Religøse personer, lavere intelligens en ateister?

[Rodion Raskolnikov]

Dere henger dere for mye opp i semantikk.

 

Hvis vi skal tenke slik kan vi vel konkludere med at vi alle er født som nihilistiske, bifile agnostikere?

[Jalla]

For meg er det klart at mennesket har utviklet anlegg for å tro, det kommer av den enkle årsak som en finner i grunnlaget for denne typer forum.

Vi er nysjerrige, vi søker sannheten, uansett i hvilken form den kommer.

I de dagene vi sleit mest med å overleve, gjennomsnittsalderen var ca 25 - 30 år og kunnskapen om jorda, universet og alt det andre vi i dag tar for gitt var heller laber florerte det med guder. Naturreligionene blomstret og neste logiske steg var da å gå via polyteisme til monoteisme.

 

Religioner oppstår og forsvinner årlig, men noen, de mest robuste i "religionenes evolusjon" for å kalle det det, har overlevd. Det jeg er nysjerrig på er hvorfor. -Noe som igjen viser hvor vår nysjerrighet logisk sett vil ta oss ved neste korsvei. Det er nå min mening om dette.

 

At det er mer religiøse i fattige land enn rike er logisk, likeledes er det logisk at en har større tendens til sekularisering i rike land - med USA som kroneksempelet på unntaket som bekrefter regelen.

 

Å anta at folk er dummere eller ikke blir for enkelt, imidlertid er det ting som tyder på at enkelte kan ha større anlegg for religiøs tro enn andre, det betyr derimot ikke at en er "dummere". Det kan føre til at en partisjonerer en smule, putter religionen i en boks og ikke tar den frem når en holder på med eksempelvis kosmologi, biologi og annet som kanskje vil ha en smule problemer med å samkjøre med et gitt religiøst dogma. Mange religiøse med høyere utdanning viser tegn på dette.

Endret 18. april 2008 av Jalla

[Imsvale]

Dere henger dere for mye opp i semantikk.

 

Hvis vi skal tenke slik kan vi vel konkludere med at vi alle er født som nihilistiske, bifile agnostikere?

Tja, hvorfor ikke.

 

Nihilistiske? Næh, vi har et iboende ønske om å overleve og videreføre våre gener. Utover det, ja. Liv er fordi det skjedde, ikke noe mer.

 

Bifile? Nei, vi vet utmerket godt hva som skal puttes hvor, men at nysgjerrighet i dagens samfunn fremmes og mentale sperrer blir revet ned fører til både det ene og det andre. Det er kanskje ikke lenger nødvendig med såpass atskilte kjønnsroller heller i dagens samfunn, og friere seksualitet muliggjøres.

 

Agnostikere? Ja, fordi det er det mest nøytrale, men man burde kanskje heller bare bruke ordet nøytral. Vi har dog en tilbøyelighet til å begynne å tro på noe overnaturlig fordi vi har levd i uvitenhet i hundretusener av år, og at dette har vist seg å være nyttig for ens overlevelsesevne. Nå som vi har tilgang på mer virkelighetsnær informasjon er vi fremdeles nysgjerrige, fremdeles ønsker vi å tro, men vi har ikke lenger like mye grunn til å tro på noe overnaturlig – det gir ikke lenger like mye mening, og vi vil jo helst ha rett på ordentlig. Fornuften tar over for følelsene i stadig større grad, og det betyr at også frykten for det ukjente til dels må vike. Det er heller ikke så mye ukjent igjen for de som virkelig leter.

[Rodion Raskolnikov]

Et spedbarn er ikke klar over og er ikke i stand til å forstå teologiske konsepter og det kan derfor ikke ta en stilling til emnet. Agnostisisme er en bevisst stilling akkurat som teisme og ateisme selv om den konkluderer med at at de hverken tror eller ikke tror på Gud. Ser heller ikke hvordan moderne sekularisering påvirker hvordan nyfødte barn tenker.

Endret 18. april 2008 av Yuck Fou

[Red Frostraven]

Vel -- det hele er et spørsmål om:

 

Tror barn på guder når de er store nok til å forstå hva voksne mener med guder, uten at de blir lært opp til å tro?

