Religøse personer, lavere intelligens en ateister?

[Imsvale]

Det som startet som en uformell lek med tanker og ord utviklet seg i opphetet debatt om definisjoner.

 

Toleranse og aksept har ikke noe umiddelbart med intelligens å gjøre i mine øyne, men også begrepet intelligens kan utvides til å gjelde mer enn IQ. Utgangspunktet var likevel et resultat av en undersøkelse som tilsa at religiøse i snitt har lavere IQ enn ikke-religiøse, og da er det greit å holde seg innenfor den definisjonen. Det er fare for ad hominem-debatt når diskusjonen går på nærliggende og for noen identitetsdefinerende konsepter som IQ – og utseende, som vist i den andre tråden.

 

Selvhøytidelighet leveres inn i skranken før entré.

Endret 19. april 2008 av TrondH86

[kjetil02]

Er det egentlig ikke noe som motstrider intelligens of fornuft å lempe alle religiøse personer sammen og forkaste dem som mindre intelligente da det finnes uendelige variasjoner av syn innenfor religiøs overbevisning der enkelte kan anses som mer/mindre intelligente enn andre?

 

Nødvendigvis. Likevel viser det seg at det vi, etter dagens målestokk, anser for å være intelligent, innebærer en viss distanse til dogmatikk og hellige tekster. Deisme, eller en tilnærming, ses på som den utdannedes religion — og dermed er det kanskje med en viss rett at man sier at jo mer religiøs, jo mindre intelligent. Men dette står og faller utelukkende på den aktuelle definisjonen av intelligent, som, så vidt jeg har forstått, er mer eller mindre antonymet til "emosjonell" — som mer eller mindre kan brukes som definisjon på "religiøs".

 

På den annen side kjenner jeg folk som i høyeste grad har hodet med seg i alt de gjør, som lærer fort, og som viser betydelige intellektuelle evner, men som likevel bekjenner seg til en relativt konservativ kristen tro. Dette kan nok ha noe med de bl.a. Dawkins kaller "intellectuel compartmentalization" — en tilstand der en vitenskapelig tilnærming er i drift angående alle spørsmål unntatt de "store".

 

Jeg er enig med deg. Det er umulig å si at en gruppe mennesker som er opp mot like stor som verdensbefolkningen er "mindre intelligente" enn den lille prosentandelen som er ateister.

[Red Frostraven]

Om du vil ha dette presentert i "banal logikk":

 

Si at X er teisme og Y er ateisme.

 

I tilfelle A) eksisterer X -- da eksisterer også Y fordi det er en følge av X.

 

I tilfelle B) eksisterer ikke X -- da eksister ikke Y fordi det er en følge av X.

Uten X ville alle være Y per definisjon, selv om X ikke eksisterer.

Y er mangelen av X.

 

I tilfelle A) er Y da mangel på tro på det som X tror på.

 

I tilfelle B) er eksister ikke Y da det er mangel på bevissthet om Xs eksitens, ikke mangel på tro.

Er ikke mangel på tro = mangel på tro?

Ateister går ikke rundt å tenker på religion -- religion ligger bak der sammen med tingene vi lærte på barneskolen om heimkunnskap: Vi kunne like godt vært foruten kunnskapene, og foruten kunnskapene ville vi fremdeles vært ateister.

 

Kan også repetere: På samme måte kan en heller ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt en påstand ikke tror på den påstanden.

 

Da forstår jeg hva du mener. (Edit: Virkelig, jeg gjør det -- på tross av hva som kommer)

 

På samme måte som man ikke kan si at en kristen er kristen før han har hørt om islam, for han kan jo være enig i islam -- som igjen betyr at han ikke er kristen -- ikke sant?

 

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om islam ikke tror på islam.

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om kristendom ikke tror på kristendommen.

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om den usynlige dragen i garasjen ikke tror på den usynlige dragen i garasjen.

