la dem overta verden? Skal vi da la dem forsyne seg fritt fordi vi ikke vil gjøre noe fordi det står sivile i fare? Dessverre er ikke verden nøyansert kun i roser og regnbuer, vold og krig er dessverre en naturlig del av oss og om der ikke holdes en konstant balanse blir den ene å overta fullstendig.

 

Har dere lyst å fortsette å leve i et fritt og demokratisk samfunn? Ja da er man faktisk nødt til å slåss for det.

 

Jeg er ikke enig i enkelte deler av Irak politikken, som fangeleirene. krigsfanger er fremdeles mennesker, selv om de er terrorister og terroristene ikke behandler de allierte noe godt trenger ikke vi å synke ned på deres nivå.

 

Hvis demokratiet skal fortsette er vi nødt å stagnere terroristene og de som truer friheten. Og fordi Bush nettopp gjør dette, er han hatet? Skjønner det ikke helt.

[Myagos]

Under andre verdenskrig kostet de allierte's bombetokter mange sivile tyskere livet. De kostet og mange andre nasjoners sivile livet. Fordi det sto sivile liv i fare, skulle de allierte overgi seg og la nazistene få hærje fritt i europa?

 

Bare en liten tanke, noen ganger må man gjøre offringer. Hva fikk vi ut av Irak krigen? Vel, det er ikke så ofte man faktisk får hass på en diktator og får stilt han for en rett og faktisk dømt. Er litt for mange diktatorer som har sluppet unna rettens argusøyner.

 

Problematikken er ikke hva Bush har gjort i Irak men hva terrorisme og mangel på kunnskap (strød inn med propaganda og analfabete sivile) kan gjøre. Det er ikke Bush som fester bomber på kroppene til folk og sender dem inn i folkemengder, det er ikke Bush som plasserer våpen i hendene på terroristene og ber dem drepe. Det er det lederne til terroristene som gjør.

 

Så hvis ingen skal stå opp å slåss mot disse, skal vi da la dem overta verden? Skal vi da la dem forsyne seg fritt fordi vi ikke vil gjøre noe fordi det står sivile i fare? Dessverre er ikke verden nøyansert kun i roser og regnbuer, vold og krig er dessverre en naturlig del av oss og om der ikke holdes en konstant balanse blir den ene å overta fullstendig.

 

Har dere lyst å fortsette å leve i et fritt og demokratisk samfunn? Ja da er man faktisk nødt til å slåss for det.

 

Jeg er ikke enig i enkelte deler av Irak politikken, som fangeleirene. krigsfanger er fremdeles mennesker, selv om de er terrorister og terroristene ikke behandler de allierte noe godt trenger ikke vi å synke ned på deres nivå.

 

Hvis demokratiet skal fortsette er vi nødt å stagnere terroristene og de som truer friheten. Og fordi Bush nettopp gjør dette, er han hatet? Skjønner det ikke helt.

 

De færreste av oss hadde vel trodd at irakiske religiøse bevegelser skulle gå berskerke på hverandre som vi ser idag etter Saddams fall. Bhaat partiet og Saddams offentlige millitæret ble beseiret ganske raskt etter at krigen startet. Helvete begynte etter krigen når Amerika måtte leke politi for et folkeslag som nettopp har løsrivet seg fra en psykopatisk terrorist og massemorder som har lekt gud over landet de siste 25 åra. Det ble nok vanskligere enn det amerikanerne selv hadde håpet.

Likevel tror jeg landet enda har en bedre fremtid enn hva de hadde fått med Saddam og sønnene på tronen.

[ZealD]

Og antallet drept i Irak er veldig høyt. Greit nok 4000 er ikke mye i en lang krig historisk sett, men for en krig som aldri burde ha skjedd er det ganske mye. Og Når man i tillegg legger med antallet drepte uten amerikanske soldater kommer man på over en million til.. legg så til de 20000 skadete amerikanske soldatene, mengdene med folk som har dødd av indirekte grunner av krigen (mangel på strøm, vann, medisinsk hjelp, osv) så får man ganske grusomme tall.

