Tyskere rikere enn nordmenn? Ja!

[wawa]

Doctors, lawyers etc... De har det nok mye bedre i USA,UK etc. Men mannen som jobber i kassa på Rimi har det nok absolutt bedre i Norge hvilket antakelig er del av grunnen til at alt er så unaturlig dyrt på supern i Norge. I Norge gjelder janteloven slik at folk skal hindres i å virkelig lykkes, mens de som ikke har store ambisjoner likevel skal ha det veldig bra (relativt).

Jeg er klar over at noe research der ute peker på at velstand over et visst nivå har lite å si. Men det kan likevel diskuteres. Hadde jeg hatt masse cash i dag kunne jeg ha valgt å gjøre noe veldig interessant istedet for å hovedsakelig arbeide for å tjene penger. Ville jeg ikke da kunne bli mer lykkelig i det første scenariet? Faktorer som kan redusere lykke (for meg): Urimelige priser, dårlige produkter, høye skatter, ubegrunnet skryt over at Norge er "verdens rikeste", mangel på frihet, dumme medieringsformer, dum "kultur", null mangfold, indoktrinering, ignorans, sneverhet...

 

I norge gjelder vel kalging over janteloven som sterkere samfunnsfenomen enn janteloven i seg selv Kanskje kunne du som enkeltperson ha vært noe lykkligere, men befolkningen som helhet blir mindre lykkelig, hvorfor skal man gjøre noen få lykklige på bekostning av mange? Husk også at større sosiale forskjeller ofte fører til feks mer kriminalitet, som også går utover de rike, direkte eller indirekte. Det er også verd å merke seg at det folk tror øker eller reduseres deres lykke ofte ikke er riktig.

 

AtW

 

Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk. Communism is a great system for making people equally poor. Capitalism is a great system for making people unequally rich. Det skal lønne seg å arbeide hardt for å oppnå noe... Antakelig del av grunnen til at Norge ikke har noen svær internasjonal gigant som Nokia eller Ericsson.

Forskjeller på folk = Mangfold.

Penger = Frihet.

Frihet = Lykke?

 

Mangel på frihet = Mobbestyre.

 

Det virker også som gdp ppp ikke sier noe om hvor høyt lønnsnivå det er i landet (f.eks Danmark som har høyere lønn enn oss, men lavere GDP).

 

According to positive psychology, happiness requires meaning. But raw pleasures also count for something. So I don´t see how money can not contribute to happiness - both in terms of finding meaning and experiencing pleasure (like enjoying a good meal).

[ATWindsor]

Doctors, lawyers etc... De har det nok mye bedre i USA,UK etc. Men mannen som jobber i kassa på Rimi har det nok absolutt bedre i Norge hvilket antakelig er del av grunnen til at alt er så unaturlig dyrt på supern i Norge. I Norge gjelder janteloven slik at folk skal hindres i å virkelig lykkes, mens de som ikke har store ambisjoner likevel skal ha det veldig bra (relativt).

Jeg er klar over at noe research der ute peker på at velstand over et visst nivå har lite å si. Men det kan likevel diskuteres. Hadde jeg hatt masse cash i dag kunne jeg ha valgt å gjøre noe veldig interessant istedet for å hovedsakelig arbeide for å tjene penger. Ville jeg ikke da kunne bli mer lykkelig i det første scenariet? Faktorer som kan redusere lykke (for meg): Urimelige priser, dårlige produkter, høye skatter, ubegrunnet skryt over at Norge er "verdens rikeste", mangel på frihet, dumme medieringsformer, dum "kultur", null mangfold, indoktrinering, ignorans, sneverhet...

 

I norge gjelder vel kalging over janteloven som sterkere samfunnsfenomen enn janteloven i seg selv Kanskje kunne du som enkeltperson ha vært noe lykkligere, men befolkningen som helhet blir mindre lykkelig, hvorfor skal man gjøre noen få lykklige på bekostning av mange? Husk også at større sosiale forskjeller ofte fører til feks mer kriminalitet, som også går utover de rike, direkte eller indirekte. Det er også verd å merke seg at det folk tror øker eller reduseres deres lykke ofte ikke er riktig.

 

AtW

 

Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk. Communism is a great system for making people equally poor. Capitalism is a great system for making people unequally rich. Det skal lønne seg å arbeide hardt for å oppnå noe... Antakelig del av grunnen til at Norge ikke har noen svær internasjonal gigant som Nokia eller Ericsson.

Forskjeller på folk = Mangfold.

Penger = Frihet.

Frihet = Lykke?

 

Mangel på frihet = Mobbestyre.

 

Det virker også som gdp ppp ikke sier noe om hvor høyt lønnsnivå det er i landet (f.eks Danmark som har høyere lønn enn oss, men lavere GDP).

 

According to positive psychology, happiness requires meaning. But raw pleasures also count for something. So I don´t see how money can not contribute to happiness - both in terms of finding meaning and experiencing pleasure (like enjoying a good meal).

 

Det er en grov feilslutning, fordi du forutsetter at det er kun forskjeller mellom folk som spiller inn på lykke, noe som åpenbart ikke er tilfelle. Man blir ikke lykkelig bare fordi det er små forskjeller om man feks lever i et diktatur. At folk lar seg overraske av at høyere velstand ikke har noen særlig korrelasjon med lykke kan så være, men det er allikevel tilfellet.

 

AtW

[Naranek]

Antakelig del av grunnen til at Norge ikke har noen svær internasjonal gigant som Nokia eller Ericsson.

Hvorfor bruker du selskaper som har oppstått i sosialdemokratier som eksempler på store selskaper som ikke kan oppstå i sosialdemokratier? Norge har for øvrig StatoilHydro, som har mer enn tre ganger så stor omsetning som Ericcson, og ca 28% større enn Nokia.

[wawa]

Doctors, lawyers etc... De har det nok mye bedre i USA,UK etc. Men mannen som jobber i kassa på Rimi har det nok absolutt bedre i Norge hvilket antakelig er del av grunnen til at alt er så unaturlig dyrt på supern i Norge. I Norge gjelder janteloven slik at folk skal hindres i å virkelig lykkes, mens de som ikke har store ambisjoner likevel skal ha det veldig bra (relativt).

Jeg er klar over at noe research der ute peker på at velstand over et visst nivå har lite å si. Men det kan likevel diskuteres. Hadde jeg hatt masse cash i dag kunne jeg ha valgt å gjøre noe veldig interessant istedet for å hovedsakelig arbeide for å tjene penger. Ville jeg ikke da kunne bli mer lykkelig i det første scenariet? Faktorer som kan redusere lykke (for meg): Urimelige priser, dårlige produkter, høye skatter, ubegrunnet skryt over at Norge er "verdens rikeste", mangel på frihet, dumme medieringsformer, dum "kultur", null mangfold, indoktrinering, ignorans, sneverhet...

