Kampen mot mannen i gata

[trn100]

Hvilke rettigheter mener du den potensielle forbryteren bør ha som de antatt uskyldige ofrene ikke bør få?

Det var vel du som påsto at forbrytere har rettigheter som ofre ikke har? Jeg vet ikke om noen.

 

Det har vært eksempler selv her hjemme på at mulige forbrytere har blitt frikjent i en offentlig sak og samtidig dømt til å betale erstatning i en privat rettsak hvor offeret har betalt for og drevet frem saken selv.

 

Det finnes også mange eksempler på at forbrytere i helt opplagte saker går fri fordi aktoratet og/eller forsvaret har gjort en teknisk glipp, men har aldri hørt om en som har blitt dømt for en slik glipp?

 

Rettsikkerhet er et viktig prinsipp, er ikke uenig med deg i det, men det prinsippet gjelder altså kun for en som er mistenkt for noe kriminelt og ikke for et eventuelt offer.

[Awesome X]

Hvilke rettigheter mener du den potensielle forbryteren bør ha som de antatt uskyldige ofrene ikke bør få?

Det var vel du som påsto at forbrytere har rettigheter som ofre ikke har? Jeg vet ikke om noen.

 

Det har vært eksempler selv her hjemme på at mulige forbrytere har blitt frikjent i en offentlig sak og samtidig dømt til å betale erstatning i en privat rettsak hvor offeret har betalt for og drevet frem saken selv.

 

Det finnes også mange eksempler på at forbrytere i helt opplagte saker går fri fordi aktoratet og/eller forsvaret har gjort en teknisk glipp, men har aldri hørt om en som har blitt dømt for en slik glipp?

 

Rettsikkerhet er et viktig prinsipp, er ikke uenig med deg i det, men det prinsippet gjelder altså kun for en som er mistenkt for noe kriminelt og ikke for et eventuelt offer.

 

Tror du har sett litt for mange amerikanske serier.

 

Selv vet jeg ikke om en eneste norsk sak hvor tilfellet er slik du beskriver. Husk at i Norge, i motsettning til i USA, har aktoratet lov til å anke saken. En teknisk glipp, er grunnlag for anke.

[reichspöbel]

Det har vært eksempler selv her hjemme på at mulige forbrytere har blitt frikjent i en offentlig sak og samtidig dømt til å betale erstatning i en privat rettsak hvor offeret har betalt for og drevet frem saken selv.

Jeg har ikke hørt om det. Sivilrett og strafferett vil uansett ikke ta stilling til de samme spørsmålene, selv om det kan handle om samme sak.

 

Sivilrett avgjør tvister mellom to parter, mens det i strafferett er en sak imellom myndighetene og siktede. Rettssikkerheten gjelder derfor kun for strafferett. Strafferetten baserer seg mye mer på bevisets styrke, mens det i sivilrett (som oftest) kun er en sannsynliggjøring som bestemmer utfallet.

 

Litt på siden: Det er ikke for ingenting at innholdsindustrien ønsker å kunne utføre etterforskning selv, og gå til sivil rettssak mot sine mistenkte.

[trn100]

Hvilke rettigheter mener du den potensielle forbryteren bør ha som de antatt uskyldige ofrene ikke bør få?

Det var vel du som påsto at forbrytere har rettigheter som ofre ikke har? Jeg vet ikke om noen.

 

Det har vært eksempler selv her hjemme på at mulige forbrytere har blitt frikjent i en offentlig sak og samtidig dømt til å betale erstatning i en privat rettsak hvor offeret har betalt for og drevet frem saken selv.

 

Det finnes også mange eksempler på at forbrytere i helt opplagte saker går fri fordi aktoratet og/eller forsvaret har gjort en teknisk glipp, men har aldri hørt om en som har blitt dømt for en slik glipp?

 

Rettsikkerhet er et viktig prinsipp, er ikke uenig med deg i det, men det prinsippet gjelder altså kun for en som er mistenkt for noe kriminelt og ikke for et eventuelt offer.

 

Tror du har sett litt for mange amerikanske serier.

 

Selv vet jeg ikke om en eneste norsk sak hvor tilfellet er slik du beskriver. Husk at i Norge, i motsettning til i USA, har aktoratet lov til å anke saken. En teknisk glipp, er grunnlag for anke.

