Kampen mot mannen i gata

[Pivotal]

Otth: At man har det bra betyr ikke at man ikke skal prøve å få det bedre. Men såvidt jeg klarer å se så er de fleste klagene mot retsvesnets behandling av kriminalitet ting som går på overlagt kriminalitet og det er noe rettsvesenet kan gjøre noe med.

 

Og selv om verdien av tven ikke er så stor så er verdien ganske stor av at folk får følelsen av at politiet gjør en innsats.

 

Det blir som å si at sykehusene ikke bør redde mennesker der det koster mye mer enn den personen kan tilføre samfunnet (ergo hans verdi).

 

Men går innstillingen din bare på vinningskriminalitet eller også på vold, misbruk, drap, kidnapping, etc?

 

Og hva er poenget med å ivareta vår sikkerhet hvis folk flest ikke får følelsen av det? Grunnen til å ivareta sikkerheten må jo være at folk flest vil ha en ivaretatt sikkerhet for at de skal være fornøyde. Hvis de ikke er fornøyde er det kanskje noe som kan fikses? Jeg er klar over at ting aldri kan bli perfekte og at det alltid vil være misfornøyde folk men man må da gjøre en innsats i riktig retning?

[Awesome X]

Jeg er enig i at politiet burde fokusere kreftene sine størst mulig grad på kriminalitet som blir gjort med overlegg, og her synes jeg de ikke gjør en så alt for dårlig jobb.

 

Nå synes jeg faktisk at eksemplet ditt med sykehusene faktisk er ganske bra. Tilfeller at sykehusene faktisk eksplisitt setter en verdi på et mennekses liv. Riktignok brukes disse bare overordnet og ikke på person/pasient nivå, men like fullt tar helsevesent en slik overveien. Man finner det som oftest i bestemmelses prosessene om hvorvidt en behandligform skal iverksettes eller avvikles. Dette er de nødt til siden de har begrensede ressurser. De må bruke ressursene der de gjør mest nytte først.

 

Jeg godtar heller ikke poenget ditt om opplevd sikkerhet. Argumentets absurditet kommer klart frem om man drar det andre veien. Er det vikelig følelsen av sikkerhet viktigere enn reel sikkerhet?

 

Problemet koker nok en gang ned til kost nytte, hva er den ekstra nytten av å bruke mer på politi og justis fremfor andre formål? Jeg synes politi og justis allerede har høye budsjetter og at de burde prøve å optimalisere innen dette budsjettet. Jeg synes at ressursene skal brukes der nytten er størst, og jeg mener det er mange andre formål hvor nytten av en krone ekstra investert vil være vesentlig høyere enn hos politiet og justisvesenet.

[Pivotal]

Otth: Budsjettet til politiet blir en litt annen sak igjen, dette er snakk om prioriteringene. Og nei, en innbilt sikkerhet er ikke viktigere enn en ekte sikkerhet, men det betyr ikke at man kan ignorere den sikkerheten folk føler. Det er ganske teit å skulle ha rimelig sikkert samfunn men at folk skal føle seg veldig uttrygge (som er det vi har i dag).

 

Og nei det stemmer ikke at dette tas på overnivå og ikke personnivå på sykehusene. Sykehusene gir nesten hvilken som helst godkjent forsvarlig behandlingsmetode, mer eller mindre uavhengig av pris hvis det trengs for å redde personen det gjelder. Disse veldig dyre behandlingene eller medisinene bedømmes på en personbasis. Jeg bruker selv en medisin som koster staten 104000kr i året, og nei de gir den ikke til hvem som helst nettop på grunn av prisen, men de personene som faktisk virkelig trenger den får den uten noe problem.

[Awesome X]

Jeg er ingen problem i at politiet i først omgang bruker sine ressurser på den samfunnskadelige kriminaliteten. Å bruke mer ressuerser på å løse problemene til den gjennomsnittlige Ola Nordmann vil totalt sett skade samfunnet. Da kan de heller bruke penger på en massiv PR-kampanje, noe jeg vil tro vil være vesentlig mer kosteffektivt. Forhåpentligvis vil det også vekke folks trygghetsfølelse til live.