 

Man kan være X forutsatt at man IKKE er Y

X kan eksistere uten Y

(X =) ateisme i forhold til kristendom (= Y)

(X =) kristendom i forhold til islam (= Y)

 

Kristendommen er tross alt mangel på tro på islam, jødedom og hinduisme -- pluss tro på en gud.

Ateisme er tross alt mangel på tro på islam, kristendom, jødedom og hinduisme.

 

Vi kan gå enda lengre:

La oss si at vi er født med kristen tro i stedet for fravær av tro på guder.

Er ikke kristne kristne før man hører om og lar vær å tro på en annen religion som er i konflikt med et kristen verdensbilde?

Er ikke ateister ateister før man hører om og lar vær å tro på en gude-religion som er i konflikt med et ateistisk verdensbilde?

 

Hva er i såfall den vesentlige forskjellen?

Endret 20. april 2008 av Andre1983

[Rodion Raskolnikov]

Toleranse og aksept har ikke noe umiddelbart med intelligens å gjøre i mine øyne, men også begrepet intelligens kan utvides til å gjelde mer enn IQ. Utgangspunktet var likevel et resultat av en undersøkelse som tilsa at religiøse i snitt har lavere IQ enn ikke-religiøse, og da er det greit å holde seg innenfor den definisjonen. Det er fare for ad hominem-debatt når diskusjonen går på nærliggende og for noen identitetsdefinerende konsepter som IQ – og utseende, som vist i den andre tråden.

 

Selvhøytidelighet leveres inn i skranken før entré.

Haha. Men jeg mener det er noe nedlatende å anta at troende er mindre intelligente. Det er ikke påvist at dete er direkte relasjoner mellom å tro og å ha lavere intelligen slik jeg har forstått det.

 

Nødvendigvis. Likevel viser det seg at det vi, etter dagens målestokk, anser for å være intelligent, innebærer en viss distanse til dogmatikk og hellige tekster. Deisme, eller en tilnærming, ses på som den utdannedes religion — og dermed er det kanskje med en viss rett at man sier at jo mer religiøs, jo mindre intelligent. Men dette står og faller utelukkende på den aktuelle definisjonen av intelligent, som, så vidt jeg har forstått, er mer eller mindre antonymet til "emosjonell" — som mer eller mindre kan brukes som definisjon på "religiøs".

Det ligger noe i det du sier der. Men det kan uansett ikke brukes til å si at en tilfeldig religiøs person derfor er mindre intelligent enn en tilfeldig ateist. Så mange idiotiske kreasjonister som religiøse har med på slep som drar ned resultatene har ateister forholdsvis like mange troofers og konspirasjonteorister.

 

Jeg er enig med deg. Det er umulig å si at en gruppe mennesker som er opp mot like stor som verdensbefolkningen er "mindre intelligente" enn den lille prosentandelen som er ateister.

I tillegg er ateisme, som en samfunnsgruppe, temmelig ny og mindre variert. Det finnes ikke like mange underfaksjoner innenfor ateisme som skaper variasjon slik som der er hos religiøse.

 

Da forstår jeg hva du mener. (Edit: Virkelig, jeg gjør det -- på tross av hva som kommer)

 

På samme måte som man ikke kan si at en kristen er kristen før han har hørt om islam, for han kan jo være enig i islam -- som igjen betyr at han ikke er kristen -- ikke sant?

 

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om islam ikke tror på islam.

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om kristendom ikke tror på kristendommen.

En kan ikke si at en tilfeldig person som ikke har hørt om den usynlige dragen i garasjen ikke tror på den usynlige dragen i garasjen.

 

Man kan være X forutsatt at man IKKE er Y

X kan eksistere uten Y

(X =) ateisme i forhold til kristendom (= Y)

(X =) kristendom i forhold til islam (= Y)

 

Kristendommen er tross alt mangel på tro på islam, jødedom og hinduisme -- pluss tro på en gud.

Ateisme er tross alt mangel på tro på islam, kristendom, jødedom og hinduisme.