 

I norge gjelder vel kalging over janteloven som sterkere samfunnsfenomen enn janteloven i seg selv Kanskje kunne du som enkeltperson ha vært noe lykkligere, men befolkningen som helhet blir mindre lykkelig, hvorfor skal man gjøre noen få lykklige på bekostning av mange? Husk også at større sosiale forskjeller ofte fører til feks mer kriminalitet, som også går utover de rike, direkte eller indirekte. Det er også verd å merke seg at det folk tror øker eller reduseres deres lykke ofte ikke er riktig.

 

AtW

 

Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk. Communism is a great system for making people equally poor. Capitalism is a great system for making people unequally rich. Det skal lønne seg å arbeide hardt for å oppnå noe... Antakelig del av grunnen til at Norge ikke har noen svær internasjonal gigant som Nokia eller Ericsson.

Forskjeller på folk = Mangfold.

Penger = Frihet.

Frihet = Lykke?

 

Mangel på frihet = Mobbestyre.

 

Det virker også som gdp ppp ikke sier noe om hvor høyt lønnsnivå det er i landet (f.eks Danmark som har høyere lønn enn oss, men lavere GDP).

 

According to positive psychology, happiness requires meaning. But raw pleasures also count for something. So I don´t see how money can not contribute to happiness - both in terms of finding meaning and experiencing pleasure (like enjoying a good meal).

 

Det er en grov feilslutning, fordi du forutsetter at det er kun forskjeller mellom folk som spiller inn på lykke, noe som åpenbart ikke er tilfelle. Man blir ikke lykkelig bare fordi det er små forskjeller om man feks lever i et diktatur. At folk lar seg overraske av at høyere velstand ikke har noen særlig korrelasjon med lykke kan så være, men det er allikevel tilfellet.

 

AtW

 

Det var du som kom inn på den ”grove feilslutningen” ved å foreslå at lav grad av forskjell mellom folk (janteloven eller whatever) gjør befolkningen generelt lykkeligere, ikke jeg.

 

Har du tenkt over at det at ”folk flest” er fornøyd med hvordan ting er i et samfunn ikke nødvendigvis betyr at det er det beste? Den jevne amerikaner tror gjerne USA er the land of the free, the home of the brave og det beste landet i verden å leve i. Siste punkt tror nordmenn som blir hjernevasket fra fødsel av til å tro at ting er bra slik de er gjelder for Norge. Det betyr ikke at ting er bra. Det betyr bare at man er kondisjonert til å oppfatte det slik.

Ergo: At folk flest er fornøyd med status quo betyr ikke at status quo er bra eller at man bør opprettholde det.

 

Jeg føler personlig ikke noe behov for å splash out on unnecessary luxuries like a fancy car, large house etc da det ikke gjør meg lykkelig. Men jeg ser ikke noen grunn til at det skulle være grunnlag for å hevde at penger ikke kan bidra til lykke. Egentlig tror jeg folk flest i verden er mer eller mindre lykkelig forutsatt at de ikke lever i ekstrem fattigdom/undertrykkelse. Men det har nok sammenheng med konteksten de lever i, lokalsamfunnet, kulturen etc. Folk blir kondisjonert til å sette pris på det de har og ikke ønske noe mer. Det betyr ikke at man ikke bør strebe etter noe bedre dersom man har muligheten! Uten tvil kan en person med penger oppleve mer shallow pleasures and joy enn en person uten. "Longlasting happiness"-faktoren er separat, men jeg kan ikke se at penger ikke kan bidra til det heller indirekte.

Money may not buy happiness but it sure provides a lot of freedom.

 

Antakelig del av grunnen til at Norge ikke har noen svær internasjonal gigant som Nokia eller Ericsson.

Hvorfor bruker du selskaper som har oppstått i sosialdemokratier som eksempler på store selskaper som ikke kan oppstå i sosialdemokratier? Norge har for øvrig StatoilHydro, som har mer enn tre ganger så stor omsetning som Ericcson, og ca 28% større enn Nokia.

 

 

Jeg tenkte på landet Norge, som delvis lider av ”the oil curse”. Og du peker på Statoil som vår ”internasjonale gigant”. Det sier jo noe. Sverige/Finland er ikke de landene jeg har ”beef” med (også fordi jeg ikke har bodd der og dermed ikke vet nøyaktig hvor bra/ille det er).

Det var nordmenn som oppfant GSM-teknologien, men det var ikke nordmenn som tjente på det.. Norge hadde ikke personen til å faktisk gjøre business ut av teknologien (hørte jeg på en dokumentar på tv).

Dersom Norge hadde hatt 45mill mennesker istedet for 4,5 så kan jeg tenke meg at det da hadde vært mye mer mangfold og konkurranse og dermed reell økt levestandard. Men slik er det dessverre ikke. Trist

[ATWindsor]

Det var du som kom inn på den ”grove feilslutningen” ved å foreslå at lav grad av forskjell mellom folk (janteloven eller whatever) gjør befolkningen generelt lykkeligere, ikke jeg.

 

Har du tenkt over at det at ”folk flest” er fornøyd med hvordan ting er i et samfunn ikke nødvendigvis betyr at det er det beste? Den jevne amerikaner tror gjerne USA er the land of the free, the home of the brave og det beste landet i verden å leve i. Siste punkt tror nordmenn som blir hjernevasket fra fødsel av til å tro at ting er bra slik de er gjelder for Norge. Det betyr ikke at ting er bra. Det betyr bare at man er kondisjonert til å oppfatte det slik.

Ergo: At folk flest er fornøyd med status quo betyr ikke at status quo er bra eller at man bør opprettholde det.

 

Jeg føler personlig ikke noe behov for å splash out on unnecessary luxuries like a fancy car, large house etc da det ikke gjør meg lykkelig. Men jeg ser ikke noen grunn til at det skulle være grunnlag for å hevde at penger ikke kan bidra til lykke. Egentlig tror jeg folk flest i verden er mer eller mindre lykkelig forutsatt at de ikke lever i ekstrem fattigdom/undertrykkelse. Men det har nok sammenheng med konteksten de lever i, lokalsamfunnet, kulturen etc. Folk blir kondisjonert til å sette pris på det de har og ikke ønske noe mer. Det betyr ikke at man ikke bør strebe etter noe bedre dersom man har muligheten! Uten tvil kan en person med penger oppleve mer shallow pleasures and joy enn en person uten. "Longlasting happiness"-faktoren er separat, men jeg kan ikke se at penger ikke kan bidra til det heller indirekte.

Money may not buy happiness but it sure provides a lot of freedom.

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

[Naranek]

Det var nordmenn som oppfant GSM-teknologien, men det var ikke nordmenn som tjente på det.. Norge hadde ikke personen til å faktisk gjøre business ut av teknologien (hørte jeg på en dokumentar på tv).