Nei.

De er uten guder.

Ateister.

For hver nye religion barnet blir presentert må det velge å tro (uten bevis) eller la være.

De fleste barn tror på den første religionen de blir lært opp til å tro på og blir ikke presentert ett skjema som forklarer fordelene og ulempene med de forskjellige bonusavtalene.

 

Forskjellen mellom ateister og religiøse her er at ateister ikke trenger å lære barna sine opp til å tro, mens religiøse må lære barne opp til å tro.

 

Dere henger dere for mye opp i semantikk.

 

Hvis vi skal tenke slik kan vi vel konkludere med at vi alle er født som nihilistiske, bifile agnostikere?

 

Nihilister (Min definisjon; mangelen av evne til å sette pris på ting) -- Det tror jeg på, men virkeligheten og smerte forandrer svært raskt på dette. En time etter fødselen er man vel ikke nihilist lengre da man elsker mammas pupp.

 

Bifile -- Nei, uten opplæring vet de fleste gutter og jenter hvem de skal pule (unnskyld mangelen på sensur) når de blir gamle nok.

 

Agnostikere -- Nei, uten opplæring i religion er man ateist med mindre man lager sin egen religion.

Endret 18. april 2008 av Andre1983

[Imsvale]

Hvis ateisme er mangel på tro, så er man ateist fremfor agnostiker som nyfødt, ja. Hvis ateisme er fornektelse av et overnaturlig, guddommelig vesens eksistens er det et bevisst standpunkt, men dette er vel kanskje anti-teisme, ikke ateisme. Det spørs hva man legger i ordet. Og, ja, nå henger vi oss opp i semantikk.

 

Et nyfødt barn tror selvfølgelig ikke noe som helst i det øyeblikk det er født, men er født med tilbøyeligheter overfor både det ene og det andre, og begynner gjerne å tro et eller annet så snart det er i stand til å komme til slutninger som kan påvirke et slikt standpunkt.

[Rodion Raskolnikov]

Nihilister (Min definisjon; mangelen av evne til å sette pris på ting) -- Det tror jeg på, men virkeligheten og smerte forandrer svært raskt på dette. En time etter fødselen er man vel ikke nihilist lengre da man elsker mammas pupp.

 

Bifile -- Nei, uten opplæring vet de fleste gutter og jenter hvem de skal pule (unnskyld mangelen på sensur) når de blir gamle nok.

 

Agnostikere -- Nei, uten opplæring i religion er man ateist med mindre man lager sin egen religion.

Eh, poenget var å peke ut at det ikke gir mening å definere ting slik. Du trenger ikke debunke påstander jeg ikke mente.

 

Hvis ateisme er mangel på tro, så er man ateist fremfor agnostiker som nyfødt, ja. Hvis ateisme er fornektelse av et overnaturlig, guddommelig vesens eksistens er det et bevisst standpunkt, men dette er vel kanskje anti-teisme, ikke ateisme. Det spørs hva man legger i ordet. Og, ja, nå henger vi oss opp i semantikk.

 

Et nyfødt barn tror selvfølgelig ikke noe som helst i det øyeblikk det er født, men er født med tilbøyeligheter overfor både det ene og det andre, og begynner gjerne å tro et eller annet så snart det er i stand til å komme til slutninger som kan påvirke et slikt standpunkt.

Men en kan ikke si noe om hva barnet tror om den saken så lenge som det ikke har tatt en posisjon. Man kan ikke vite hva barnet er, enkelt og greit. Og det blir dumt å påføre det slike begrep bare fordi det kan passe inn grupperingen om en er uhyrlig bokstavlig i tolkningen av ordet ateisme.