 

Tvilstilfeller har vi her også: http://www.nettavisen.no/innenriks/article292904.ece

 

Poenget mitt er bare at at mistenkte og sågar dømte har rettigheter ofre ikke pr. definisjon har, og at det er en mulig årsak til det oppstår konflikter basert på normal rettferdighetssans.

 

Ellers er det ikke tvil om at unge mennesker og idealister har et annet syn på mye av dette enn jeg har, og jeg har som sagt mine umoderne sider, men som Arnulf Øverland også sa en gang, "Du må ikke forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv...".

 

Tidene har forandret seg litt siden jeg var ung og entusiastisk, og det skal vi kanskje være glad for på mange måter, men en antatt kriminell har flere rettigheter enn en antatt uskyldig, uansett hva du sier. Han trenger selvsagt flere rettigheter også i og med at han er mistenkt, men i motsetning til ofrenes rettigheter, som lovene er lagd for å beskytte, er hans rettigheter godt ivaretatt mens offeret ikke har noen dokumenterte...

[Awesome X]

Tvilstilfeller har vi her også: http://www.nettavisen.no/innenriks/article292904.ece

 

Dette beviser vel ikke ditt poeng, men beviser bare at norsk rettsikkerhet er for dårlig.

 

Poenget mitt er bare at at mistenkte og sågar dømte har rettigheter ofre ikke pr. definisjon har, og at det er en mulig årsak til det oppstår konflikter basert på normal rettferdighetssans.

 

Offeret har samme rettighetene, men forskjellen er at offeret ikke er i en situasjon hvor disse rettighetene trengs å uttøves.

 

I tillegg er den normale rettferdighetssansen svært dårlig, den er som oftest direkte feil. Dette har Norge tatt hensyn til, og til gjengjeld har vi noe av verdens laveste gjengangerkriminalitet.

[reichspöbel]

Tvilstilfeller har vi her også: http://www.nettavisen.no/innenriks/article292904.ece

En komplisert sak. Hvis jeg har forstått det riktig, så ble han først dømt i strafferett. Han ble så idømt å betale erstatning i sivilretten, før han ble frikjent igjen av strafferetten. Og han har nå også blitt frikjent for erstatning av Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen, og høyesterett, og har nå selv fått erstatning.

 

Mye kluss, og utvilsomt elendig håndtering av rettssytemet, som egentlig bare styrker behovet for bedre rettssikkerhet.

 

Poenget mitt er bare at at mistenkte og sågar dømte har rettigheter ofre ikke pr. definisjon har, og at det er en mulig årsak til det oppstår konflikter basert på normal rettferdighetssans.

 

Ellers er det ikke tvil om at unge mennesker og idealister har et annet syn på mye av dette enn jeg har, og jeg har som sagt mine umoderne sider, men som Arnulf Øverland også sa en gang, "Du må ikke forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv...".

 

Tidene har forandret seg litt siden jeg var ung og entusiastisk, og det skal vi kanskje være glad for på mange måter, men en antatt kriminell har flere rettigheter enn en antatt uskyldig, uansett hva du sier. Han trenger selvsagt flere rettigheter også i og med at han er mistenkt, men i motsetning til ofrenes rettigheter, som lovene er lagd for å beskytte, er hans rettigheter godt ivaretatt mens offeret ikke har noen dokumenterte...

Både offer og forbryter/mistenkt har de samme rettighetene, men de er i ulike situasjoner. Det er godt mulig at man burde ha flere rettigheter som offer, men det er vanskelig å vurdere når du ikke sier noe om hvilke rettigheter du savner.

Endret 16. april 2008 av phear00

[trn100]

Tvilstilfeller har vi her også: http://www.nettavisen.no/innenriks/article292904.ece

 

Dette beviser vel ikke ditt poeng, men beviser bare at norsk rettsikkerhet er for dårlig.

 

Poenget mitt er bare at at mistenkte og sågar dømte har rettigheter ofre ikke pr. definisjon har, og at det er en mulig årsak til det oppstår konflikter basert på normal rettferdighetssans.

 

Offeret har samme rettighetene, men forskjellen er at offeret ikke er i en situasjon hvor disse rettighetene trengs å uttøves.