Ting går ikke alltid som man skulle ønske, men Norsk Data og Tandberg var i verdenseliten i mange år. Nå har vi bl.a. Telenor og REC som kan bli giganter på sine felt. At ikke vi har enkeltselskaper som hele landet er fullstendig avhengige av, slik f.eks. Finland avhenger av Nokia, er egentlig bare positivt.

[wawa]

Det var du som kom inn på den ”grove feilslutningen” ved å foreslå at lav grad av forskjell mellom folk (janteloven eller whatever) gjør befolkningen generelt lykkeligere, ikke jeg.

 

Har du tenkt over at det at ”folk flest” er fornøyd med hvordan ting er i et samfunn ikke nødvendigvis betyr at det er det beste? Den jevne amerikaner tror gjerne USA er the land of the free, the home of the brave og det beste landet i verden å leve i. Siste punkt tror nordmenn som blir hjernevasket fra fødsel av til å tro at ting er bra slik de er gjelder for Norge. Det betyr ikke at ting er bra. Det betyr bare at man er kondisjonert til å oppfatte det slik.

Ergo: At folk flest er fornøyd med status quo betyr ikke at status quo er bra eller at man bør opprettholde det.

 

Jeg føler personlig ikke noe behov for å splash out on unnecessary luxuries like a fancy car, large house etc da det ikke gjør meg lykkelig. Men jeg ser ikke noen grunn til at det skulle være grunnlag for å hevde at penger ikke kan bidra til lykke. Egentlig tror jeg folk flest i verden er mer eller mindre lykkelig forutsatt at de ikke lever i ekstrem fattigdom/undertrykkelse. Men det har nok sammenheng med konteksten de lever i, lokalsamfunnet, kulturen etc. Folk blir kondisjonert til å sette pris på det de har og ikke ønske noe mer. Det betyr ikke at man ikke bør strebe etter noe bedre dersom man har muligheten! Uten tvil kan en person med penger oppleve mer shallow pleasures and joy enn en person uten. "Longlasting happiness"-faktoren er separat, men jeg kan ikke se at penger ikke kan bidra til det heller indirekte.

Money may not buy happiness but it sure provides a lot of freedom.

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

 

Jeg skjønner faktisk ikke hva det er du prøver å komme frem til... Det er mange faktorer som kan påvirke lykke, penger er en av dem. Politisk frihet er en annen. Men det betyr ikke at politisk frihet nødvendigvis øker lykke, eller at penger gjør det. Det er vel der kondisjonering kommer inn, og det er definitivt relevant. Dersom man ikke skulle ta hensyn til det elementet kunne man si som så at dersom folk i et diktatur faktisk er mer eller mindre lykkelig så bør vi etterlikne dem for å bli like lykkelige.

Correlation does not imply causation!

 

Jeg har forøvrig ikke hevdet at nordmenn automatisk ville bli mer lykkelige dersom vi hadde en høyere gjennomsnittslønn, men jeg har påpekt at vi ikke i realiteten er "verdens rikeste" uansett hvor mange ganger vi pugger det. Jeg har også hevdet at det er en bunch med ting som er elending i Norge (som i realiteten reduserer vår velstand) og som vi har all grunn til å klage over for å få forbedret. Eller mener du at så lenge man "er lykkelig" skal man ikke fokusere på negative ting og dermed ikke sørge for endring? Det er vel derfor mange mennesker som lever i diktaturer er mer eller mindre lykkelige, og fortsatt lever under diktatur! :!:

 

 

Det var nordmenn som oppfant GSM-teknologien, men det var ikke nordmenn som tjente på det.. Norge hadde ikke personen til å faktisk gjøre business ut av teknologien (hørte jeg på en dokumentar på tv).

Ting går ikke alltid som man skulle ønske, men Norsk Data og Tandberg var i verdenseliten i mange år. Nå har vi bl.a. Telenor og REC som kan bli giganter på sine felt. At ikke vi har enkeltselskaper som hele landet er fullstendig avhengige av, slik f.eks. Finland avhenger av Nokia, er egentlig bare positivt.

Odin Finland er det av Odin sine fond som har gitt best avkastning siden start. Noe forteller meg at det betyr at Finland ikke er ”fullstendig avhengige av” Nokia.

 

En liten sammenlikning mellom Nokia og Telenor og Rec:

Nokia revenue: €51.058 bn (2007)

Telenor revenue: 92.5 billion NOK (2007)

Rec revenue: NOK 6,642 million (2007)

[ATWindsor]

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

 

Jeg skjønner faktisk ikke hva det er du prøver å komme frem til... Det er mange faktorer som kan påvirke lykke, penger er en av dem. Politisk frihet er en annen. Men det betyr ikke at politisk frihet nødvendigvis øker lykke, eller at penger gjør det. Det er vel der kondisjonering kommer inn, og det er definitivt relevant. Dersom man ikke skulle ta hensyn til det elementet kunne man si som så at dersom folk i et diktatur faktisk er mer eller mindre lykkelig så bør vi etterlikne dem for å bli like lykkelige.

Correlation does not imply causation!

 

Det jeg prøver å komme fram til er at påstanden "Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk" åpenbart er tull, nettopp fordi mindre forskjeller ikke er det eneste som spiller inn på lykke. Det er rett og slett en feilslutning.

 

Om befolkningen faktisk er lykkligere i et diktatur (noe som neppe er tilfelle, men la oss si det for argjumentets skyld), hva er det da som gjør det galt å etterlikne det?

 

At korrelasjon ikke automatisk gir årsak-virkning er en kjentssak, men hva er det du vil fram til med det i dette tilfellet? At lykkligere samfunn velger å ha mindre forskjeller fordi de er lykklige?

 

AtW

[Naranek]

Odin Finland er det av Odin sine fond som har gitt best avkastning siden start. Noe forteller meg at det betyr at Finland ikke er ”fullstendig avhengige av” Nokia.

Det var da veldig så bokstavlig du skulle tolke det. Finland er like avhengig av Nokia som Norge er av oljen. Vi ville ikke alle sulte ihjel om den forsvant, men det ville være et alvorlig tilbakeslag for økonomien.

 

En liten sammenlikning mellom Nokia og Telenor og Rec:

Nokia revenue: €51.058 bn (2007)

Telenor revenue: 92.5 billion NOK (2007)

Rec revenue: NOK 6,642 million (2007)

"kan bli" betyr at det kan skje i fremtiden.

Endret 9. august 2008 av Naranek

[wawa]

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

 

Jeg skjønner faktisk ikke hva det er du prøver å komme frem til... Det er mange faktorer som kan påvirke lykke, penger er en av dem. Politisk frihet er en annen. Men det betyr ikke at politisk frihet nødvendigvis øker lykke, eller at penger gjør det. Det er vel der kondisjonering kommer inn, og det er definitivt relevant. Dersom man ikke skulle ta hensyn til det elementet kunne man si som så at dersom folk i et diktatur faktisk er mer eller mindre lykkelig så bør vi etterlikne dem for å bli like lykkelige.