 

Hva mener du med en krig som aldri burde skjedd? Personlig syns jeg ikke andre verdenskrig burde skjedd, eller vietnamkrigen, koreakrigen, første verdenskrig, napoleonkrigen, den amerikanske borgerkrigen. Ingen kriger burde funnet sted, men det gjorde de og soldater døde for landet sitt og for kameratene sine. Klart en krig er grusom, det kan man ikke gjøre noe med. Amerikanske soldater kan ikke prioritere lokalbefolkningen når de er under intense kamper der kamerater blir skutt i hytt å pine. Som sagt før er 4000 drepte soldater ikke i nærheten av et høyt tall, historisk sett. Mange, mange, mange, mange, mange ganger flere enn det har blitt drept på en dag i tidligere kriger! En million hva? Talibanske soldater? Sivile? Her krever jeg kilder. Amerikanerene har sagt at de ikke fører tall på antall drepte sivile. Talibansoldater må drepes, siden det eneten står mellom en amerikanske soldats liv eller en terrorist. Valget er enkelt for den som skyter.

[J@cob]

Bush vil nok uten tvil bli regnet som en av de værste presidentene i amerikansk historie.

 

Hei. Jeg kjenner en fyr som heter "objektiv". Du må være fetteren hans

 

History courses that way -->

[Naranek]

Problematikken er ikke hva Bush har gjort i Irak men hva terrorisme og mangel på kunnskap (strød inn med propaganda og analfabete sivile) kan gjøre. Det er ikke Bush som fester bomber på kroppene til folk og sender dem inn i folkemengder, det er ikke Bush som plasserer våpen i hendene på terroristene og ber dem drepe. Det er det lederne til terroristene som gjør.

Det var ikke terrorisme i Irak før USA gikk til krig mot Saddam.

[JuGeun]

Under andre verdenskrig kostet de allierte's bombetokter mange sivile tyskere livet. De kostet og mange andre nasjoners sivile livet. Fordi det sto sivile liv i fare, skulle de allierte overgi seg og la nazistene få hærje fritt i europa?

Jeg anser dette som et særs dårlig eksempel. De alliertes udiskriminerende (altså som ikke skiller mellom militære og sivile) bombing av Tyskland og Japan under andre verdenskrig er en historisk skamplett. Mange i det akademiske miljø anser dette som både i strid med krigens lover, som massedrap, og som folkemord. Når man tar i bruk brannbomber for å få has på så mange sivile som mulig - så er unnskyldningen "sivile liv i fare" usedvanlig hul. Det var i hvert fall ikke tyske og japanske sivile man hadde i tankene. Bombingen av Tyskland, som førte frem langt etter det var helt klart hvem som kom til å vinne krigen, var i mange tilfelle ren sivil slakt.

 

http://www.amazon.co.uk/Fire-Bombing-Germa...5/dp/0231133804

http://www.questia.com/library/book/the-ho...ic-markusen.jsp

http://select.nytimes.com/gst/abstract.htm...78DD85F4C8385F9

 

Britene hadde for øvrig god erfaring med å rette krigføring mot sivile. De opprettholdt en blokkade av Tyskland etter våpenhvilen 11.11.1918, inkludert mat, for å kunne diktere fredsavtalen i Versailles. Prisen vites ikke, britene selv anslå de sivile dødstallene etter hungersnøden i Tyskland til 800.000.

 

Amerikanerne proteserte jo selv mot nettopp slik bombing rett før andre verdenskrig brøt ut:

http://select.nytimes.com/gst/abstract.htm...78DD85F4C8385F9

http://select.nytimes.com/gst/abstract.htm...78DD85F4C8385F9

 

Å gjøre sivile til mål er ikke nå man må akseptere - verken da eller nå.

 

Så hvilke sivile er det som har lidd mest under Bush' krigføring? Har man oversikt over hvor mange sivile som har blitt drept? Har man lyktes i å stabilisere regionen (som var stabil før amerikanerne gikk inn). Har de fremtredende motivene får å invadere Irak vist seg å være korrekte?

 

Den amerikanske krigføringen i Irak er den direkte foranledningene til de hundretusener av irakiske sivile som har måtte bøte med livet. Rapportet konkludererer med at terrorfaren har gått opp snarere enn redusert etter invasjonen. Og annet enn en makaber henrettelse av en diktator - etter en farse av en rettsak - hva har man oppnådd?

[Pivotal]

Phannyboy:

http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of...aq_War#Overview

 

Alt i fra hvilken undersøkelse man bruker så er det vel ca 700000 til over en million døde. Og det står også at det antas at disse tallene er for lave av forskjellige grunner.

 

Og venligst fortell meg om disse talibansoldatene? Taliban eksisterer ikke i Iraq, det er i Afghanistan. Greit å vite hva man prater om.

 

J@cob: Jeg mener det absolutt på en objektiv måte. Bush kommer det å bli husket for hans upopulære kriging etter 9/11, hans rævkjøring av den amerikanske økonomien, og også for måten han har gjort USA ekstremt upopulær internasjonalt. Han har gjort mye annet rart også men det er nok de tingene han vil bli husket for. Og jada, jeg kan en god del om historie.

