Kampen mot mannen i gata

[granny]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

Man kan alltids sjekke DNA når man faktisk blir mistenkt. Ingen grunn til å lagre det i et register.

 

Skjønner på en måte at du er skeptisk hvis det blir snakk om misbruk - men kan ikke alle typer register misbrukes?

Jo, derfor skal man alltid være veldig forsiktig med å opprette nye register, utvide bruken av et eksisternde, eller utvide innsamlingen. Det burde igrunn gå en alarm i hodet ditt hver gang du hører ordet register.

Greit at man kan sjekke DNA når man er mistenkt - men hvorfor ikke kunne bruke det til å finne fram til seriemordere/voldteksmenn for å kunne beskytte fremtidige ofre? Tror at foreldrene til "Engla" hadde satt stor pris på om morderen hadde vært tatt FØR han drepte datteren deres.

Greit at man skal være skeptisk til registre - men selv har jeg ingenting å skjule og derfor skremmer det meg heller ikke. Hadde det vært min datter som kunne vært reddet av et slikt register så hadde jeg vært villig til å tatt de eventuelle ulempene det fører med seg også.

[Awesome X]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

 

Riktig et slik register beviser folks uskyld, men under antagelsen av at alle i første omgang er skyldige. Programmet (som sammenligner DNA-profilene) vil jobbe under prinsippet skyldig til bevist uskyldig.

[reichspöbel]

Greit at man kan sjekke DNA når man er mistenkt - men hvorfor ikke kunne bruke det til å finne fram til seriemordere/voldteksmenn for å kunne beskytte fremtidige ofre? Tror at foreldrene til "Engla" hadde satt stor pris på om morderen hadde vært tatt FØR han drepte datteren deres.

Greit at man skal være skeptisk til registre - men selv har jeg ingenting å skjule og derfor skremmer det meg heller ikke. Hadde det vært min datter som kunne vært reddet av et slikt register så hadde jeg vært villig til å tatt de eventuelle ulempene det fører med seg også.

Det er umulig å garantere for at det regimet vi har idag vil vare. Hvis vi gir myndighetene mulgihet til å¨misbruke makten, så vil de garantert gjøre det. Det er bare et spørsmål om tid.

 

Du sier at du ikke har noe å skjule. Men hva skjer når du er uenig med myndighetene, og de har definert det som alvorlig kriminalitet? Eller når din datter blir satt i fengsel for å ha vært i "feil selskap"?

 

Det er dette som er poenget med mitt første innlegg, som jeg anbefaler deg å lese igjen. Vi er ikke så langt ifra dette fremtidige scenarioet som de fleste tror.

Endret 17. april 2008 av phear00

[Aldrack]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

 

Riktig et slik register beviser folks uskyld, men under antagelsen av at alle i første omgang er skyldige. Programmet (som sammenligner DNA-profilene) vil jobbe under prinsippet skyldig til bevist uskyldig.

Hva mener du med at man er skyldig fordi man er registrert i et DNA register? Hva er man skyldig i?

 

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

Man kan alltids sjekke DNA når man faktisk blir mistenkt. Ingen grunn til å lagre det i et register.

Poenget her er jo å finne en mistenkt. Har man DNA fra et åsted, men ingen mistenkt, kan et register hjelpe politiet å finne mistenkte.

[Awesome X]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

 

Riktig et slik register beviser folks uskyld, men under antagelsen av at alle i første omgang er skyldige. Programmet (som sammenligner DNA-profilene) vil jobbe under prinsippet skyldig til bevist uskyldig.

Hva mener du med at man er skyldig fordi man er registrert i et DNA register? Hva er man skyldig i?

 

Jeg sier ikke at man er skyldig, jeg sier man er antatt skyldig (bare retten har lov til å fastslå skyld).

 

Med et slik register antar man at alle er skyldige før man en etter en beviser deres uskyld. Dette er gjør et slik register stikk i strid mot vårt viktigste rettsprinsipp.