Correlation does not imply causation!

 

Det jeg prøver å komme fram til er at påstanden "Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk" åpenbart er tull, nettopp fordi mindre forskjeller ikke er det eneste som spiller inn på lykke. Det er rett og slett en feilslutning.

 

Om befolkningen faktisk er lykkligere i et diktatur (noe som neppe er tilfelle, men la oss si det for argjumentets skyld), hva er det da som gjør det galt å etterlikne det?

 

At korrelasjon ikke automatisk gir årsak-virkning er en kjentssak, men hva er det du vil fram til med det i dette tilfellet? At lykkligere samfunn velger å ha mindre forskjeller fordi de er lykklige?

 

AtW

 

Jeg bare poengterte at lav grad av forskjell mellom folk IKKE nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere, slik du foreslo (du kom med en feilslutning). Mitt poeng er at folk med "ordentlige jobber" i USA sannsynligvis har høyere levestandard enn folk med "ordentlige jobber" i Norge. Det er heller ikke mye som skulle tilsi at amerikanere er mindre lykkelige enn nordmenn.

 

Jeg mener at ideen "if it feels good, do it" er både simpelt og umoralsk å leve etter. Bare fordi noe føles bra eller gjør folk flest lykkelige betyr ikke det at man skal fortsette slik. I et vanstyrt samfunn basert på flertallets umiddelbare ønsker vil det alltid være tapere (som gjerne i praksis er "usynlige".)

 

Vi skal ikke gjøre det fordi det er galt og sub-optimalt. Med andre ord: Vi skal ikke utelukkende følge våre midlertidige disponeringer. Det er forskjell på rett og galt. Og det er forskjell på bra og dårlig, god kvalitet og dårlig kvalitet, smart og dum, gode måter å gjøre ting på og dårlige måter å gjøre ting på. Den motsatte konklusjon ville være at så godt som ingenting i verden bør endres siden de fleste innbyggerne i verden er lykkelige. Der er jeg sterkt uenig.

Det er galt å etterlikne et mobbevelde eller elitevelde selv om "folk flest" ville bli lykkelige under et slikt styresett.

 

Angående poenget om at correlation does not imply causation så er det som svar til din påstand:

"relativ velstand har endel å si for folks lykke, mao får samfunnet lykkligere innbyggere om det ikke er alt for stor forksjell mellom det folk tjener."

 

"kan bli" betyr at det kan skje i fremtiden.

 

Der tolket jeg det visst ikke så bokstavelig

 

Hadde vi ikke hatt oljen hadde vi kanskje klart å finne på noe nyttig å leve av på egenhånd, slik som Finland gjorde. Snart er vi tom for olje uansett. Lurer på om Finland snart går tom for Nokia?

[ATWindsor]

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

 

Jeg skjønner faktisk ikke hva det er du prøver å komme frem til... Det er mange faktorer som kan påvirke lykke, penger er en av dem. Politisk frihet er en annen. Men det betyr ikke at politisk frihet nødvendigvis øker lykke, eller at penger gjør det. Det er vel der kondisjonering kommer inn, og det er definitivt relevant. Dersom man ikke skulle ta hensyn til det elementet kunne man si som så at dersom folk i et diktatur faktisk er mer eller mindre lykkelig så bør vi etterlikne dem for å bli like lykkelige.

Correlation does not imply causation!

 

Det jeg prøver å komme fram til er at påstanden "Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk" åpenbart er tull, nettopp fordi mindre forskjeller ikke er det eneste som spiller inn på lykke. Det er rett og slett en feilslutning.

 

Om befolkningen faktisk er lykkligere i et diktatur (noe som neppe er tilfelle, men la oss si det for argjumentets skyld), hva er det da som gjør det galt å etterlikne det?

 

At korrelasjon ikke automatisk gir årsak-virkning er en kjentssak, men hva er det du vil fram til med det i dette tilfellet? At lykkligere samfunn velger å ha mindre forskjeller fordi de er lykklige?

 

AtW

 

Jeg bare poengterte at lav grad av forskjell mellom folk IKKE nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere, slik du foreslo (du kom med en feilslutning). Mitt poeng er at folk med "ordentlige jobber" i USA sannsynligvis har høyere levestandard enn folk med "ordentlige jobber" i Norge. Det er heller ikke mye som skulle tilsi at amerikanere er mindre lykkelige enn nordmenn.

 

Jeg mener at ideen "if it feels good, do it" er både simpelt og umoralsk å leve etter. Bare fordi noe føles bra eller gjør folk flest lykkelige betyr ikke det at man skal fortsette slik. I et vanstyrt samfunn basert på flertallets umiddelbare ønsker vil det alltid være tapere (som gjerne i praksis er "usynlige".)

 

Vi skal ikke gjøre det fordi det er galt og sub-optimalt. Med andre ord: Vi skal ikke utelukkende følge våre midlertidige disponeringer. Det er forskjell på rett og galt. Og det er forskjell på bra og dårlig, god kvalitet og dårlig kvalitet, smart og dum, gode måter å gjøre ting på og dårlige måter å gjøre ting på. Den motsatte konklusjon ville være at så godt som ingenting i verden bør endres siden de fleste innbyggerne i verden er lykkelige. Der er jeg sterkt uenig.

Det er galt å etterlikne et mobbevelde eller elitevelde selv om "folk flest" ville bli lykkelige under et slikt styresett.

 

Angående poenget om at correlation does not imply causation så er det som svar til din påstand:

"relativ velstand har endel å si for folks lykke, mao får samfunnet lykkligere innbyggere om det ikke er alt for stor forksjell mellom det folk tjener."

 

"kan bli" betyr at det kan skje i fremtiden.

 

Der tolket jeg det visst ikke så bokstavelig

 

Hadde vi ikke hatt oljen hadde vi kanskje klart å finne på noe nyttig å leve av på egenhånd, slik som Finland gjorde. Snart er vi tom for olje uansett. Lurer på om Finland snart går tom for Nokia?

 

Nei, du har ikke poengtert det i det hele tatt med ditt eksempel. Isåfall måtte du visst at folk i cuba var minst like lykklige om styresett og andre ytre faktorer var det samme, og forskjellene var større. Det er vel ikke så vansklig å forstå at det er flere ting en kun forskjeller i velstand som bestemmer lykke? Og at bare fordi man er lykkeligere, så betyr ikke det at man er så fantastisk lykklig tilsammen, om alt annet i samfunnet er kjipt?

 

Ellers endrer du plutselig forutsetningene, først er det hva som gjør befolkningen lykligst, men nå er det plutsleig hva som gjør flertallet av befolkningen lykklig, det er to helt forskjellige ting. Dessuten indikerer du at man må prioritere kortsiktig lykke for å ha en lykkeprioritering, det er heller ikke riktig. Essensen i din argumentasjon er at "det er galt" uten å kunne gjøre rede for hvorfor du mener det er galt.