[Dotten]

Den amerikanske krigføringen i Irak er den direkte foranledningene til de hundretusener av irakiske sivile som har måtte bøte med livet. Rapportet konkludererer med at terrorfaren har gått opp snarere enn redusert etter invasjonen. Og annet enn en makaber henrettelse av en diktator - etter en farse av en rettsak - hva har man oppnådd?

 

Sett ut fra et sosialdemokratisk perspektiv så har man nå oppnådd langt mer positivt enn kun å "henrette Saddam". Bildet er ikke helsvart. Ved å stille spørsmålet, er du virkelig ikke klar over positive sider ved invasjonen, men kun de negative?

 

 

Problematikken er ikke hva Bush har gjort i Irak men hva terrorisme og mangel på kunnskap (strød inn med propaganda og analfabete sivile) kan gjøre. Det er ikke Bush som fester bomber på kroppene til folk og sender dem inn i folkemengder, det er ikke Bush som plasserer våpen i hendene på terroristene og ber dem drepe. Det er det lederne til terroristene som gjør.

 

Det er ikke fullt så enkelt. Det er mange omstendigheter som gjør at mennesker kan finne på å bli terrorist. Okkupasjon er en av de historisk viktigste grunnene til akkurat dette. Så man kan gjerne mene at eksempelvis Bush og co. gjorde riktig med invasjonen, men da bør man også innse at en slik hendelse vil medføre at noen mennesker blir terrorister. Man har et ansvar. Så får man vurdere om det er en pris man er villig til å betale for å oppnå sitt mål. Det finnes mye kritikkverdig med USA sin fremferd, enkelte ting er direkte skammelig og nedverdigende.

[Red Frostraven]

Tenkt dere følgende:

 

Ett land vil ta fra deg alt du tror på, politikken din, velstanden din og innskrenke stemmeretten din til noe latterlig i forhold til hva den er nå -- og de er ikke redde for å drepe sivile blant ditt folk for å få til dette.

Du har ikke sjanse i helvete til å kjempe mot dem direkte.

Noen blant folket ditt støtter denne overmakten, mens de på din side lider.

 

Hva gjør du?

 

Seriøst: Lar du motstanderene dine voldta deg og ditt verdensbilde og håper på at du vil komme i en rettsal som er styrt av landet du hater og få hevn etter 50 år dersom du fremdeles lever -- eller kjemper du mot overmakten med alle tilgjengelige midler?

 

Dette er ikke snakk om "dersom du var taliban-soldat" -- dette er felles om du kommer fra Norge, Taliban, USA eller England eller Irland og en overlegen makt kommer for å velte alt du støtter og tror på.

Endret 20. april 2008 av Andre1983

[After Dark]

Og hva med de innvolverte? Burde alle de døde soldatene takke Bush? Burde de døde soldatenes etterlatte takke Bush? Burde alle de døde sivile takke Bush? Burde alle de døde siviles etterlatte takke Bush? Burde alle de skadde takke Bush? Burde alle de som er drevet fra hjemene sine takke Bush?

 

Unskyld meg min slikt søppel trodde jeg du var god for å poste.

Det er frivillig å melde seg på militæret i USA. Dette er soldater som er stolte over hva dem har gjort og for landet sitt, så at du snakker for dem blir veldig respektløst for soldatene som faktisk dro ned dit. Du kan like gjerne fornærme Roosevelt for alle de hundretusen amerikanske soldatene som falt eller de millioner av Japanerne som døde i samme slengen.

 

Soldater som verver seg frivilig til å forsvare landet sitt, men som ble kommandert til å kjempe mot noen som ikke utgjorde en trussel for dem.

Og hva med dem som ble nevnt som ikke er soldater? De sivile som er drept, deres etterlatte, dem som er skadd og dem som er drevet på flukt. Burde de takke Bush?

 

Jeg snakket ikke om de sivile, selvfølgelig takker ikke dem Bush. Japanerne takker heller ikke Roosevelt for at dem gikk til krig mot Japan.

 

Men jeg snakket også om sivile i det innlegget du svarte på.

 

Forøvrig er det feil å sammenligne situasjonen i dag med 2. verdenskrig. USA erklærte krig mot Japan etter at Japan hadde angrepet USA. Riktignok angrep Al Qaida USA før USA angrep Afghanistan, men hva med Irak? De hadde ingen ting med angrepet å gjøre og utgjorde heller ingen trussel mot USA.