Religøse personer, lavere intelligens en ateister?

[Blåbær]

Einstein var en ateisktisk jøde.

[Imsvale]

Jeg tror de fleste toppforskerene som nå er ateister var kristne barn.

 

Yep, og de er de største "hjernene" vi har i dagen samfunn. Også liker kristene å si at Einstein var kristen/religiøs for eksempel, selv om han ikke var det.

De fleste store vitenskapsmenn opp gjennom historien som ble nærmest religiøse i møte med grensen for det de kunne forklare tror jeg var deister fremfor noe annet. Newton befant seg tilfeldigvis i et land hvor kirken dominerte, og forholdt seg i første rekke til det teistiske tilbudet som var tilgjengelig der. Det er svært lettvint for kristendommen å skrape ham under sin paraply fordi han bruker ordet gud i møte med det uforståelige, men ironien er at hadde han vært arabisk e.l., hadde det vært Allah i stedet for Gud, og islam hadde skrapt ham under sin paraply. Det spørs om Newton hadde fått lov til å sette spørsmålstegn ved Koranen uten å bli steinet, men det er en annen sak.

 

Ut i fra det jeg har lest om dette var Newton svært interessert i Bibelen, men plukket ut det som ga mening for ham og forkastet resten. Det ga opphav til en helt annen oppfatning av konseptet Gud; mest av alt forkastet han guddommelig intervensjon, og da nødvendigvis Bibelen i sin helhet så lenge Bibelen ikke er kongruent med universets egen historie:

 

Newton saw God as the master creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation.[27][28][29] But the unforeseen theological consequence of his conception of God, as Leibniz pointed out, was that God was now entirely removed from the world’s affairs, since the need for intervention would only evidence some imperfection in God’s creation, something impossible for a perfect and omnipotent creator.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Isaac_New...Religious_views

 

Dessverre overså de den logiske konsekvensen av tesen om at grandiositet nødvendiggjør en skaper.

 

Den enkleste forklaringen er at kirken sto såpass sterkt i store deler av Europa at man nesten ikke kunne unngå å se vitenskapen fra et kristent standpunkt langt inn i det 20. århundre. Selv i dag snakker Stephen Hawking om Gud når spørsmålet er hva som står bak the Big Bang, men Gud er for lengst blitt henvist bort i fra det ukjente som Newton ikke forsto.

 

God of the gaps, sier nå jeg.

 

Einstein derimot anså seg selv dels som agnostiker, dels nonteistisk, noe han gjentok ved flere anledninger. Det er interessant å lese hva han sa om dette:

The question of scientific determinism gave rise to questions about Einstein's position on theological determinism, and even whether or not he believed in God. In 1929, Einstein told Rabbi Herbert S. Goldstein "I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."[52] In a 1950 letter to M. Berkowitz, Einstein stated that "My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."[53] Einstein also stated: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth," and "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."[54] Einstein clarified his religious views in a letter he wrote in response to those who claimed that he worshipped a Judeo-Christian god: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."[54][55] In his book The World as I See It, he wrote: "A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms—it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man."[56]

 

Einstein published a paper in Nature in 1940 entitled "Science and Religion" which gave his views on the subject.[57] He says that: "a person who is religiously enlightened appears to me to be one who has, to the best of his ability, liberated himself from the fetters of his selfish desires and is preoccupied with thoughts, feelings and aspirations to which he clings because of their super-personal value … regardless of whether any attempt is made to unite this content with a Divine Being, for otherwise it would not be possible to count Buddha and Spinoza as religious personalities. Accordingly a religious person is devout in the sense that he has no doubt of the significance of those super-personal objects and goals which neither require nor are capable of rational foundation … In this sense religion is the age-old endeavour of mankind to become clearly and completely conscious of these values and goals, and constantly to strengthen their effects." He argued that conflicts between science and religion "have all sprung from fatal errors." "[E]ven though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other" there are "strong reciprocal relationships and dependencies … science without religion is lame, religion without science is blind … a legitimate conflict between science and religion cannot exist." In Einstein's view, "neither the rule of human nor Divine Will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted … by science, for [it] can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot." (Einstein 1940, pp. 605–607)

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Religious_views

 

Noen som kjenner seg igjen i det som er uthevet?