 

Nå har det seg slik at forskere er ganske kjent med det faktumet at korrelasjon ikke i seg selv gir årsak-virkning, derfor konstruer man ofte forsøkene slik at man i størst mulig grad sannsynliggjør "retningen" i korrelasjonen. Det samme med denne velstandsdeling. Såklart kan man jo alltid argumentere med "ingenting er sikkert". Men det er den beste informasjonen vi har om saken.

 

AtW

[Naranek]

Hadde vi ikke hatt oljen hadde vi kanskje klart å finne på noe nyttig å leve av på egenhånd, slik som Finland gjorde. Snart er vi tom for olje uansett. Lurer på om Finland snart går tom for Nokia?

Nokia er stort fordi de er kjent for å være blandt de beste på mobilteknologi. Dersom det kommer et annet selskap og på en eller annen måte revolusjonerer markedet kan Nokia i likhet med f.eks. Commodore, Norsk Data og mange andre store teknologiselskaper, forsvinne på få år. Statoil er klar over at oljen er i ferd med å forsvinne, og posisjonerer seg derfor både i oljefelt i utlandet, og i andre energikilder. Oljeindustrien kommer neppe til å forsvinne med det første, selv om Norge går tomt.

[wawa]

 

Det er en forskjell mellom at noe gjør deg lykkligere, og at man automatisk blir lykkligst av to grupper om man får det, det burde ikke være så vansklig å se? Det er som jeg argumenterer for at om du får 1000 kroner så blir du rikere, og du motargumenterer med "om det er riktig, så burde du være rikere enn røkke". Det er andre ting enn bare sosiale forskjeller som spiller inn på lykke, feks om du bor i et diktatur.

 

Hva er det som gjør noe til "det beste", om situasjon A gjør folket lykkligere enn situasjon B, hva er det da som ikke gjør situasjon A til det beste, hvorfor er en eventuell kondisjonering relevant? Og friheten til å gjøre ting, fordi man ikke er bundet i så stor grad av økonomiske hinder er jo et av grunnstenene i den sosialdemokratiske tanke. At folk flest skal ha muligheten til å gjøre ting, selv om de har hatt uflaks eller "feil foreldre" eller liknende.

 

AtW

 

Jeg skjønner faktisk ikke hva det er du prøver å komme frem til... Det er mange faktorer som kan påvirke lykke, penger er en av dem. Politisk frihet er en annen. Men det betyr ikke at politisk frihet nødvendigvis øker lykke, eller at penger gjør det. Det er vel der kondisjonering kommer inn, og det er definitivt relevant. Dersom man ikke skulle ta hensyn til det elementet kunne man si som så at dersom folk i et diktatur faktisk er mer eller mindre lykkelig så bør vi etterlikne dem for å bli like lykkelige.

Correlation does not imply causation!

 

Det jeg prøver å komme fram til er at påstanden "Hvis det er slik at mindre forskjeller mellom folk gjør folk lykkelige bør land som Cuba ha verdens lykkeligste folk" åpenbart er tull, nettopp fordi mindre forskjeller ikke er det eneste som spiller inn på lykke. Det er rett og slett en feilslutning.

 

Om befolkningen faktisk er lykkligere i et diktatur (noe som neppe er tilfelle, men la oss si det for argjumentets skyld), hva er det da som gjør det galt å etterlikne det?

 

At korrelasjon ikke automatisk gir årsak-virkning er en kjentssak, men hva er det du vil fram til med det i dette tilfellet? At lykkligere samfunn velger å ha mindre forskjeller fordi de er lykklige?

 

AtW

 

Jeg bare poengterte at lav grad av forskjell mellom folk IKKE nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere, slik du foreslo (du kom med en feilslutning). Mitt poeng er at folk med "ordentlige jobber" i USA sannsynligvis har høyere levestandard enn folk med "ordentlige jobber" i Norge. Det er heller ikke mye som skulle tilsi at amerikanere er mindre lykkelige enn nordmenn.

 

Jeg mener at ideen "if it feels good, do it" er både simpelt og umoralsk å leve etter. Bare fordi noe føles bra eller gjør folk flest lykkelige betyr ikke det at man skal fortsette slik. I et vanstyrt samfunn basert på flertallets umiddelbare ønsker vil det alltid være tapere (som gjerne i praksis er "usynlige".)

 

Vi skal ikke gjøre det fordi det er galt og sub-optimalt. Med andre ord: Vi skal ikke utelukkende følge våre midlertidige disponeringer. Det er forskjell på rett og galt. Og det er forskjell på bra og dårlig, god kvalitet og dårlig kvalitet, smart og dum, gode måter å gjøre ting på og dårlige måter å gjøre ting på. Den motsatte konklusjon ville være at så godt som ingenting i verden bør endres siden de fleste innbyggerne i verden er lykkelige. Der er jeg sterkt uenig.

Det er galt å etterlikne et mobbevelde eller elitevelde selv om "folk flest" ville bli lykkelige under et slikt styresett.

 

Angående poenget om at correlation does not imply causation så er det som svar til din påstand:

"relativ velstand har endel å si for folks lykke, mao får samfunnet lykkligere innbyggere om det ikke er alt for stor forksjell mellom det folk tjener."

 

"kan bli" betyr at det kan skje i fremtiden.

 

Der tolket jeg det visst ikke så bokstavelig

 

Hadde vi ikke hatt oljen hadde vi kanskje klart å finne på noe nyttig å leve av på egenhånd, slik som Finland gjorde. Snart er vi tom for olje uansett. Lurer på om Finland snart går tom for Nokia?

 

Nei, du har ikke poengtert det i det hele tatt med ditt eksempel. Isåfall måtte du visst at folk i cuba var minst like lykklige om styresett og andre ytre faktorer var det samme, og forskjellene var større. Det er vel ikke så vansklig å forstå at det er flere ting en kun forskjeller i velstand som bestemmer lykke? Og at bare fordi man er lykkeligere, så betyr ikke det at man er så fantastisk lykklig tilsammen, om alt annet i samfunnet er kjipt?

 

Ellers endrer du plutselig forutsetningene, først er det hva som gjør befolkningen lykligst, men nå er det plutsleig hva som gjør flertallet av befolkningen lykklig, det er to helt forskjellige ting. Dessuten indikerer du at man må prioritere kortsiktig lykke for å ha en lykkeprioritering, det er heller ikke riktig. Essensen i din argumentasjon er at "det er galt" uten å kunne gjøre rede for hvorfor du mener det er galt.

 

Nå har det seg slik at forskere er ganske kjent med det faktumet at korrelasjon ikke i seg selv gir årsak-virkning, derfor konstruer man ofte forsøkene slik at man i størst mulig grad sannsynliggjør "retningen" i korrelasjonen. Det samme med denne velstandsdeling. Såklart kan man jo alltid argumentere med "ingenting er sikkert". Men det er den beste informasjonen vi har om saken.