 

Vi kan gå enda lengre:

La oss si at vi er født med kristen tro i stedet for fravær av tro på guder.

Er ikke kristne kristne før man hører om og lar vær å tro på en annen religion som er i konflikt med et kristen verdensbilde?

Er ikke ateister ateister før man hører om og lar vær å tro på en gude-religion som er i konflikt med et ateistisk verdensbilde?

 

Hva er i såfall den vesentlige forskjellen?

Dette er og forblir en definisjonssak. Du kan for all del beholde din tolkning av ateisme, men jeg står fast ved at en ikke er en ateist ved fødselen like greit som at en ikke kan si at en ikke tror på en påstand en ikke har hørt om.

[Red Frostraven]

For å ikke tro på guder, må man vite at guder er trodd på?

 

Definer ateisme er du snill.

 

Hva er noen som lever på en annen planet uten at de noensinne har at noen vurdert muligheten for at noen tror på guder -- fordi de aldri har tenkt på konseptet?

 

Ateister -- eller hva skal vi kalle dem?

Endret 21. april 2008 av Andre1983

[Imsvale]

Jeg tror heller ikke det er noen automatikk i IQ kontra religion, men jeg tror likevel det er langt større sjanse for å bli religiøs hvis man ikke har forutsetninger for å vurdere og ikke minst forstå sammenhengen av ikke-overtroiske forklaringer (det være seg kunnskap, IQ/intelligens, åpenhet, stolthet/ego, ærlighet overfor seg selv, et visst mot til å trosse ubehagelige følelser, etc.).

 

@Andre1983: Ateisme kan være så mangt. Det vi har brukt så langt her i tråden er hovedsaklig eksplisitt ateisme (vet om religion/guder og tror ikke på noen av dem, eller andre) og man kan kalle svak, passiv ateisme (vet rett og slett ikke om guder, og tror derfor ikke). Noen som har bedre ord for sistnevnte kanskje? Kjetil? På den andre siden er det nok av dem som lager sine egne forklaringer og ofte guder for fenomener de ikke forstår, og de som opprinnelig var slike ateister kan fort bli en eller annen form for deist/teist.

 

Atheism, as an explicit position, either affirms the nonexistence of gods[1] or rejects theism.[2] When defined more broadly, atheism is the absence of belief in deities,[3] alternatively called nontheism.[4]

Noen foretrekker å holde ateisme ekplisitt, andre (no pun intended) forholder seg til en bred definisjon. Som Dawkins har vært inne på flere ganger er de fleste av oss ateister overfor de aller fleste guder, samt tilsvarende ikke-troende overfor de fleste andre fantasifigurer som det flyvende spaghettimonsteret, denne tekannen rundt Mars (Russell's teapot), rosa elefanter, flyvende griser, enhjørninger, feer, nisser, nøkker, troll osv. i det uendelige, også mange ting vi ikke engang har hørt om. Vi gidder som oftest ikke ramse opp alt det vi ikke tror på, men teisme er et spesielt tilfelle som påvirker svært mange folk (nesten alle?) på et eller annet vis, derfor tar vi gjerne spesiell stilling til akkurat dette. Er vi uenige om den «riktige» definisjonen får vi nesten la det være med det.

[macmanlady]

Haha. Men jeg mener det er noe nedlatende å anta at troende er mindre intelligente. Det er ikke påvist at dete er direkte relasjoner mellom å tro og å ha lavere intelligen slik jeg har forstått det.

 

Det ligger noe i det du sier der. Men det kan uansett ikke brukes til å si at en tilfeldig religiøs person derfor er mindre intelligent enn en tilfeldig ateist. Så mange idiotiske kreasjonister som religiøse har med på slep som drar ned resultatene har ateister forholdsvis like mange troofers og konspirasjonteorister.

 

I tillegg er ateisme, som en samfunnsgruppe, temmelig ny og mindre variert. Det finnes ikke like mange underfaksjoner innenfor ateisme som skaper variasjon slik som der er hos religiøse.