 

Einstein var kanskje «religiøs» i møte med universets storslagenhet, men teist var han ikke, og minst av alt kristen.

[RWS]

Helt OT but...

 

Si meg en ting TrondH86, legger du deg aldri? Ser at du skrev dette 3.39 og det er sist jeg sjekket, omtrent midt på natta? Eller jobber du natta

[Imsvale]

Helt OT but...

 

Si meg en ting TrondH86, legger du deg aldri? Ser at du skrev dette 3.39 og det er sist jeg sjekket, omtrent midt på natta? Eller jobber du natta

Hmm, sto opp «tidlig». Varierer litt.

[Strappado]

Jeg må forresten legge til noe selvfølgelig. Er ikke sikker på om jeg skrev det selv, men jeg har det som en premiss i hodet mitt:

 

Intelligens på tilhengerne av en retning har selvsagt ingenting å si for sannhetsgehalten. Ingen er allvitende. Hvis noen var allvitende og alle allvitende tilhørte én retning, så ville det ha hatt mye å si, men sånn er det ikke. Intelligensiaen i vestlige land har for eksempel politisk sett ofte vært ute av takt med resten av befolkningen, og de har ofte tatt dundrende feil. Men mest sannsynlig hadde de en høyre gjennomsnitts-IQ. Likevel ble mange av dem marxister.

 

Nå mener jeg at spørsmålet om Guds eksistens er mye enklere å svare på enn hvordan et samfunn bør styres fordi det er et ja/nei-spørsmål, men det er ingen grunn til å la seg dupere av hva de mest intelligente mener.

[kjetil02]

det er ingen grunn til å la seg dupere av hva de mest intelligente mener.

 

Jeg nevnte det også såvidt i innlegget mitt, men jeg sier det gjerne igjen: Denne sammenhengen er også avhengig av en gangbar definisjon av "intelligens", og at det å være intelligent skulle være en god ting.

Endret 24. april 2008 av kjetil02

[Naranek]

Intelligens på tilhengerne av en retning har selvsagt ingenting å si for sannhetsgehalten. Ingen er allvitende. Hvis noen var allvitende og alle allvitende tilhørte én retning, så ville det ha hatt mye å si, men sånn er det ikke. Intelligensiaen i vestlige land har for eksempel politisk sett ofte vært ute av takt med resten av befolkningen, og de har ofte tatt dundrende feil. Men mest sannsynlig hadde de en høyre gjennomsnitts-IQ. Likevel ble mange av dem marxister.

Her forsøker du å trekke en vel lang strek for å få sammenhenger. Det var ikke akkurat fordi kommunistene scoret så godt på IQ-tester, eller fordi de ga ut så mange gode forskningsartikler i peer-reviewede journaler, at de innførte kommunisme. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se hvordan det at smarte folk har klart å gjøre politiske maktkupp kan brukes som et argument for at gjennomsnittelige eller dumme folk er like gode til å finne svar på vanskelige spørsmål som ekstremt smarte.

[Strappado]

Intelligens på tilhengerne av en retning har selvsagt ingenting å si for sannhetsgehalten. Ingen er allvitende. Hvis noen var allvitende og alle allvitende tilhørte én retning, så ville det ha hatt mye å si, men sånn er det ikke. Intelligensiaen i vestlige land har for eksempel politisk sett ofte vært ute av takt med resten av befolkningen, og de har ofte tatt dundrende feil. Men mest sannsynlig hadde de en høyre gjennomsnitts-IQ. Likevel ble mange av dem marxister.