 

AtW

 

Det var jo nettopp det jeg poengterte med eksempelet! :!: Lav grad av forskjell mellom folk, alene, gjør ikke nødvendigvis folk lykkelige, slik du hevdet. Det gjelder også for Norge, som jeg har påpekt. Hadde det vært så enkelt at det er et direkte cause and effect relationship mellom lav grad av forskjell mellom folk og befolkningens lykketilstand og at denne faktoren var svært viktig, ville man kunne forvente at et land hvor folk har det omtrent likt ville ha over middels lykkelige innbyggere (dog ikke nødvendigvis, dersom det var andre negative faktorer som overskygget den positive). Uansett er det ikke noe garantert cause and effect mellom lav grad av forskjell mellom innbyggere og befolkningens lykke.

 

Det var du som spurte om hvorfor man ikke skal etterlikne et diktatur dersom befolkningen er lykkelig. Mitt svar er ”fordi det er galt”. Er det så vanskelig å forstå?

Jeg skulle ikke tro det var nødvendig å ”gjøre rede” for hva som er galt med diktatur som styreform...

 

Jeg går ut fra at du selv også har meninger om rett og galt (håper det)?

Det er vel neppe isolerte forsøk det er snakk om når man sammenlikner grad av lykke mellom ulike nasjoner (hadde det vært snakk om forsøk hadde det vært mye enklere å finne fram til cause and effect).

 

Det er også slik at den "beste informasjonen vi har om saken" er at lykke basically består av mening og shallow sensory pleasures (siste kan i hvert fall beskrives som velbehag). Penger kan bidra positivt til disse aspektene ved lykke.

 

Jeg har en sterk følelse av at du ikke tar poengene mine. Og jeg forstår ikke hvor du vil hen ved å påstå at jeg "endrer forutsetninger". Det sier seg selv at i et mobbevelde vil folk flest vinne fram med sine ønsker på bekostning av de få - det ligger i uttrykkets mening. Det sier seg også selv at ikke alle mennesker kan være lykkelige på samme tid da ulike mennesker blir lykkelige under ulike forutsetninger.

Jeg har "debunked" din påstand om at lav grad av forskjell mellom folk nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere (ikke det at det var det denne tråden handlet om i utgangspunktet da...)

 

At folk flest er kondisjonert til å godta og forholde seg til ting slik de er betyr ikke at man ikke bør endre noe eller at folket ikke vil bli lykkeligere dersom man gjør det.

[ATWindsor]

Det var jo nettopp det jeg poengterte med eksempelet! :!: Lav grad av forskjell mellom folk, alene, gjør ikke nødvendigvis folk lykkelige, slik du hevdet. Det gjelder også for Norge, som jeg har påpekt. Hadde det vært så enkelt at det er et direkte cause and effect relationship mellom lav grad av forskjell mellom folk og befolkningens lykketilstand og at denne faktoren var svært viktig, ville man kunne forvente at et land hvor folk har det omtrent likt ville ha over middels lykkelige innbyggere (dog ikke nødvendigvis, dersom det var andre negative faktorer som overskygget den positive). Uansett er det ikke noe garantert cause and effect mellom lav grad av forskjell mellom innbyggere og befolkningens lykke.

 

Det var du som spurte om hvorfor man ikke skal etterlikne et diktatur dersom befolkningen er lykkelig. Mitt svar er ”fordi det er galt”. Er det så vanskelig å forstå?

Jeg skulle ikke tro det var nødvendig å ”gjøre rede” for hva som er galt med diktatur som styreform...

 

Jeg går ut fra at du selv også har meninger om rett og galt (håper det)?

Det er vel neppe isolerte forsøk det er snakk om når man sammenlikner grad av lykke mellom ulike nasjoner (hadde det vært snakk om forsøk hadde det vært mye enklere å finne fram til cause and effect).

 

Det er også slik at den "beste informasjonen vi har om saken" er at lykke basically består av mening og shallow sensory pleasures (siste kan i hvert fall beskrives som velbehag). Penger kan bidra positivt til disse aspektene ved lykke.

 

Jeg har en sterk følelse av at du ikke tar poengene mine. Og jeg forstår ikke hvor du vil hen ved å påstå at jeg "endrer forutsetninger". Det sier seg selv at i et mobbevelde vil folk flest vinne fram med sine ønsker på bekostning av de få - det ligger i uttrykkets mening. Det sier seg også selv at ikke alle mennesker kan være lykkelige på samme tid da ulike mennesker blir lykkelige under ulike forutsetninger.

Jeg har "debunked" din påstand om at lav grad av forskjell mellom folk nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere (ikke det at det var det denne tråden handlet om i utgangspunktet da...)

 

At folk flest er kondisjonert til å godta og forholde seg til ting slik de er betyr ikke at man ikke bør endre noe eller at folket ikke vil bli lykkeligere dersom man gjør det.

 

Jeg har ikke påstått noe slikt, du må lære deg forskjellen mellom lykkeligere og lykkelige. Akkurat som at om jeg gir 100 kroner til en uteligger, så blire han rikere, men ikke nødvendigvis rik, det er da vitterlig ikke så vansklig å forstå denne distinksjonen? Du har ikke debunket noe som helst med cuba-påstanden din, det eneste du har vist er at du ikke forstår forskjellen mellom disse to begrepene. Ingenting i verden er garantert, men forskning tyder sterkt på at mindre sosiale forskjeller fører til en lykkligere befolkning, er det forskning du mener vi bør ignorere, og isåfall hvorfor? Det er også gjort forksning på om velstandsøkning genrelt øker lykken, og det gjør den ikke i særlig grad over et visst nivå.

 

Jeg har også meninger om rett og galt, men jeg prøver å begrunne dise meningene i noe, jeg har ikke bare tatt fram et tifleldig sett ting som jeg definerer som galt, uten å ha en slags begrunnelse bak.

 

Jeg ser hva du forsøker å si, men argumentasjonen din er ikke noe god, du driver med stråmannsargumentasjon, du argumenterer imot ting jeg aldri har påstått, istedet for det jeg faktisk sier. Begrepet "mobbevelde" er jo enda et eksemepl, hva som om det sier seg selv i et mobbevelde? Jeg har ikke sagt noe som helst om et mobbevelde, det er det du som introduserer. Det er neppe praktisk mulig å gjøre alle lykklige, men det går fint ann å gjøre befolkningen lykkligere, om hver enkelt har forskjellige forutsetninger for lykke, så kan man tilpasse tiltakene til hver enkelt om nødvendig, i den grad det er mulig (enkelte tiltak vil jo alltid motsette hverandre).