 

1 - Det er påvist relasjon mellom nasjonalprodukt og religiøsitet (USA og kuwait er store unntak) og det er påvist relasjon ved flere annledninger hvor ateister scoret i snitt høyere på akademiske eller IQ-tester enn sine motparter.

 

Altså er det fult mulig å konkludere med at religiøse har lavere intelligens enn ateister i snitt, fordi de store massene er religiøse mens den lille brøkdelen som er ateister scorer over snittet på IQ-tester. Det er jo greit illustrert ved at 70% av USA's befolkning er religiøs, mens innenfor eliten i de akademiske kretsene så var bare 7% religiøse - og de var sikkert deister - ikke konservative katolikker eller noe slikt.

 

2 - Vil alltid være unntak som beviser regelen når man generaliserer.

 

3 - Forskjellen er at ateistene ikke har en hellig bok som skal være kilden til moral med mer, bare det at bibelen kan ha så mange forskjellige tolkninger er noe som jeg tror undergraver en oppegående persons vilje til å tro den.

[Red Frostraven]

Ugh...

 

Ja... Sikkert mye sannt som dukker opp der.

Diskuteres sikkert vitenskaplige teorier over en lav sko, med sterke bevis- og kildekrav til argumentasjonen.

 

En interessant sak:

http://www.nrk.no/programmer/tv/schrodinge...tt/3599434.html

 

Men så igjen... Hadde det vært tilfeldige ikke-symetriske 3-sifrede tall uten konnotasjoner (ikke 666, 777, 123, 654, 404 etc.) i stedet for filmer kan jeg garantere at forsøkene ville feilet.

Endret 22. april 2008 av Andre1983

[Skagen]

Et innlegg med spam samt innlegg som kommenterte eller svarte på dette er fjernet.

 

(Vennligst ikke kommenter dette innlegget. Reaksjoner på moderering gjøres pr. PM/melding)

[Astralnoise]

Man er da faen ikke født kristen, eller født ateist.

Man er da vitterlig født uten troen på noe overnaturlig.

 

Man er født uten meninger. Jeez.

[RWS]

Man er da faen ikke født kristen, eller født ateist.

Man er da vitterlig født uten troen på noe overnaturlig.

 

Man er født uten meninger. Jeez.

 

Enig. Men du er også født uten tro på noen gud og hører du aldri noe om noen gud vil du heller ikke tro på noen gud.. eller omvendt......... Du kan jo heller ikke være født ateist, da teisme må ligge til grunn for ateisme

 

Så egentlig er teisme skyld i dette også...

[Skarstard]

Man er født uten meninger. Jeez.

Ja, og da er du jo a(uten)teist(tro).

[frevild]

Å spørre om religiøse personer er mindre intelligente enn ateister blir alt for sort/hvitt til å skape en særlig fruktbar debatt, og vitner ikke om respekt for religiøse.

 

Tro har neppe noen spesiell sammenheng med intelligens. Det er fullt mulig å ha store logisk-rasjonelle evner, men samtidig tro at det finnes noe mer mellom himmel og jord. Så det er ikke noen nødvendig sammenheng mellom religiøsitet og intelligens.

[Naranek]

Å spørre om religiøse personer er mindre intelligente enn ateister blir alt for sort/hvitt til å skape en særlig fruktbar debatt, og vitner ikke om respekt for religiøse.

På den andre siden vitner det ikke om respekt for fakta å si at religiøse i snitt er like intelligente som ateister. Mange religiøse er svært intelligente, og enkelte grupper jøder er langt over gjennomsnittet intelligent, men de er likevel unntak i forhold til helheten. Det er alltid lite politisk korrekt å snakke om at noen har høyere intelligens enn andre, men da er det etter mitt syn bedre å la være å snakke om det, enn å late som fakta er noe annet enn de er.