[Red Frostraven]

Vel -- La oss bli enig om en definisjon:

 

Barn som ikke forstår noe -- Ateist

Barn som har begynt å forstå ord -- Ateist

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som ikke har blitt opplært til å tro -- Ateist

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro men som ikke tror -- Ateist

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som ikke har blitt lært opp til å tro -- Ateist

Normale voksne som har eller ikke har blitt lært opp til å tro, men som ikke tror på tross av at de kjenner til religion -- Ateist

Normale voksne som aldri har hørt om religion og ikke tror på guder -- Ateist

 

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro -- Religiøs

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som HAR blitt lært opp til å tro -- Religiøs

Normale voksne som har blitt lært opp til å tro eller har funnet opp sin egen religion -- Religiøs

 

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som HAR blitt opplært til å tro men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

Normale voksne som har blitt lært opp til å tro eller har funnet opp sin egen religion men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

 

Ateisme er en bred definisjon, men vi har også minoritetsgrupper blant ateistene som definerer seg som et fellesskap, noe som er svært u-ateistisk i utgangspunktet -- da alt ateister har til felles er at de ikke har noe til felles med religiøse.

 

Å sammenligne ateister som gruppe med kristne er som å sammenligne de som spiller fotball med dem som ikke bedriver noen form for sport og si at gruppene egentlig kan sammenlignes.

Du kan si at barn ikke er blant dem som ikke driver sport, da de har bare ikke hatt muligheten til å drive med det enda.

 

Jaha -- men driver de faktisk med organisert sport? For dersom de ikke gjør før de begynner med sport er de også per definisjon ateister fram til de tror.

Endret 19. april 2008 av Andre1983

[Schnell]

ein meget interresangt teori (not).

Dette er det styrsta pisset eg har høyrd i mitt liv, eg vil heler si at det er omventdt!!!

[Skarstard]

Du ser ikke ironien, gjør du vel, Schnell?

[Rodion Raskolnikov]

Vel -- La oss bli enig om en definisjon:

 

Barn som ikke forstår noe -- Ateist

Barn som har begynt å forstå ord -- Ateist

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som ikke har blitt opplært til å tro -- Ateist

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro men som ikke tror -- Ateist

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som ikke har blitt lært opp til å tro -- Ateist

Normale voksne som har eller ikke har blitt lært opp til å tro, men som ikke tror på tross av at de kjenner til religion -- Ateist

Normale voksne som aldri har hørt om religion og ikke tror på guder -- Ateist

 

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro -- Religiøs

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som HAR blitt lært opp til å tro -- Religiøs

Normale voksne som har blitt lært opp til å tro eller har funnet opp sin egen religion -- Religiøs

 

Barn som har begynt å forstå sosiale regler og logikk som HAR blitt opplært til å tro men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

Ungdommer som forstår sosiale regler og logikk og har egen kunnskap om verden som HAR blitt opplært til å tro men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

Normale voksne som har blitt lært opp til å tro eller har funnet opp sin egen religion men som er usikker på sin tro -- Agnostiker

 

Ateisme er en bred definisjon, men vi har også minoritetsgrupper blant ateistene som definerer seg som et fellesskap, noe som er svært u-ateistisk i utgangspunktet -- da alt ateister har til felles er at de ikke har noe til felles med religiøse.

Ateisme eksiterer fordi teisme eksisterer, det er et bevisst valg å ikke tro. På samme måte kan en heller ikke si at tilfeldig person som ikke har hørt en eller annen påstand ikke tror på den påstanden.

 

Du kan si at barn ikke er blant dem som ikke driver sport, da de har bare ikke hatt muligheten til å drive med det enda.

 

Jaha -- men driver de faktisk med organisert sport? For dersom de ikke gjør før de begynner med sport er de også per definisjon ateister fram til de tror.

Ja, å ikke drive med sport er ikke å ta en beivsst stilling i forhold til sport. Ateisme er en bevisst stilling til teisme.

[Imsvale]

Begrepet ateisme blir ofte brukt om så mangt, deriblant anti-teisme og non-teisme. Det er og blir en definisjonssak; ateisme er blitt gjeldende for en hel del tilfeller som innebærer ikke-tro/mangel på tro, tro på ikke-eksistens (svak), fornektelse av eksistens (sterk). Ateisme kan like godt være en doktrine om teistisk ikke-eksistens, og da er det ikke noe bedre enn tilsvarende doktrine om teistisk eksistens. I bunn og grunn er det indoktrineringen av tro som er det verste.