[reichspöbel]

Poenget her er jo å finne en mistenkt. Har man DNA fra et åsted, men ingen mistenkt, kan et register hjelpe politiet å finne mistenkte.

Argumentet jeg svarte på var at registeret ville "redde" uskyldige mistenkte. Det er ikke riktig.

Endret 17. april 2008 av phear00

[Aldrack]

Forstår ikke helt hva man er antatt skyldig i.

[Awesome X]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

Man kan alltids sjekke DNA når man faktisk blir mistenkt. Ingen grunn til å lagre det i et register.

Poenget her er jo å finne en mistenkt. Har man DNA fra et åsted, men ingen mistenkt, kan et register hjelpe politiet å finne mistenkte.

 

Poenget er at dette gjøres ved å mistenkeliggjør alle. Alle blir antatt skyldige, når vår viktigste rettsprinsipp sier at vi skal være antatt uskyldig. Et slik register antar at vi alle er potensielle kriminelle, noe som også i seg selv er en fornærmelse.

 

Du må også huske at det er egentlig ikke politiets oppgave å finne de skyldige, men beskytte samfunnet. Det kan høres banalt ut, men disse er ikke nødvendigvis to sider av samme sak.

 

Husker ikke hvem som sa dette: "Jeg vil heller se 100 skyldige menn gå fri enn en uskyldig i fengsel.", men det virker ikke som folk bryr seg noe særlig om dette lengre.

 

Forstår ikke helt hva man er antatt skyldig i.

 

Enhver kriminell handlig registeret blir brukt for å løse.

Endret 17. april 2008 av Otth

[Aldrack]

Forstår virkelig ikke hvordan en opptegnelse i et register innebærer at man er antatt skyldig i noe. Jeg forstår at et DNA register kan være et inngrep på mange måter, men ikke slik du beskriver (det er ikke for å være vanskelig, jeg klarer bare ikke å forstå poenget ditt).

[reichspöbel]

Når hele befolkningen blir registrert i den hensikt å forhindre forbrytelser, betyr det at hele befolkningen anses som potensielle forbrytere, og derfor antatt skyldige inntil det motsatte er bevist.

 

Det er lettere å forstå hvis du sammenligner med for eksempel ransakelser. Er det greit at politiet får lov til å ransake hvem som helst på gaten, uten skjellig grunn for mistanke, for å sjekke at de ikke har gjort noe ulovlig?

[Awesome X]

Først er prinsippet "Uskyldig til motsatte bevist". Altså skal man ikke behøve å bevise sin uskyld uten at det finnes reele beviser som antyder det motsatte. Det skal heller ikke være behov for å etterforske folk som helt opplagt er uskyldige.

 

Har man altså et DNA-spor sier det seg selv at dette ikke skal sammenlignes med DNA'et til en opplagt uskyldig person, dette ettersom det ikke finnes noe indikasjon på at personen er skyldig. Sammenligner man da DNA-sporet med den en person må man dermed anta at personen faktisk er skyldig. Et allment DNA-register vil anta at alle er skyldige, man antar at bestemor oppe i Alta er like skyldig i Nokas-ranet som Toska.

 

At ens DNA er den mest sensitive og private informasjon som finne om en person gjør dette registeret til et stort overtrap mot ens person rett til privatliv og personvern. Retten burde ha en reel mistanke om at personen faktisk har gjort noe galt, før retten tvinger personen til å gi fra seg denne informasjonen.

[IntelAmdAti]

Mange av disse sikkerhetstiltakene h0rtes bra ut men de setter faktisk friheten paa spill. Gevinsten er minimal for sikkerhetstiltakene er det sjelden vanskelig aa finne en vei rundt.

 

Hvorfor ikke bare DNA-teste alle barn som blir f0dt og stappe en RFID-brikke inn i dem?

[JuGeun]

Forstår virkelig ikke hvordan en opptegnelse i et register innebærer at man er antatt skyldig i noe. Jeg forstår at et DNA register kan være et inngrep på mange måter, men ikke slik du beskriver (det er ikke for å være vanskelig, jeg klarer bare ikke å forstå poenget ditt).