 

I helsevesenets bestemmelsesprosesser om de skal tilby det norske folk en behandlingsform eller ei, setter de en eksplisitt verdi på et gjennomsnittlig menneskeliv. Dette ettersom hvis de ikke gjør det eksplisitt vil det være nødvendig å gjøre de implisitt, og det gir vanligvis et dårligere resultat. I dag ligger denne verdien på mellom 2 til 3 millioner kroner, så det er svært mye å gå på. Poenget var uansett at staten har faktisk satt en eksplisitt grense for hvor mye et menneskeliv er verdt. (Denne grensen brukes når det skal bestemmes om et sikringstiltak skal iverksettes eller ei)

[trn100]

Otth: For det aller meste enig med deg, men er uenig i at det er poengløst å etterforske fordi det er lettere å betale erstatningsummen. I et rettssamfunn som vi lever i så burde alle som gjør en kriminell handling av samme grad prioriteres like mye (så langt det er mulig). Det burde ikke være slik at noen få uheldige blir straffet mens mange slipper unna. Det har jo også en effekt på gjentakelsefare på de personene som faktisk får straffen. Straff i seg selv er ikke et mål, men man kan jo ikke si at straff ikke kan ha en positiv effekt, både for den kriminelle og for samfunnet generelt.

 

Men ja, jeg er sterkt imot all form for overvåkning av staten uten skjellig grunn. Hvis politiet har en reell mistanke om at jeg har gjort noe ulovlig så skal de få lov til å etterforske og overvåke meg, men ellers så kan de holde seg langt unna privatlivet mitt.

 

Og til dere som synes det er greit å bli overvåket; dere kan kanskje ta hensyn til resten av befolkningen? Hva gir dere rett til å skulle bestemme over andres friheter og rettigheter fordi dere vil føle dere litt tryggere fra skumle ting media sier kommer å tar dere? Greit nok jeg er kanskje litt useriøs og setter ting på spissen, men jeg er jævlig lei av folk som synes det er greit å bestemme over privatlivet til andre mennesker og ikke respekterer de grunnleggende rettighetene deres. Hvis dere vil sette opp kamera i deres eget hus og gi en live-feed til politiet så for all del, kjør på. Bare la vær med å komme å skal dytte deres skremselpropaganda og falske sikkerhet over på resten av verden.

 

Har ikke ment å ikke ta hensyn til resten av befolkningen, bare sier at for meg er overvåkning helt greit, men det har jeg kanskje ikke lov til?

 

Ellers er ikke jeg den som er aller mest redd av meg her tror jeg, og "skumle" ting skremmer meg ikke så veldig mye, men er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred på Karl Johan også da?

 

Greia er at i mitt hus skjer det ingenting kriminelt før noen eventuelt bestemmer at jeg ikke har lov til å ta en dram og/eller røyk i mitt eget hus, men samtidig har jeg mange opplevelser fra det offentlige rom hvor Amnesty og diverse andre er mer opptatt av den som slår enn den som blir slått...

 

Jeg setter også ting på spissen, hele tiden, og tror vel egentlig ikke vi er helt uenige, vi bare setter det på hver vår spiss

 

Godt og saklig innlegg uansett!

[Awesome X]

Ellers er ikke jeg den som er aller mest redd av meg her tror jeg, og "skumle" ting skremmer meg ikke så veldig mye, men er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred på Karl Johan også da?

 

Hvordan vil kameraovervåkning gjøre det mer sikkert å gå på Karl Johan?

 

Som det flerfoldige ganger tidligere i denne tråden er slått fast, vil ikke kameraovervåkning øke sikkerheten din. Hva er så hensikten med de?

 

Og som du sier er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred på Karl Johan, uten at staten ser og lagrer dette. Er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred med den de måtte ønske uten at noen dokumenterer dette? Det er mange som har noe de ønsker å skjule, en elsker/elskerinne, en legning, en løgn osv. Skal ikke disse også få gå i fred uten at staten dokumenterer deres hemmelighet? Man kan benekte en observasjon av en bekjent, men et videoopptak derimot er ganske vanskelig.

