Hvorfor tror kristne på ånder?

[GeirGrusom]

Det er noe annet. Det går på direkte hån og spott, og det bør ikke være lov mot noen.

Det er en mening. Hvis folk skal ta det så forbanna personlig får bli deres eget problem. Kanskje de har investert for mye følelser og for lite fornuft i troen sin?

[Delvis]

Det er en mening. Hvis folk skal ta det så forbanna personlig får bli deres eget problem. Kanskje de har investert for mye følelser og for lite fornuft i troen sin?

 

Nå snur du rundt på det. Det er nok de homofile som er personlige og "investerer" i følelser. De tolerer ikke andre enn dem som jatter med dem og syns alt med dem er så "flott".

 

De kristne tror på det de tror på, ferdig med det. At der er en lov mot blasfemi har ingenting med den enkelte personlig å gjøre. Du rører.

Det er ikke noe annet enn at det ikke er lov å mobbe osv.

Endret 12. juli 2013 av Delvis

[IHS]

Eskempler??? Ville vel heller ha kalt det påstander jeg da, siden ingen noen gang har klart å påvise slike ånder eller det hellige spøkelset som de kristne fabler om...

At det finnes gode og onde personlighetstyper, er noe alle vet RWS At disse forskjellige personlighetstypene går igjen (gjennfinnes) i en rekke forskjellige mennesker er også noe alle vet. Eller trodde du at fordi ordene "engler" og "djevler" av psykologer er byttet ut med andre benevnelser, har gjort at "englene" og "djevlene" er borte ?

[O3K]

Delvis tillater seg selv å påstå at sosial akseptanse av homofili kan være et steg i retning mot sosial akseptanse av både pedofili og nekrofili. Men hvis noen våger å kritisere homofobiske holdninger blant religiøse, ja da er det ikke måte på hvor urettferdig du er.

 

Delvis skriver: «Er homofile blitt noen slags skjøre hellige kyr som ikke skal kunne tåle andres oppfatninger av dem?». En ganske rar måte å reagere på egentlig. Man skulle nesten tro at homofobe ikke skulle kunne tåle andres oppfatninger av dem. En må da kunne akseptere at sekulære tror og mener det som er deres overbevisning rundt homofiles rettigheter, ikke sant?

 

 

Du får be om at du aldri havner i en diskusjon om homofili, med en homofil kristen, Delvis. Da hjelper det fint lite med «argumenter» som: «De kristne tror på det de tror på».

[Delvis]

Delvis tillater seg selv å påstå at sosial akseptanse av homofili kan være et steg i retning mot sosial akseptanse av både pedofili og nekrofili. Men hvis noen våger å kritisere homofobiske holdninger blant religiøse, ja da er det ikke måte på hvor urettferdig du er.

 

Ja. Og det står jeg ved. Og jeg har aldri sagt at det som gjelder de homofile ikke kan oppfattes urettferdig - for dem. Det vil bli oppfattet tilsvarende i begge tilfeller det skjønner du.

 

 

Delvis skriver: «Er homofile blitt noen slags skjøre hellige kyr som ikke skal kunne tåle andres oppfatninger av dem?». En ganske rar måte å reagere på egentlig. Man skulle nesten tro at homofobe ikke skulle kunne tåle andres oppfatninger av dem. En må da kunne akseptere at sekulære tror og mener det som er deres overbevisning rundt homofiles rettigheter, ikke sant?

Ja? Ser ikke noe motstridende i dette ift hva jeg har skrevet. Alle bør jo forsøke å 'tåle'. Hva var egentlig poenget?

 

Du får be om at du aldri havner i en diskusjon om homofili, med en homofil kristen, Delvis. Da hjelper det fint lite med «argumenter» som: «De kristne tror på det de tror på».

 

Hvorfor hjelper det lite? Kan ikke se hva en homofil Kristen skulle innvende mot det. "De Kristne" er jo aldri en statisk enhet. De er ulike individer som oss andre, med hver sin egen personlige variant av troen.

[Allostasis]

Fordi en del slike fullstendig irrasjenelle fenomener er ting folk faktisk bruker i dagligdags til å forsvare de mest idiotiske praksiser. Det at folk tror at universet er skapt av gud, til tross for null bevisunderlag, er grunnen til at Texas fikk igjennom kreasjonisme som et liksom legitimt alternativ til evolusjon, til tross for at det er demonstrativt feil. Eller det at kaolisismen fortsatt bruker eksorsisme av onde ånder som en behandlingsform for psykiske lidelser.

 

Jeg akter ikke å gi noen som helst legitimitet til gudetro, fordi det er overtro som alt annet på listen. En agnostisk holdning er usunt for fellesskapet, fordi det legitimerer en tro som overhode ikke har noen.

 

edit: forøvrig, det at noe fungerer etter placebo effekten er det samme som å si at det ikke har noen effekt.