 

I tillegg er den normale rettferdighetssansen svært dårlig, den er som oftest direkte feil. Dette har Norge tatt hensyn til, og til gjengjeld har vi noe av verdens laveste gjengangerkriminalitet.

 

Så hvis offeret faktisk er drept skal vi ta oss av forbryteren siden gjort er gjort?

 

Vis meg én sak hvor offeret blir tildelt like mye offentlige ressurser som siktede? Psykiatrisk vurdering og behandling, oppfølging på alle mulige måter, fri rettshjelp og alle mulige ankemuligheter?

 

At den normale rettferdighetssans er dårlig og mulig feil er selv jeg i liten tvil om, men spør meg hvorfor... Kan det ha noe med tingenes tilstand å gjøre?

 

Kjører du litt for fort i en sekstisone får du en saftig bot, men gjør et innbrudd eller stjel en bil og saken blir henlagt?

 

Når det gjelder gjengangerkriminalitet er det vel bare et tidsspørsmål før de IQ beheftede innsatte får spredd ryktet om at det lønner seg bedre her hos oss.

[reichspöbel]

Så hvis offeret faktisk er drept skal vi ta oss av forbryteren siden gjort er gjort?

Ja, med mindre du har en tidsmaskin da. Forbryteren er fortsatt et menneske, med alle rettigheter det innebærer.

 

Vis meg én sak hvor offeret blir tildelt like mye offentlige ressurser som siktede? Psykiatrisk vurdering og behandling, oppfølging på alle mulige måter, fri rettshjelp og alle mulige ankemuligheter?

Så da er det ikke rettssikkerhet du ønsker for offeret? Jeg er enig i at ofre ofte burde få bedre oppfølging, men det er ikke en diskusjon for denne tråden.

[trn100]

Tvilstilfeller har vi her også: http://www.nettavisen.no/innenriks/article292904.ece

En komplisert sak. Hvis jeg har forstått det riktig, så ble han først dømt i strafferett. Han ble så idømt å betale erstatning i sivilretten, før han ble frikjent igjen av strafferetten. Og han har nå også blitt frikjent for erstatning av Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen, og høyesterett, og har nå selv fått erstatning.

 

Mye kluss, og utvilsomt elendig håndtering av rettssytemet, som egentlig bare styrker behovet for bedre rettssikkerhet.

 

Poenget mitt er bare at at mistenkte og sågar dømte har rettigheter ofre ikke pr. definisjon har, og at det er en mulig årsak til det oppstår konflikter basert på normal rettferdighetssans.

 

Ellers er det ikke tvil om at unge mennesker og idealister har et annet syn på mye av dette enn jeg har, og jeg har som sagt mine umoderne sider, men som Arnulf Øverland også sa en gang, "Du må ikke forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv...".

 

Tidene har forandret seg litt siden jeg var ung og entusiastisk, og det skal vi kanskje være glad for på mange måter, men en antatt kriminell har flere rettigheter enn en antatt uskyldig, uansett hva du sier. Han trenger selvsagt flere rettigheter også i og med at han er mistenkt, men i motsetning til ofrenes rettigheter, som lovene er lagd for å beskytte, er hans rettigheter godt ivaretatt mens offeret ikke har noen dokumenterte...

Både offer og forbryter/mistenkt har de samme rettighetene, men de er i ulike situasjoner. Det er godt mulig at man burde ha flere rettigheter som offer, men det er vanskelig å vurdere når du ikke sier noe om hvilke rettigheter du savner.

 

Skal forsøke å konkretisere det en annen gang, men er litt for sent for meg i kveld

 

Hvis det i forhold til rettsvesenet skulle ha vært 100% rettferdig burde myndighetene ha lagt én krone i kassen til offeret for hver krone de brukte på mistenkte/tiltalte.

 

Eller brukt like mye ressurser på å hjelpe en voldtatt jente som de bruker på å psykoanalysere en voldtekstforbryter i forsøket på å finne ham utilregnelig i gjerningsøyeblikket...

 

Men det får bli en annen gang det

 

Mye kluss ja, og heldigvis en sjelden sak i Norge.

[trn100]

Så hvis offeret faktisk er drept skal vi ta oss av forbryteren siden gjort er gjort?