 

Hva er det som får deg til å mene at kondisjonering er relevant for slike ting? Mener du at folk som lever på steder med mindre forskjeller er mer kondisjonert enn de som lever på mer? At de som lever der det er mindre forskjeller er kondisjonert lykklige, mens de som lever der det er mere forskjeller er "reellt" lykklige? Hvis ikke, hva er peonget ditt? Jeg har aldri forfektet at man ikke bør endre noe, tvert om er jeg en forkjemper for å endre ting om det øker befolknings lykke, men jeg er heller ikke så glad i å endre ting om det minker befolknings lykke.

 

AtW

Endret 10. august 2008 av ATWindsor

[wawa]

Det var jo nettopp det jeg poengterte med eksempelet! :!: Lav grad av forskjell mellom folk, alene, gjør ikke nødvendigvis folk lykkelige, slik du hevdet. Det gjelder også for Norge, som jeg har påpekt. Hadde det vært så enkelt at det er et direkte cause and effect relationship mellom lav grad av forskjell mellom folk og befolkningens lykketilstand og at denne faktoren var svært viktig, ville man kunne forvente at et land hvor folk har det omtrent likt ville ha over middels lykkelige innbyggere (dog ikke nødvendigvis, dersom det var andre negative faktorer som overskygget den positive). Uansett er det ikke noe garantert cause and effect mellom lav grad av forskjell mellom innbyggere og befolkningens lykke.

 

Det var du som spurte om hvorfor man ikke skal etterlikne et diktatur dersom befolkningen er lykkelig. Mitt svar er ”fordi det er galt”. Er det så vanskelig å forstå?

Jeg skulle ikke tro det var nødvendig å ”gjøre rede” for hva som er galt med diktatur som styreform...

 

Jeg går ut fra at du selv også har meninger om rett og galt (håper det)?

Det er vel neppe isolerte forsøk det er snakk om når man sammenlikner grad av lykke mellom ulike nasjoner (hadde det vært snakk om forsøk hadde det vært mye enklere å finne fram til cause and effect).

 

Det er også slik at den "beste informasjonen vi har om saken" er at lykke basically består av mening og shallow sensory pleasures (siste kan i hvert fall beskrives som velbehag). Penger kan bidra positivt til disse aspektene ved lykke.

 

Jeg har en sterk følelse av at du ikke tar poengene mine. Og jeg forstår ikke hvor du vil hen ved å påstå at jeg "endrer forutsetninger". Det sier seg selv at i et mobbevelde vil folk flest vinne fram med sine ønsker på bekostning av de få - det ligger i uttrykkets mening. Det sier seg også selv at ikke alle mennesker kan være lykkelige på samme tid da ulike mennesker blir lykkelige under ulike forutsetninger.

Jeg har "debunked" din påstand om at lav grad av forskjell mellom folk nødvendigvis gjør befolkningen lykkeligere (ikke det at det var det denne tråden handlet om i utgangspunktet da...)

 

At folk flest er kondisjonert til å godta og forholde seg til ting slik de er betyr ikke at man ikke bør endre noe eller at folket ikke vil bli lykkeligere dersom man gjør det.

 

Jeg har ikke påstått noe slikt, du må lære deg forskjellen mellom lykkeligere og lykkelige. Akkurat som at om jeg gir 100 kroner til en uteligger, så blire han rikere, men ikke nødvendigvis rik, det er da vitterlig ikke så vansklig å forstå denne distinksjonen? Du har ikke debunket noe som helst med cuba-påstanden din, det eneste du har vist er at du ikke forstår forskjellen mellom disse to begrepene. Ingenting i verden er garantert, men forskning tyder sterkt på at mindre sosiale forskjeller fører til en lykkligere befolkning, er det forskning du mener vi bør ignorere, og isåfall hvorfor? Det er også gjort forksning på om velstandsøkning genrelt øker lykken, og det gjør den ikke i særlig grad over et visst nivå.

 

Jeg har også meninger om rett og galt, men jeg prøver å begrunne dise meningene i noe, jeg har ikke bare tatt fram et tifleldig sett ting som jeg definerer som galt, uten å ha en slags begrunnelse bak.

 

Jeg ser hva du forsøker å si, men argumentasjonen din er ikke noe god, du driver med stråmannsargumentasjon, du argumenterer imot ting jeg aldri har påstått, istedet for det jeg faktisk sier. Begrepet "mobbevelde" er jo enda et eksemepl, hva som om det sier seg selv i et mobbevelde? Jeg har ikke sagt noe som helst om et mobbevelde, det er det du som introduserer. Det er neppe praktisk mulig å gjøre alle lykklige, men det går fint ann å gjøre befolkningen lykkligere, om hver enkelt har forskjellige forutsetninger for lykke, så kan man tilpasse tiltakene til hver enkelt om nødvendig, i den grad det er mulig (enkelte tiltak vil jo alltid motsette hverandre).

 

Hva er det som får deg til å mene at kondisjonering er relevant for slike ting? Mener du at folk som lever på steder med mindre forskjeller er mer kondisjonert enn de som lever på mer? At de som lever der det er mindre forskjeller er kondisjonert lykklige, mens de som lever der det er mere forskjeller er "reellt" lykklige? Hvis ikke, hva er peonget ditt? Jeg har aldri forfektet at man ikke bør endre noe, tvert om er jeg en forkjemper for å endre ting om det øker befolknings lykke, men jeg er heller ikke så glad i å endre ting om det minker befolknings lykke.

 

AtW

 

Nå begynner resonnementet ditt å bli så mystisk og usammenhengende at det er vanskelig å kommentere...

Du bruker ordet befolkning som om befolkningen ikke rett og slett består av en masse individer. Man kan ikke si at en ”befolkning” er lykkelig. Men man kan si at folk flest er det. Jeg kan ikke forstå hva i all verden du mener med å hevde at jeg ikke vet forskjellen på lykkelig og lykkeligere.

Videre ser det ut til at du gjør det til din fanesak å referere til det du kaller ”Cuba-eksempelet” istedenfor å ta poenget mitt og fokusere på det vi faktisk diskuterer. Det er din argumentasjon som ikke holder stikk så lenge det er du som hevder at lav grad av forskjell innad i et land nødvendigvis gjør befolkningen (det jeg logisk nok vil kalle ”folk flest”) lykkeligere enn i et land med mer forskjell (og ellers fokuserer på å skape forvirring ved å mistolke språklige niceties). Den påstanden har jeg ”debunked” (uavhengig av ”Cuba-eksempelet”, som du elsker å komme tilbake til og mistolke for det det er verdt).

 

Du er tydeligvis ikke fornøyd med at jeg definerer diktatur som galt uten å ramse opp alle grunnene til at det er slik. Men jeg gidder ikke gå i detaljer om hvorfor diktatur er galt, både fordi det er innlysende og fordi det er en meningsytring.