Her forsøker du å trekke en vel lang strek for å få sammenhenger. Det var ikke akkurat fordi kommunistene scoret så godt på IQ-tester, eller fordi de ga ut så mange gode forskningsartikler i peer-reviewede journaler, at de innførte kommunisme. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se hvordan det at smarte folk har klart å gjøre politiske maktkupp kan brukes som et argument for at gjennomsnittelige eller dumme folk er like gode til å finne svar på vanskelige spørsmål som ekstremt smarte.

 

Jeg snakker ikke om kommunistene i Russland, men om den beleste intelligensiaen i vest-Europa som gav moralsk støtte til kommunistene.

 

Men du vrir litt på det jeg prøver å si. Jeg sier nemlig ikke at dumme og middels intelligente folk er like gode til å finne svar på vanskelige spørsmål, bare at de mest intelligente menneskene ikke har svaret på alt. Altså, man kan f.eks. si at de mest intelligente menneskene har en større sjanse til å vite hva som er rett, men det er ganske vesentlig om denne større sjansen er 0,1%, 1%, 10% eller 100%. Altså, en med 200 i IQ er uansett ikke allvitende. Det er fortsatt rom for å ta feil, selv om personen ville vært overlegen alle andre.

 

Når det er sagt mener jeg (som jeg tror jeg sa tidligere i tråden) at det er forskjell på å være religiøs og å være fundamentalist og dermed kreasjonist. Altså, høy utdannelse kan aldri luke ut Gud, men høy utdannelse kan fjerne enhver tvil om evolusjonteorien(med mindre du har studert litteratur og tror at fysiske fakta kan tolkes fritt på samme måte som man tolker en roman).

[macmanlady]

Når det er sagt mener jeg (som jeg tror jeg sa tidligere i tråden) at det er forskjell på å være religiøs og å være fundamentalist og dermed kreasjonist. Altså, høy utdannelse kan aldri luke ut Gud, men høy utdannelse kan fjerne enhver tvil om evolusjonteorien(med mindre du har studert litteratur og tror at fysiske fakta kan tolkes fritt på samme måte som man tolker en roman).

 

Du kan ikke utelukke gud, men tror nok de fleste heller mer mot deisme enn teisme på det punktet. Og da gjør det ingen forskjell heller.

[kjetil02]

høy utdannelse kan fjerne enhver tvil om evolusjonteorien(med mindre du har studert litteratur og tror at fysiske fakta kan tolkes fritt på samme måte som man tolker en roman).

 

Det å være overbevist på et personlig plan er vel og bra, men det er tross alt slik at vi som mennesker er nødt til å støtte oss til menneskelagde aksiomer.

 

På samme måte som at man kan si at man ikke kan vite at det ikke finnes en gud, må man også kunne si at man ikke kan vite at menneskene har rett i det de tenker, samme hvor logisk det er (logikk er skapt på bakgrunn av språklige og kulturelle funksjoner), samme hvor matematisk korrekt det er (matematikk fyller et menneskelig behov for nøyaktig beskrivelse av verden, men er også ubrukelig uten sine underliggende aksiomer) og så videre.

 

Man kan ikke tolke evolusjonsteorien på samme måte som man kan tolke "Sult" av Hamsun, men det er kun fordi de følger forskjellige spilleregler. Det er av samme grunn en religiøs fundamentalist ikke får noe ut av en debatt med en belest, vitenskapselskende ateist — forskjellig spill, forskjellige regler. Likevel kan man ikke si annet enn at de er like sanne, innenfor hver sin virkelighet.

 

Vår sannhet er altså bygget på våre kunnskaper, som igjen er bygget på, og står og faller på, vår uvitenhet.

[Red Frostraven]

Likevel kan man ikke si annet enn at de er like sanne, innenfor hver sin virkelighet.

 

Argh...

 

Mens religion kun kan spres som en sykdom; fra person til person, oppstår vitenskap naturlig og spontant.

 

Like matematiske systemer kan helt fint dukke opp forskjellige steder.

Fordi de er logiske; fordi de stemme overens med verden vi alle observerer.

 

Spesifike religioner må læres, og dukker ikke opp spontant -- fordi det på ingen måte er naturlig/logisk å tro noen av dem.