Ja, med mindre du har en tidsmaskin da. Forbryteren er fortsatt et menneske, med alle rettigheter det innebærer.

 

Vis meg én sak hvor offeret blir tildelt like mye offentlige ressurser som siktede? Psykiatrisk vurdering og behandling, oppfølging på alle mulige måter, fri rettshjelp og alle mulige ankemuligheter?

Så da er det ikke rettssikkerhet du ønsker for offeret? Jeg er enig i at ofre ofte burde få bedre oppfølging, men det er ikke en diskusjon for denne tråden.

 

Og har ikke noe med rettsikkerhet å gjøre?

 

Ellers er det jo slik at det som regel finnes andre ofre enn kun den som er drept. Håper du aldri kommer til å oppleve det

[Awesome X]

Så hvis offeret faktisk er drept skal vi ta oss av forbryteren siden gjort er gjort?

 

Aner jeg en snikinnføring av dødsstraff?

 

Vis meg én sak hvor offeret blir tildelt like mye offentlige ressurser som siktede? Psykiatrisk vurdering og behandling, oppfølging på alle mulige måter, fri rettshjelp og alle mulige ankemuligheter?

 

Hva skal offeret med fri rettshjelp og alle mulige ankemuligheter? Fri rettshjelp gjelder bare i tvister mot staten hvor en selv er forsvarende part. Staten skal ikke betale omkostningene for sivile saker.

 

Det er påtalemyndighetene sin oppgave å straffeforfølge mistenkte kriminelle, og påtalemyndighetene har alle mulige ankemuligheter, samt ressurser til å utnytte deg.

 

At psykiatrien er dårlig stilt i Norge er en ting, men det har da ingenting med rettsikkerhet å gjøre. Og jeg kan vel ikke si at jeg synes det er rettferdig at om man er et offer for kriminalitet automatisk skal få et fortrinn over andre med et større behov. En må huske at helsevesenet har begrensede ressurser.

 

At den normale rettferdighetssans er dårlig og mulig feil er selv jeg i liten tvil om, men spør meg hvorfor... Kan det ha noe med tingenes tilstand å gjøre?

 

Kjører du litt for fort i en sekstisone får du en saftig bot, men gjør et innbrudd eller stjel en bil og saken blir henlagt?

 

Tenkte ikke på akkurat dette, men mest på hvilke straffeutmålinger og -metoder (rehabiliteringsmetoder) vi bruker. Klagingen på "hotellene" (som kritikerne kaller fengselene) er t.eks. et godt eksempel der den normale rettferdighetsoppfattelsen er helt på jorde.

[Awesome X]

Og har ikke noe med rettsikkerhet å gjøre?

 

Nei, det du ønsker har ingenting med rettsikkerhet å gjøre. Det er også særdeles upragmatisk.

 

De brukte vel over 100 mill. på Nokas-saken. Tror du virkelig at det er nødvendig å bruke så mye penger på offerene i denne saken? Tror du ikke at delere av de 100 millionene du vil utelukkene bruke på offerene kunne blitt brukt bedre andre steder?

 

I tillegg er det ikke ganske idiotisk at den hjelpen et offer får av staten skal være avhengig hvor lett forbryteren dømmes. Nei, dette vil det bare bli rot av.

[reichspöbel]

Hvis det i forhold til rettsvesenet skulle ha vært 100% rettferdig burde myndighetene ha lagt én krone i kassen til offeret for hver krone de brukte på mistenkte/tiltalte.

 

Eller brukt like mye ressurser på å hjelpe en voldtatt jente som de bruker på å psykoanalysere en voldtekstforbryter i forsøket på å finne ham utilregnelig i gjerningsøyeblikket...

For det første kan ikke rettferdighet måles i kroner og øre. For det andre har ikke rettsvesenet noe med behandlingen av ofre å gjøre. Rettsvesenet skal kun vurdere skyldspørsmål og straffeutmåling i forhold til loven.

 

Og har ikke noe med rettsikkerhet å gjøre?

Nei. Offeret er ikke utsatt for statens maktbruk.

Endret 16. april 2008 av phear00

[NTD]

Svaret er at man kan stole like lite på Staten som på andre mennesker i samfunnet, og sannsynligvis mindre på folk i maktposisjoner, da de tross alt generelt er særdeles villig til å bruke makt.