Det var du som spurte om hvorfor det er galt å etterlikne et diktatur dersom det gjorde ”befolkningen” lykkeligere. Jeg svarer ”fordi det er galt” og holder fast på at dersom størsteparten av befolkningen er kondisjonert til å sette pris på status quo og får viljen sin gjennom nærmest direkte demokrati, så medfører det et mobbevelde som går ut over de få. Befolkningen består av individer. Det er hull i hodet å hevde at ”befolkningen” kan bli lykkeligere uten å innse at ikke alle kan bli fornøyd samtidig da det alltid vil være ulike meninger blant et mindretall som gjerne ikke er kondisjonert til å sette pris på status quo. At en befolkning (les: folk flest) er lykkelig i status quo pga. kondisjonering og en rekke ulike faktorer, betyr ikke at man ikke bør endre ting i samfunnet. På samme måte som det at folk flest i et gitt diktatur er lykkelige og fornøyd med status quo ikke betyr at man ikke bør endre noe i det samfunnet, er det heller ikke slik at man ikke bør endre en ting i Norge som de fleste er fornøyd med (dersom flertallet alltid får sin rett, blir det in effect mobbevelde).

Jeg mener at det i de aller fleste samfunn (muligens alle) er en viss grad kondisjonering. Dette gjør at folk er sosialisert til å akseptere ting slik de er, og det er vel derfor ulike samfunn bevarer sin ”distinctiveness” – enten det er positivt eller negativt.

Det er mulig det du mener med ”befolkning” er samfunnet generelt, slik at samfunnet blir mer stabilt/velfungerende/trygt (for ”alle”) dersom man f.eks klarer å redusere kriminalitet?

Distinksjon mellom lykkelig og lykkeligere? Hæ? Lykkelig betyr lykkelig i en grad (veldig lykkelig eller lite lykkelig) og lykkeligere betyr enda mer lykkelig enn hva som helst (bortsatt fra kanskje det abstrakte begrepet ”lykkeligst”, men må alt i denne diskusjonen gjøres så abstakt?). What is up... What is your point?

[ATWindsor]

Nå begynner resonnementet ditt å bli så mystisk og usammenhengende at det er vanskelig å kommentere...

Du bruker ordet befolkning som om befolkningen ikke rett og slett består av en masse individer. Man kan ikke si at en ”befolkning” er lykkelig. Men man kan si at folk flest er det. Jeg kan ikke forstå hva i all verden du mener med å hevde at jeg ikke vet forskjellen på lykkelig og lykkeligere.

Videre ser det ut til at du gjør det til din fanesak å referere til det du kaller ”Cuba-eksempelet” istedenfor å ta poenget mitt og fokusere på det vi faktisk diskuterer. Det er din argumentasjon som ikke holder stikk så lenge det er du som hevder at lav grad av forskjell innad i et land nødvendigvis gjør befolkningen (det jeg logisk nok vil kalle ”folk flest”) lykkeligere enn i et land med mer forskjell (og ellers fokuserer på å skape forvirring ved å mistolke språklige niceties). Den påstanden har jeg ”debunked” (uavhengig av ”Cuba-eksempelet”, som du elsker å komme tilbake til og mistolke for det det er verdt).

 

Du er tydeligvis ikke fornøyd med at jeg definerer diktatur som galt uten å ramse opp alle grunnene til at det er slik. Men jeg gidder ikke gå i detaljer om hvorfor diktatur er galt, både fordi det er innlysende og fordi det er en meningsytring.

Det var du som spurte om hvorfor det er galt å etterlikne et diktatur dersom det gjorde ”befolkningen” lykkeligere. Jeg svarer ”fordi det er galt” og holder fast på at dersom størsteparten av befolkningen er kondisjonert til å sette pris på status quo og får viljen sin gjennom nærmest direkte demokrati, så medfører det et mobbevelde som går ut over de få. Befolkningen består av individer. Det er hull i hodet å hevde at ”befolkningen” kan bli lykkeligere uten å innse at ikke alle kan bli fornøyd samtidig da det alltid vil være ulike meninger blant et mindretall som gjerne ikke er kondisjonert til å sette pris på status quo. At en befolkning (les: folk flest) er lykkelig i status quo pga. kondisjonering og en rekke ulike faktorer, betyr ikke at man ikke bør endre ting i samfunnet. På samme måte som det at folk flest i et gitt diktatur er lykkelige og fornøyd med status quo ikke betyr at man ikke bør endre noe i det samfunnet, er det heller ikke slik at man ikke bør endre en ting i Norge som de fleste er fornøyd med (dersom flertallet alltid får sin rett, blir det in effect mobbevelde).

Jeg mener at det i de aller fleste samfunn (muligens alle) er en viss grad kondisjonering. Dette gjør at folk er sosialisert til å akseptere ting slik de er, og det er vel derfor ulike samfunn bevarer sin ”distinctiveness” – enten det er positivt eller negativt.

Det er mulig det du mener med ”befolkning” er samfunnet generelt, slik at samfunnet blir mer stabilt/velfungerende/trygt (for ”alle”) dersom man f.eks klarer å redusere kriminalitet?

Distinksjon mellom lykkelig og lykkeligere? Hæ? Lykkelig betyr lykkelig i en grad (veldig lykkelig eller lite lykkelig) og lykkeligere betyr enda mer lykkelig enn hva som helst (bortsatt fra kanskje det abstrakte begrepet ”lykkeligst”, men må alt i denne diskusjonen gjøres så abstakt?). What is up... What is your point?

 

Ok, la meg ta dette med teskje, la oss si at hver innbygger kan ha "lykkepoeng" fra 1-99, hvor 99 er det lykkligste, og befolkknings lykke er snittet av alle innbyggerenes poeng. I et dikatur med ujevn fordeling er snittet 30, i et diktatur med jevn fordeling er snittet 40, i et demokrati med ujevn fordeling er snittet 70, og i et demokrati med jevn fordling er snittet 80. (tall tatt ut av luften såklart, men det illustrerer eksemplet godt), dette burde gjør det klinkende klart at cuba-argumentet er dårlig, og hvorfor (når noen sier at folk er lykkligere med mindre forskjeller enn med større, så er det en selvfølgelighet at man mener om andre faktorer blir holdt noenlunde likt, det er så grunnleggende at det burde være unødvendig å spesifisere). Man kan bli lykkligere av jevn fordling, men andre faktorer kan gjør det slik at man allikevel er mindre lykkelig enn et annet land med ujevn fordeling. Ditto med flertallsargumentet ditt. Befolkningen som helhet blir ikke lykkeligere om 51% av befolkning blir lykkeligere i den forstand at de går fra 70 til 71 poeng, mens 49% feks går fra 70 til 20, det er ingenting som tilsier noe flertallsvelde i større grad enn i normale demokrati. Det er heller ingenting som tilseri at man MÅ utføre samme tiltak på alle i befolkningen.

 

Det er greit nok at du mener dikatur er galt, men ikke kom og lat som om det er innlysende hvorfor, det er slettes ikke innlysende hvorfor diktatur er galt om det hadde gjort befolkningen lykkligere.

 

AtW