[trn100]

Ellers er ikke jeg den som er aller mest redd av meg her tror jeg, og "skumle" ting skremmer meg ikke så veldig mye, men er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred på Karl Johan også da?

 

Hvordan vil kameraovervåkning gjøre det mer sikkert å gå på Karl Johan?

 

Som det flerfoldige ganger tidligere i denne tråden er slått fast, vil ikke kameraovervåkning øke sikkerheten din. Hva er så hensikten med de?

 

Og som du sier er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred på Karl Johan, uten at staten ser og lagrer dette. Er det ikke en grunnleggende rettighet å få gå i fred med den de måtte ønske uten at noen dokumenterer dette? Det er mange som har noe de ønsker å skjule, en elsker/elskerinne, en legning, en løgn osv. Skal ikke disse også få gå i fred uten at staten dokumenterer deres hemmelighet? Man kan benekte en observasjon av en bekjent, men et videoopptak derimot er ganske vanskelig.

 

Hmmm... Ble litt vanskelig for deg dette?

[reichspöbel]

Hmmm... Ble litt vanskelig for deg dette?

Hva er vanskelig? Du har selv sagt at kameraovervåkning ikke fungerer. Dem som utfører spontane lovbrudd tenker ikke over det, og dem som gjør lovbrudd med overlegg maskerer seg. Selv om man mot all sannsynlighet allikevel får tatt forbryterene har lovbruddet allerede skjedd.

 

Overvåkning beskytter deg uansett ikke fra å bli slått ned på gaten. Du er ikke litt tryggere engang, men allikevel synes du det er verdt å ofre privatlivet for det. Det synes jeg er litt vanskelig å forstå.

[Pivotal]

Otth: Jeg vil ikke stoppe å få denne medisinen etter 20-30 år bare fordi den er gått over "grensen min" Og hvis det gjelder enkelte behandlingsmetoder så er det klart at man må ta hensyn til pris, spesielt siden det er ekstremt sjelden at eneste tilgjengelige behandling er i milionklassen.

 

Du kan gjerne mene at det vil skade samfunnet, men vi lever i en rettstat som har som oppgave og beskytte folk og hjelpe de og for eksempel få tilbake ting som er stjålet. Det er et demokrati, den er der for folket og burde derfor gjøre som folket vil og faktisk hjelpe dem. Ja dette trenger mer ressurser enn tilgjengelig i dag, men jeg synes det er ganske viktig å få til. En PR kampanje har begrenset effekt på et slikt område fordi politiet får en del pes i media og vil sikkert få enda mer hvis folk forventer at ting skal funke. Så det kan funke mot sin virkning. Medias meninger vil alltid gjenspeile seg kraftig i folket.

 

trn100: Bra du synes jeg er saklig, ikke alltid jeg føler jeg får det helt til når jeg blir engasjert. Men det å få gå ifred og bli overvåket er ikke kompatible. Og selv om du ikke er blitt gjort til kriminell enda så er det mange som er blitt gjort kriminelle gjennom for eksempel fildelingslover.

[Awesome X]

Otth: Jeg vil ikke stoppe å få denne medisinen etter 20-30 år bare fordi den er gått over "grensen min" Og hvis det gjelder enkelte behandlingsmetoder så er det klart at man må ta hensyn til pris, spesielt siden det er ekstremt sjelden at eneste tilgjengelige behandling er i milionklassen.

 

Med de tallene du har presentert vil ikke nåverdien komme over grense; den er heller ikke kumulativ, btw. Grunnlaget for denne grensen er vel også bare synsing, men det skyldes vel at hvis de hadde tatt den reele samfunnsøkonomiske verdien ville det vært skremmende liten.