[granny]

Er nå på ferie i Sverige og har derved fulgt med på radioen i "Engla" saken. Der har det nå blitt snakket mye om innhenting av DNA fra ALLE for å kunne løse slike saker meget kjappere og unngå gjenntagelser. Dette er vel kanskje noe på kanten av diskusjonen, men jeg synes det må være en god idè - da det da ikke gjøres forskjell på hvem som kommer i det registeret. Det blir ikke bare de som allerede er domfelt - men faktisk alle. I voldtektsaker og drapssaker må dette være et enormt hjelpemiddel for å kunne pågripe gjerningsmannen(kvinnen) raskt.

Et av argumentene som ble brukt for et slikt register var at det også kunne brukes ved store tragedier slik som tsunamien, for å få en raskere og sikrere identifikasjon av ofrene. Hva synes dere om et slikt register?

Endret 17. april 2008 av granny

[Awesome X]

... Hva synes dere om et slikt register?

 

Et slik register er faktisk noe av det mest forkastelige som finnes. For det første er det et brudd på det viktigste rettsprinsippet vi har: "Uskyldig til det motsatte er bevist". Med et DNA-register hvor alle er registeret vil alle være mistenkte/skyldige til det motsatte er bevist.

 

Potensialet for missbruk er også uendelig. Tenk deg om et forsikringsselskap får tilgang til disse dataene og starter å nekte folk med genetisk disposisjon for t.eks. kreft forsikring, o.l.. Med tanke på hvor raskt kunnskapen innen genetikken utvikles er det ikke utenkelig at de finner genetiske markører som øker en persons sannsynlighet for å begå vold. Skal disse markørene da rettferdiggjøre at PST/POT starter overvåkning av disse? Det er ingen grunn til at de ikke vil det. Tidligere var det nok at en person sto på listen til RV for å få en egen mappe hos PST.

 

Husk at det er ikke bare snakk om du stoler på staten i dag, men staten om 50 år. Denne staten vet vi ingenting om.

[reichspöbel]

Hva synes dere om et slikt register?

Det er absolutt relevant, da det er et alvorlig brudd på personvernet.

 

Det største problemet her er fremtidig utvidelse av bruken. Også her er selvfølgelig britene verst. Storbritannia bruker sitt DNA register til forskning, uten samtykke fra de registrerte. Det er heller ikke utenkelig at bruken vil utvides til mindre alvorlig kriminalitet, og etterhvert også overvåkning og kontroll. Og jo lettere det er å få tilgang, jo større blir faren for misbruk og at informasjonen kommer på avveie. Hva med et biologisk våpen som utrydder en bestemt folkegruppe?

 

Det er også veldig lett å legge ut falske DNA spor, i forhold til f.eks. fingeravtrykk. Alt man trenger er et hårstrå, noen hudceller, eller litt kroppsvæske.

 

Har du forresten sett filmen Gattaca?

[granny]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig? Skjønner på en måte at du er skeptisk hvis det blir snakk om misbruk - men kan ikke alle typer register misbrukes?

 

Phear00: Så vi svarte likt: har ikke sett den filmen...

Endret 17. april 2008 av granny

[reichspöbel]

"Uskyldig til det motsatte er bevist" - er det ikke nettopp det et slikt register kan være med på da? Stemmer ikke DNA så er man jo uskyldig?

Man kan alltids sjekke DNA når man faktisk blir mistenkt. Ingen grunn til å lagre det i et register.

 

Skjønner på en måte at du er skeptisk hvis det blir snakk om misbruk - men kan ikke alle typer register misbrukes?

Jo, derfor skal man alltid være veldig forsiktig med å opprette nye register, utvide bruken av et eksisternde, eller utvide innsamlingen. Det burde igrunn gå en alarm i hodet ditt hver gang du hører ordet register.

[reichspöbel]

Phear00: Så vi svarte likt: har ikke sett den filmen...

Da burde du virkelig gjøre det. Den handler om et samfunn med utstrakt bruk av DNA register. Blant annet for identifisering og klassifisering av borgerne. Dem med bra gener prioriteres. Bra film er det også