 

Men en ting er naturlig å tro på -- fordi mennesker finner ut det samme uansett hvem de er og hvor de er og hva de vet fra før -- matematikk, kjemi, biologi... kort sagt vitenskapen: Det vi vet om verden slik den er for oss akkurat nå.

 

Hadde religiøse bare tatt tiden til å lære seg og forstå statistikk, biologi, biokjemi, kjemi og naturfag generelt ville de fleste måtte anerkjent evolusjonsteorien.

Ingene av disse feltene er noe man egentlig kan "tro på eller la vær".

[Imsvale]

Likevel kan man ikke si annet enn at de er like sanne, innenfor hver sin virkelighet.

 

Argh...

 

Mens religion kun kan spres som en sykdom; fra person til person, oppstår vitenskap naturlig og spontant.

 

Like matematiske systemer kan helt fint dukke opp forskjellige steder.

Fordi de er logiske; fordi de stemme overens med verden vi alle observerer.

 

Spesifike religioner må læres, og dukker ikke opp spontant -- fordi det på ingen måte er naturlig/logisk å tro noen av dem.

 

Men en ting er naturlig å tro på -- fordi mennesker finner ut det samme uansett hvem de er og hvor de er og hva de vet fra før -- matematikk, kjemi, biologi... kort sagt vitenskapen: Det vi vet om verden slik den er for oss akkurat nå.

 

Hadde religiøse bare tatt tiden til å lære seg og forstå statistikk, biologi, biokjemi, kjemi og naturfag generelt ville de fleste måtte anerkjent evolusjonsteorien.

Ingene av disse feltene er noe man egentlig kan "tro på eller la vær".

Religion er mer naturlig enn du tror, evolusjonært sett.

[kjetil02]

Mens religion kun kan spres som en sykdom; fra person til person, oppstår vitenskap naturlig og spontant.

 

Hva er forskjellen på en sykdom og "naturlig og spontant"?

 

Like matematiske systemer kan helt fint dukke opp forskjellige steder.

Fordi de er logiske; fordi de stemme overens med verden vi alle observerer.

 

Spesifike religioner må læres, og dukker ikke opp spontant -- fordi det på ingen måte er naturlig/logisk å tro noen av dem.

 

Matematikk er funksjonelle system, men for det første er de ikke ensartede — man har mange, mange forskjellige regnemåter som har oppstått uavhengige av hverandre, og for det andre er matematikken mye, mye enklere som system enn alle menneskeskapte religioner. Selvfølgelig er det mer logisk at matematikken, som hjelper oss med å drifte det aller viktigste for menneskelig utvikling, nemlig jordbruket, oppstår mange steder, enn at Jesus, Faderen og Den hellige ånd skulle gjort det. Likevel viser det seg at det hender at det dukker opp en og annen religion rundt om kring også, hvis man titter litt i historien. Se Tronds post, og også denne videoen

 

Hadde religiøse bare tatt tiden til å lære seg og forstå statistikk, biologi, biokjemi, kjemi og naturfag generelt ville de fleste måtte anerkjent evolusjonsteorien.

Ingene av disse feltene er noe man egentlig kan "tro på eller la vær".

 

Klart man kan. Vitenskapens største styrke er jo nettopp evnen til å ikke opphøye seg selv til evige dogmer. Men hvor langt skal man trekke det — i begge retninger?

Endret 26. april 2008 av kjetil02

[Rodion Raskolnikov]

Argh...

 

Mens religion kun kan spres som en sykdom; fra person til person, oppstår vitenskap naturlig og spontant.

Hva er poenget ditt? Det er ingen vits i sammenlikne hvordan idéer spres og hvordan idéer oppstår.

 

Like matematiske systemer kan helt fint dukke opp forskjellige steder.

Fordi de er logiske; fordi de stemme overens med verden vi alle observerer.

Og det er ulogisk at enkelte, basert på individuelle observasjoner av verden, tror på tilstedeværelsen av en abstrakt metafysisk skapelse eller kraft?