Det er et grovt inngrep i privatlivet å innhente DNA-opplysninger. Det er et kraftig brudd på den enkeltes integritet. Jeg vet ikke om veldig mange tiltak - om noen - som er satt i gang på nasjonal skala for å registrere personlige opplysninger om alle norske statsborgere, lovlydige som straffedømte, utelukkende for bruk i alvorlige straffesaker. Registrerer man opplysninger om en person for bruk i kriminaletterforskning gjør man inngrep som vanligvis er reservert for mistenkte og straffedømte (det er kun enkelte straffedømte som det per i dag registrerer DNA på). Det finnes ikke noe nasjonalt og altomfattende fingeravtrykkregister, selv om teknologien har vært der en god del år.

 

Hvis noen vil har opplysninger om meg som skal brukes i en kriminaletteforskning vil jeg gjerne vite hvorfor.

 

Samtidig er DNA relativt lett å plante på et åstad - lettere en hva tilfellet er for eksempelvis fingeravtrykk.

 

I den svenske saken var mannen allerede i søkelyset, og det var bedt om DNA-prøver. At det ikke ble gjort er kritikkverdig, men det viser at dagens system hvor man tester ut i fra mistanke ikke er så langdrygt man gir inntrykk av.

 

Det er så vidt jeg har fått med meg kun FrP som av norske partier i tide og utide har gått inn for alminnelig DNA-registrering (de ønsker en vid bruk av DNA også i immigrasjonssaker). Jeg vet ikke om det foreligger vedtak fra partiet, men tillitsvalgte har argumentert i den retning mang en gang.

Endret 18. april 2008 av Cybbe

[granny]

Når hele befolkningen blir registrert i den hensikt å forhindre forbrytelser, betyr det at hele befolkningen anses som potensielle forbrytere, og derfor antatt skyldige inntil det motsatte er bevist.

 

Det er lettere å forstå hvis du sammenligner med for eksempel ransakelser. Er det greit at politiet får lov til å ransake hvem som helst på gaten, uten skjellig grunn for mistanke, for å sjekke at de ikke har gjort noe ulovlig?

Da leste du ikke innlegget mitt godt nok - for det var ikke et register for antatt skyldige, men et register for alle. Som også kan kunne brukes for å finne ut hvem folk er under store katastrofer slik som tsunamien, der identifiseringen ellers er utrolig vanskelig. Jeg forstår ikke at dere kun ser saken fra en side. Kan et slikt register også være til hjelp for å stoppe serieforbrytere fra å ta uskyldige liv ville ikke jeg sette meg i mot det. Hva det muligens kan kunne brukes til i fremtiden er vanskelig å spå - men slikt sett så legger vi vel også igjen stadig flere spor som kan brukes mot oss siden.

[reichspöbel]

Joda, jeg leste innlegget ditt godt. Registeret vil hovedsakelig bli brukt til etterforskning, og det betyr at hele befolkningen blir antatt skyldig i hver eneste kriminalsak som etterforskes ved hjelp av dette registeret.

 

Jeg klarer fint å se de positive sidene ved et slikt register også, men de er ikke i nærheten av å veie opp for de negative sidene. Det er et alvorlig brudd på de prinsippene som vi har bygd samfunnet vårt på.

 

Og ja, vi legger igjen mange spor som kan brukes i mot oss i fremtiden, men da er det faktisk VI som legger igjen de sporene.

Endret 18. april 2008 av phear00

[Awesome X]

Da leste du ikke innlegget mitt godt nok - for det var ikke et register for antatt skyldige, men et register for alle. Som også kan kunne brukes for å finne ut hvem folk er under store katastrofer slik som tsunamien, der identifiseringen ellers er utrolig vanskelig. Jeg forstår ikke at dere kun ser saken fra en side. Kan et slikt register også være til hjelp for å stoppe serieforbrytere fra å ta uskyldige liv ville ikke jeg sette meg i mot det. Hva det muligens kan kunne brukes til i fremtiden er vanskelig å spå - men slikt sett så legger vi vel også igjen stadig flere spor som kan brukes mot oss siden.