 

Forskjellen er at det som oppfordrer til religiøs tro er én eller flere skrifter, mens det som oppfordrer til den tro at det ikke finnes noen guder er verden og universet selv. Ja, noen vil påstå at verden er så kompleks at det ikke går an uten en gud (deriblant min bestemor), men det er ikke et gyldig argument. Skal man først følge en slik logikk må man fortsette å følge den, og da ser man fort at hvis kompleksitet nødvendiggjør en skaper, må noe også ha skapt skaperen, og slik fortsetter det i det uendelige. Sitter man med en slik oppfatning betyr det bare at man enten ikke har satt seg godt nok inn i undersøkelsene av verden, eller rett og slett ikke har forutsetninger for å forstå og se sammenhengen.

 

Det er vel i sistnevnte tilfelle at intelligens, og dermed denne diskusjonen, kommer inn i bildet.

 

Indoktrinering er farlig, for det fører til tro på falske premisser.

[Schnell]

skarstad: ka ironi??? eg er ikkje ironisk, eg meiner at religiøse personar er meir inteligente enn ureligiøse, fordi eg VEIT at det er eg som religiøs som veit. Eg kallar meg ikkje ein troande person, fordi eg veit, eg trur ikkje

[Imsvale]

skarstad: ka ironi??? eg er ikkje ironisk, eg meiner at religiøse personar er meir inteligente enn ureligiøse, fordi eg VEIT at det er eg som religiøs som veit. Eg kallar meg ikkje ein troande person, fordi eg veit, eg trur ikkje

Intelligens handler ikke om å vite kontra ikke å vite. Det går på kunnskap kontra tro. Hvis du mener du vet, okay, da sitter du med en eller annen form for kunnskap som vi andre kanskje ikke har.

 

Dessverre vil de aller fleste her på forumet heller tro at du er sprøyte gal fremfor å kjøpe det du sier, men det blir en annen sak. Den eneste forskjellen på galskap og geni er, som mange sikkert har hørt, suksess. Har du rett, så har du rett. Men har du vurdert muligheten for at du tar feil, og sett på eventuelle andre forklaringer?

 

Jeg er tilhenger av å utfordre sitt eget syn, for å finne ut hvor robust det egentlig er.

 

Edit: Leif.

Endret 19. april 2008 av TrondH86

[GOH]

skarstad: ka ironi??? eg er ikkje ironisk, eg meiner at religiøse personar er meir inteligente enn ureligiøse, fordi eg VEIT at det er eg som religiøs som veit. Eg kallar meg ikkje ein troande person, fordi eg veit, eg trur ikkje

 

Hva er det du vet? At det finnes en Buddha? Jeg mener Allah? Kanskje Brahma, Vishna og Shiva? Eller er det mer en klassisk kristen Gud du vet om, med eller uten Jesus som Guds sønn da? Kanskje du er litt sær og vet om Izanagi og Izanami? Mulighetene for å vite hva som er rett er mange, med påfølgene 100-talls milloner som tar feil. Du er sikkert kjempelur!

[Rodion Raskolnikov]

Vi får vel være enige om å være uenige på det punktet. I mine øyne (jeg har ufattelig geniale øyer) er ateisme et produkt av eksistensen av teisme og en kan ikke regnes som ateist bare fordi en passer inn per en semantisk slipp. En må først bevvistgjøres om at troen på religiøs dogmatikk eksisterer før en kan ta valget om å ikke tro, først da er man ateist.

 

Begrepet ateisme blir ofte brukt om så mangt, deriblant anti-teisme og non-teisme. Det er og blir en definisjonssak; ateisme er blitt gjeldende for en hel del tilfeller som innebærer ikke-tro/mangel på tro, tro på ikke-eksistens (svak), fornektelse av eksistens (sterk). Ateisme kan like godt være en doktrine om teistisk ikke-eksistens, og da er det ikke noe bedre enn tilsvarende doktrine om teistisk eksistens. I bunn og grunn er det indoktrineringen av tro som er det verste.