 

Spesifike religioner må læres, og dukker ikke opp spontant -- fordi det på ingen måte er naturlig/logisk å tro noen av dem.

Nei. Og det samme gjelder tallsystemer. Konseptet om 0 som et uttrykk for ingenting kom ikke før lenge etter de andre tallene. Tallsystemer dukket heller ikke opp spontant.

 

Hvordan er det ikke logisk å tro på noen av religionene?

 

Hva er det som er ulogisk ved å tro på doktrinene i Buddhismen f.eks?

[Red Frostraven]

Religion uten bevis == tilfeldig system

Tro på tilfeldig system == ulogisk

 

Dersom du hadde levd i antikken i hellas ville du ikke kunne blitt jøde og ei heller kristen eller hinduist -- du måtte trodd på antikke greske guder eller funnet opp din egen religion (som ingen andre ville trodd på og som ville dødd med deg og aldri bli trodd på igjen).

Dersom verden gikk under ville ikke romvesen kunne trodd på det du trodde på noensinne.

 

La oss sammenligne med matematiske systemer:

 

Matematisk system med vitenskapelig bevis == logisk system

Tro på logisk system == logisk

 

Dersom du hadde levd i antikken i hellas og fant ut eller ble opplært i et logisk matematisk system ville du kunne regnet ut det samme som andre har regnet ut og hva andre kommer til å regne ut.

Dersom verden gikk under ville romvesen kunne brukt de samme matematiske systemer som deg uavhengig om de lærte de av deg eller om de fant dem ut selv.

 

Kunnskap om verden kan læres selvstendig gjennom observasjon, og har blitt det av fler uavhengige kilder som har kommet fram til de samme svarene gjennom den vitenskapelige metode; individuelle religioner må opplæres og kan ikke spres gjennom observasjon av verden alene.

 

Gi en student en penn og hundre klinkekuler, og han vil være i stand til å danne et matematisk system, gitt tid.

Gi en student en penn og hundre klinkekuler, og han vil aldri kunne begynne å tro på jesus av den grunn, selv om han levde i tusen år.

[cs_]

Man er da faen ikke født kristen, eller født ateist.

Jo, du er født ateist. Når du blir født så har du ingen tro på gud fordi den aldri har blitt representert for deg. Du er atheos (uten gud). Du er ikke født agnostiker fordi da utelater du å ta stilling til to ulike sider, og det tilsier jo da at begge sidene har blitt representert - noe de ikke er når er du er født. Som sagt; du er født uten gud, altså atheos.

Endret 29. april 2008 av Syvertsen

[Strappado]

Man er da faen ikke født kristen, eller født ateist.

Jo, du er født ateist. Når du blir født så har du ingen tro på gud fordi den aldri har blitt representert for deg. Du er atheos (uten gud). Du er ikke født agnostiker fordi da utelater du å ta stilling til to ulike sider, og det tilsier jo da at begge sidene har blitt representert - noe de ikke er når er du er født. Som sagt; du er født uten gud, altså atheos.

 

De som blir født er selvsagt ikke bevisste på problemstillingen, men jeg tror et brukbart begrep kan være ikke-teist(non-theist på engelsk). Det kan på den ene siden brukes et synonym på ateist, men samtidig kan det være greit med en distinksjon mellom bevisste ateister og folk som bare ikke har tenkt over om det finnes en gud.

 

Men absolutt ingen blir født religiøse, for å ha sagt det.

[Green_Monster]

Jo... man tror på et høyere vesen.. i det tilfelle er det mamma eller puppen.. senere blir det gud eller vitenskap.

[Strappado]

Jo... man tror på et høyere vesen.. i det tilfelle er det mamma eller puppen.. senere blir det gud eller vitenskap.

Man ser moren og puppen, og trenger ikke å nøye seg med å tro.

[Green_Monster]

Joa, de relgiøse ser gud i alt mulig rart også vel? Et spedbarn ser, men jeg tror ikek de vet hva det er, bare ett høyere vesen