 

Når en katastrofe har inntruffet samles, på frivillig basis, DNA-prøver fra de savnedes slektninger. Disse profilene settes da inn i et eget mindre register som destrueres etter dens hensikt er oppnådt. Det er også vanlig at informasjonen deles opp i to uavhengige registre, et med navn samt. en referansekode og et med DNAet samt samme referansekode. Dette for å unngå misbruk.

 

Altså vil ikke alment register gjøre identfiseringen merkbart lettere. Man kan kanskje få svaret noe få dager tidligere med et slik register, men når det uansett er snakk om tidsperspektiv på mange måneder hva gjør vel et par dager?

 

Edit: En ting til, politiet har ikke ubegrenset rett til å se din helsejournal. Hvorfor skal de da få tilgang til DNAet ditt, som potensielt kan si vesentlig mer om deg enn helsejournalen.

Endret 18. april 2008 av Otth

[Rodion Raskolnikov]

Forstår virkelig ikke hvordan en opptegnelse i et register innebærer at man er antatt skyldig i noe. Jeg forstår at et DNA register kan være et inngrep på mange måter, men ikke slik du beskriver (det er ikke for å være vanskelig, jeg klarer bare ikke å forstå poenget ditt).

De skal ikke kunne avkreve noe slikt av en uten at det er skjellig grunn til mistanke. Og det kan, som flere har nevnt, misbrukes. Å gi såpass mye tiltro til myndigheter gjør dem mindre pålitelige.

[Awesome X]

Debatten sporet vel litt av,men dette burde vel kunne sette den på rett spor:

 

TU: Dystre personvernfunn fra Datatilsynet

 

De norske utsiktene er ikke lovendende

 

Det er femte gang tilsynet legger fram sin årsundersøkelse om personvernets kår i Norge.

 

Den generelle tendensen er grei å forholde seg til: Konklusjonene blir mer pessimistiske for hver gang.

 

og:

 

Det er når storsamfunnet gjennomfører tiltak mot det vi antar at alle frykter – som terrorisme, at vi blir villige til å gi avkall på vår egen og andres private sfære, oppsummerer Datatilsynet i rapporten.

 

Resultatet blir enorme og hurtig voksende datalagre, uten tilgangskontroll – og ikke minst: uten at dataene noensinne slettes.

 

Er innskrenkingen av personet verdt følelsen av sikkerhet? Det dør jo tross alt null personer hvert år i terroraksjoner her i Norge.

Endret 20. april 2008 av Otth

[IntelAmdAti]

Er innskrenkingen av personet verdt følelsen av sikkerhet? Det dør jo tross alt null personer hvert år i terroraksjoner her i Norge.

 

Det hadde neppe vaert verdt det dersom sikkerhetstiltakene virket.

 

Og tenk over at sikkerhetstiltakene absolutt ikke virker! Det vi faar er falsk trygghet, sikkerhet som paa flyplassene som er der kun for at vi skal f0le oss tryggere. De som virkelig vil gj0re noe galt blir ikke stoppet av noen av sikkerhetstiltakene som innf0res.

 

100ml begrensningen paa vaesker paa fly er et godt eksempel. Hva gj0r du hvis flere personer tar med 100ml vaeske hver?

Eller hvis en kriminell gaar innom Tax-free etter sikkerhetskontrollen og kj0per over disk alt han trenger for aa 0delegge flyet i luften?

Helt overfl0dige sikkerhetstiltak, disse kommer vi til aa faa mange mange fler av.

[Leviath]

Det ble postet en tråd her tidligere om at opptil 1 million amerikanere overvåkes som "mulige terrorister". Som en av artiklene påpekte er det ikke bare absurd at man skal mistenke 1 million amerikanere som potensielle Osamas, men det enorme antallet gjorde også oppfølgingen ineffektiv. Da er det bedre å sette ressursene inn mot reelle trusler.

 

Jo mer data, jo mindre oversikt. Og da tror jeg det blir lettere for de virkelige truslene å slippe unna.