 

Du kan gjerne mene at det vil skade samfunnet, men vi lever i en rettstat som har som oppgave og beskytte folk og hjelpe de og for eksempel få tilbake ting som er stjålet. Det er et demokrati, den er der for folket og burde derfor gjøre som folket vil og faktisk hjelpe dem. Ja dette trenger mer ressurser enn tilgjengelig i dag, men jeg synes det er ganske viktig å få til. En PR kampanje har begrenset effekt på et slikt område fordi politiet får en del pes i media og vil sikkert få enda mer hvis folk forventer at ting skal funke. Så det kan funke mot sin virkning. Medias meninger vil alltid gjenspeile seg kraftig i folket.

 

Her kommer vi nesten inn på falsk trygghet igjen. Ser man på folks tillit til NYPD før og etter 9/11, og sammenligner dette med tilliten til London-politiet før og etter det mislykkede terrorforsøket, ser vi at politiets fravær av suksess (9/11)øker folks tillit mer enn politiets suksess (London).

 

Jeg synes ikke det er så alt for viktig at folk får tilbake sine stjålne ting. Det som er av virkelig verdi, altså en følelsesmessig verdig, blir skjeldent stjålet (siden det ikke så alt for stor reel verdi). Vanlig tyvgods er egentlig ganske lett å erstatte, en får kanskje ikke samme rettferdighetsfølelsen, men for seg selv og samfunnet vil det være vesentlig billigere.

 

Vi har allerede et av verdens beste politi, retts- og fengselsvesen. Om vi gir de mer ressurser vil de ikke bli noe vesentlig bedre. Det er bedre å bruke disse ressursene der nytten vil være større, t.eks. infrastruktur, helse, o.l..

[IntelAmdAti]

http://www.itavisen.no/sak/527955/Overv%C3...s-TV_en_fiasko/

 

Overvaaking for aa bekjempe kriminalitet er en fiasko, det kommer ikke som noen overraskelse akkurat. Men bare vent og see saa vil vi maa mye mer overvaakning likevel, de kan si det er for at "folk skal F0LE seg tryggere" og bruke hundretalls milliarder paa det.

[Pivotal]

Her kommer vi nesten inn på falsk trygghet igjen. Ser man på folks tillit til NYPD før og etter 9/11, og sammenligner dette med tilliten til London-politiet før og etter det mislykkede terrorforsøket, ser vi at politiets fravær av suksess (9/11)øker folks tillit mer enn politiets suksess (London).

 

Kilde?

 

Jeg synes ikke det er så alt for viktig at folk får tilbake sine stjålne ting. Det som er av virkelig verdi, altså en følelsesmessig verdig, blir skjeldent stjålet (siden det ikke så alt for stor reel verdi). Vanlig tyvgods er egentlig ganske lett å erstatte, en får kanskje ikke samme rettferdighetsfølelsen, men for seg selv og samfunnet vil det være vesentlig billigere.

 

Om det er billigere eller ikke er vel egentlig irrelevant. Forskjellen mellom oss der er vel at jeg synes de kostnadene er verdt den økte rettferdighetsfølelsen.

 

Men det skal jo sies at folk flest har innboforsikring og det går jo på sånt. Politiet har jo ikke noe krav på seg til å betale for ting de ikke klarer å få tilbake og sånn skal det jo være.

 

Vi har allerede et av verdens beste politi, retts- og fengselsvesen. Om vi gir de mer ressurser vil de ikke bli noe vesentlig bedre. Det er bedre å bruke disse ressursene der nytten vil være større, t.eks. infrastruktur, helse, o.l..

 

Om vi har et så fantastisk rettsvesen er ekstremt diskuterbart. Jeg synes rettsapparatet i Norge har grusomt dårlige strafferammer, for lite fokus på rehabilitering, for dårlig prioritering av vold og misbruk, alt for lange fengselstraffer som får hele straffsystemet til å virke latterlig. Rettsystemet i Norge trenger en skikkelig opprydding. Men joda, det er ikke mye mer penger det er snakk om, men jeg synes godt de kunne ha påkostet seg litt mer mannskap for å gjøre politi generelt sett mer synlig for befolkningen.