 

Ellers er jeg enig i at det er lite fruktbart. Jeg tror livssyn er sannsynlig en konsekvens av intelligens, og ikke omvendt, og i såfall vil ikke endring av livssyn gjøre noe med intelligensen. Det er mulig at man i praksis faktisk tenker mer intelligent når man har for vane å gå ut fra at alt har en naturlig forklaring, men jeg har ikke sett noen form for undersøkelse som slår det fast.

[Akidon]

Å spørre om religiøse personer er mindre intelligente enn ateister blir alt for sort/hvitt til å skape en særlig fruktbar debatt, og vitner ikke om respekt for religiøse.

 

Du mener med andre ord jeg burde respektere religiøse?

[Mynotir]

Det er noe du tror, og har egentlig liten relevans til IQ-intelligens, matematisk intelligens, kunnskap osv. Men det gjør deg kanskje litt mindre tilbøyelig til å se på vitenskapens fakta fordi det strider mot din tro...

[macmanlady]

Det er noe du tror, og har egentlig liten relevans til IQ-intelligens, matematisk intelligens, kunnskap osv. Men det gjør deg kanskje litt mindre tilbøyelig til å se på vitenskapens fakta fordi det strider mot din tro...

 

Eller personer med gjennomsnittlig/lav IQ er mer tilbøyelig for religion enn de mer intelligente motpartene, som korrelasjoner har vist. Samtidig er det også en korrelasjon mellom sosioøkonomisk suksess og IQ, som gjør at det ikke er så overraskende å se bare 7% som tror på en gud i topp-forsker kretsene i USA.

 

Gjennomsnitt er jo akkurat det det er, et gjennomsnitt. Er det noe galt i det den forteller oss?

[Mynotir]

Det er noe du tror, og har egentlig liten relevans til IQ-intelligens, matematisk intelligens, kunnskap osv. Men det gjør deg kanskje litt mindre tilbøyelig til å se på vitenskapens fakta fordi det strider mot din tro...

 

Eller personer med gjennomsnittlig/lav IQ er mer tilbøyelig for religion enn de mer intelligente motpartene, som korrelasjoner har vist. Samtidig er det også en korrelasjon mellom sosioøkonomisk suksess og IQ, som gjør at det ikke er så overraskende å se bare 7% som tror på en gud i topp-forsker kretsene i USA.

 

Gjennomsnitt er jo akkurat det det er, et gjennomsnitt. Er det noe galt i det den forteller oss?

 

En toppforsker er utvilsomt smart, men han må også lete etter viten, noe som kan være vanskelig når man er religiøs. Det fins andre intelligente yrker også.

[Red Frostraven]

Det er noe du tror, og har egentlig liten relevans til IQ-intelligens, matematisk intelligens, kunnskap osv. Men det gjør deg kanskje litt mindre tilbøyelig til å se på vitenskapens fakta fordi det strider mot din tro...

 

Eller personer med gjennomsnittlig/lav IQ er mer tilbøyelig for religion enn de mer intelligente motpartene, som korrelasjoner har vist. Samtidig er det også en korrelasjon mellom sosioøkonomisk suksess og IQ, som gjør at det ikke er så overraskende å se bare 7% som tror på en gud i topp-forsker kretsene i USA.

 

Gjennomsnitt er jo akkurat det det er, et gjennomsnitt. Er det noe galt i det den forteller oss?

 

En toppforsker er utvilsomt smart, men han må også lete etter viten, noe som kan være vanskelig når man er religiøs. Det fins andre intelligente yrker også.

 

Vel...

 

Det er flere religiøse som går inn i vitenskaplige studier enn de som går ut religiøse -- og antall religiøse før og etter studiene, avhoppere inkludert, taler ikke godt for religion i sannhetskontekst.

 

Jeg tror de fleste toppforskerene som nå er ateister var kristne barn.

Endret 23. april 2008 av Andre1983

[macmanlady]

Jeg tror de fleste toppforskerene som nå er ateister var kristne barn.

 

Yep, og de er de største "hjernene" vi har i dagen samfunn. Også liker kristene å si at Einstein var kristen/religiøs for eksempel, selv om han ikke var det.