 

Forskjellen er at det som oppfordrer til religiøs tro er én eller flere skrifter, mens det som oppfordrer til den tro at det ikke finnes noen guder er verden og universet selv. Ja, noen vil påstå at verden er så kompleks at det ikke går an uten en gud (deriblant min bestemor), men det er ikke et gyldig argument. Skal man først følge en slik logikk må man fortsette å følge den, og da ser man fort at hvis kompleksitet nødvendiggjør en skaper, må noe også ha skapt skaperen, og slik fortsetter det i det uendelige. Sitter man med en slik oppfatning betyr det bare at man enten ikke har satt seg godt nok inn i undersøkelsene av verden, eller rett og slett ikke har forutsetninger for å forstå og se sammenhengen.

 

Det er vel i sistnevnte tilfelle at intelligens, og dermed denne diskusjonen, kommer inn i bildet.

 

Indoktrinering er farlig, for det fører til tro på falske premisser.

Tja. Inndoktrinering kan være en virkelig fæl ting å utsette et barn for. Likevel er det slik at inndoktrinering av verdier - enten det er fra foresatte eller det helhetlige samfunnet - er uunngåelig, men den bør da skje innenfor rimelighetens grenser. Altså, holde seg innenfor rammene til regulær inndoktrinering, som for så vidt er nødvendig om en skal koeksistere i et samfunn, og ikke grense over i hjernevasking.

 

En annen tanke som faller meg inn er at det er og har vært teister og teologer som er uendelig mer intelligente enn meg (og sannsynligvis de fleste her), da må det ligge noe dypere i teisme. En bør ikke skape et barnslig stråmann-argument om at teister bare tror på en usynlig mann i himmelen - da driver man selv med en form for dumhet. Den stråmannen er beleielig, men i de fleste tilfeller ikke gyldig. Ateister skaper seg ofte et veldlig simplistisk bilde av Gud. Men hva med faktumet at flere teister ser på Gud som en abstrakt, uforklarlig, men tilstedeværende kraft i universet. Er dette virkelig en tro som gjør deg uintelligent?

[Imsvale]

Vi får vel være enige om å være uenige på det punktet. I mine øyne (jeg har ufattelig geniale øyer) er ateisme et produkt av eksistensen av teisme og en kan ikke regnes som ateist bare fordi en passer inn per en semantisk slipp. En må først bevvistgjøres om at troen på religiøs dogmatikk eksisterer før en kan ta valget om å ikke tro, først da er man ateist.

Greit nok. Definisjonssak.

 

Tja. Inndoktrinering kan være en virkelig fæl ting å utsette et barn for. Likevel er det slik at inndoktrinering av verdier - enten det er fra foresatte eller det helhetlige samfunnet - er uunngåelig, men den bør da skje innenfor rimelighetens grenser. Altså, holde seg innenfor rammene til regulær inndoktrinering, som for så vidt er nødvendig om en skal koeksistere i et samfunn, og ikke grense over i hjernevasking.

 

En annen tanke som faller meg inn er at det er og har vært teister og teologer som er uendelig mer intelligente enn meg (og sannsynligvis de fleste her), da må det ligge noe dypere i teisme. En bør ikke skape et barnslig stråmann-argument om at teister bare tror på en usynlig mann i himmelen - da driver man selv med en form for dumhet. Den stråmannen er beleielig, men i de fleste tilfeller ikke gyldig. Ateister skaper seg ofte et veldlig simplistisk bilde av Gud. Men hva med faktumet at flere teister ser på Gud som en abstrakt, uforklarlig, men tilstedeværende kraft i universet. Er dette virkelig en tro som gjør deg uintelligent?

Ja, vi driver med mer eller mindre indoktrinering av det meste her i samfunnet, det er nok sant. Til det andre du sier: Det er ikke så lett å få en religiøs til å definere hva vedkommende legger i begrepet «Gud». De få som har kommet i nærheten fremstår for meg ikke som kristne, men personlig religiøse på annet vis. Deistiske, med andre ord. Gud kan være så mangt for forskjellige folk. Det er bare synd at kristendommen nærmest har lagt krav på begrepet gud i vestlige kretser (slik at det automatisk blir Gud – altså den kristne).

[Red Frostraven]

Ja, å ikke drive med sport er ikke å ta en beivsst stilling i forhold til sport.

Ateisme er en bevisst stilling til teisme.

Neeeeeeeeeeeeei!

 

La oss omformulere oss til det helt banalt logiske:

X = driver ikke med sport

Y = driver med sport

 

Når ikke X, så Y -- Når ikke Y, så X

 

X = ateist; tror ikke på guder

Y = gudetroende

 

Når ikke X, så Y -- Når ikke Y, så X

 

Enig? Hvis ikke, forklar hvordan du er uenig.

Forklar gjerne med eksempler til andre ting i virkeligheten som er sammenlignbare, da jeg tydeligvis har problemer med å forstå hvordan du mener dette henger sammen.

Endret 19. april 2008 av Andre1983

[Imsvale]

Skal vi krangle om definisjonen på ateisme nå?

 

Ateisme kan være en eksplisitt stilling til teistisk ikke-eksistens, eller simpelthen et livssyn som ikke innebærer tro på en gud (f.eks. buddhisme). Det er (blitt) et svært vidt begrep. I praksis er det nøyaktig det samme: Man går ut i fra at det ikke finnes noen gud (enten man har tenkt over det og kommet til denne slutningen, eller at det aldri har falt en inn å vurdere muligheten).

[Rodion Raskolnikov]

Det er ikke så lett å få en religiøs til å definere hva vedkommende legger i begrepet «Gud». De få som har kommet i nærheten fremstår for meg ikke som kristne, men personlig religiøse på annet vis. Deistiske, med andre ord. Gud kan være så mangt for forskjellige folk. Det er bare synd at kristendommen nærmest har lagt krav på begrepet gud i vestlige kretser (slik at det automatisk blir Gud – altså den kristne).

Det er en besynderlig tilstand ja.

 

Men, bare sånn for å problematisere denne tråden litt mer; Er det egentlig ikke noe som motstrider intelligens of fornuft å lempe alle religiøse personer sammen og forkaste dem som mindre intelligente da det finnes uendelige variasjoner av syn innenfor religiøs overbevisning der enkelte kan anses som mer/mindre intelligente enn andre?

 

Neeeeeeeeeeeeei!

 

La oss omformulere oss til det helt banalt logiske:

X = driver ikke med sport

Y = driver med sport

 

Når ikke X, så Y -- Når ikke Y, så X

 

X = ateist; tror ikke på guder

Y = gudetroende

 

Når ikke X, så Y -- Når ikke Y, så X

 

Enig? Hvis ikke, forklar hvordan du er uenig.

Forklar gjerne med eksempler til andre ting i virkeligheten som er sammenlignbare, da jeg tydeligvis har problemer med å forstå hvordan du mener dette henger sammen.

Jeg har for lenge siden forstått at dere tenker via en banalt enkelt semantikk. Jeg sier at denne banale logikken/semantikken ikke er like gyldige for å definere ateisme som de sosiale forholdene og faktorene jeg har brakt opp da ateisme er en sosial konstruksjon (en følge av bevissheten av at teisme eksisterer). I et relativt tilfelle der teisme ikke eksisterer, finnes ikke ateisme heller.

 

Om du vil ha dette presentert i "banal logikk":

 

Si at X er teisme og Y er ateisme.

 

I tilfelle A) eksisterer X

 

da eksisterer også Y fordi det er en følge av X.

 

I tilfelle B) eksisterer ikke X

 

da eksister ikke Y fordi det er en følge av X.

 

I tilfelle A) er Y da mangel på tro på det som X tror på.

 

I tilfelle B) er eksister ikke Y da det er mangel på bevissthet om Xs eksitens, ikke mangel på tro.

 

Kan også repetere: På samme måte kan en heller ikke si at tilfeldig person som ikke har hørt en eller annen påstand ikke tror på den påstanden.

 

Men som sagt; definisjonssak. Vil heller diskutere tråd topicen siden den er langt mer interessant.