 

Utenomjordiske vil jeg påstå sannsynligvis eksisterer. Det er bare å vurdere statsistikk: universet er helt idiotisk stort, og hver gang vi ser på planeter rundt en stjerne ser vi flere og flere steder der som har lignende betingelser for liv som vi ser her. Romvesen i flygende tallerkener som bortfører alkoholikere med lav inntekt er derimot tullball.

 

Jeg prøver heller ikke å virke skråsikker. Poenget er at det å si at ting uten noe som helst dokumentasjon ikke eksisterer er helt greit, og i de fleste tilfeller en bra ting.

 

Jeg er enig i at overtro har reelle problemstillinger relatert til seg, men det er ingen motsetning og forholde seg agnostisk av mentalitet for det om. Jeg kan fint kritisere scam praksiser noen såkalte "medium" som lurer penger ut av folk ved for eks å late som man snakker med kundens avdøde, via hot/cold reading, samt research på personen på forhånd. Det er ikke dermed sagt at jeg ikke er åpen for at det finnes "medium" som kan snakke med døde personer, men av opplagte grunner er jeg ikke overbevist over dokumentasjonen eller anektodene man finner rundt det.

 

Når du sier at om noe som healing fungerer etter placebo effekten er det samme som å si at det ikke har noe effekt; da lurer på jeg på om du i det hele tatt har en ide hva som gjør at placebo effekten faktisk oppstår når narrepiller blir brukt i studier for eks?

 

Placebo effekten er heller ikke noe som bare omtales når det gjelder studier med en kontroll gruppe som bruker narrepiller. Vi snakker om en effekt som oppstår ved endring av perspektiv eller ett inntrykk en person får. En person blir overbevist om at noe har en viss effekt og en effekt oppstår selv om det ikke er noen logisk eller materialistisk forklaring bak det. Healing kan være all slags "woo woo" av ting man gjør, men det har en ting til felles med placebo effekten, og det er at den har mulighet til å overbevise pasienten, ubevisst eller bevisst, at personen vil bli frisk.

 

"Jeg prøver heller ikke å virke skråsikker. Poenget er at det å si at ting uten noe som helst dokumentasjon ikke eksisterer er helt greit, og i de fleste tilfeller en bra ting."

 

Kjære deg, det er jo nettopp slik du framstår. Jeg kan også snakke verbalt om at noe er tull og fanteri, men på prinsippiell bakgrunn vil jeg aldri egentlig mene noe er "umulig" eller "ikke finnes". Særlig når vi snakker om vage filosofiske konsepter som gud eller ett liv etter døden for den saks skyld.

 

"Condemnation without investigation is the height of ignorance." -Albert Einstein

Endret 15. juli 2013 av Allostasis

[GeirGrusom]

"Condemnation without investigation is the height of ignorance." -Albert Einstein

 

Einstein avslo kvantemekanikk...

 

Det er for øvrig ikke mitt ansvar å finne ut av dette. Det ligger utelukkende hos de som kommer med påstanden. Nå har massevis av mennesker forsøkt i tusenvis av år å finne ut av dette, og det har ikke kommet frem noenting som tåler solskinn. På tide å legge gudsprosjektet dødt.

Endret 16. juli 2013 av GeirGrusom

[Værktøy]

Selv er jeg usikker om Gud finnes, sier ikke at han ikke finnes eller finnes. Føler bare at jeg ikke har nok bevis for å støtte noen av de to, men jeg trur på ånder og at noe blir igjen etter døden. I disse dager som Allostasis skriver er det mange scams rundt dette veldig omtalte temaet. I Norge vet jeg ikke om så veldig mange steder som er hjemsøkt men har sett en del amatør dokumentarer som Ghost Adventures (når jeg snakker om amatør se dokumentaren dems). Idag ang. GA kan jeg nok tro mange synes de selv er en scam men har på en følelse at de ikke faker noe. Har sett flere episoder flere hundre ganger for å finne noe som ikke helt er riktig (fake ting), aldri funnet noe. De overreagerer utrolig mye men ville nok gjort det selv, synes de dokumenterer veldig bra men akuratt når de forteller om historien kunne de spart seg for å vise bilder av hva folk forteller. (Tenker på forskjellige snutter med skremmende bilder, kan nok bare være for å gi mer action.)

 

Nesten alle episodene dems er på YT, hentet en av dem som er mer mot det Kristne i alt dette. Kan fortelle litt bakgrunn. Stedet heter "Sadamsville Rectory" brukt av prester og der skal vist prester ha ... gjort mye galt mot barn. Tragisk, men eierene prøver å renovere stedet men møter på problemer så istedet for å gjøre en normal episode bringer de inn en prest som "renser" stedet. For meg, sier denne episoden at det kan være noe annet enn kjøtt og blod på vår planet, her er episoden:

[Allostasis]

Einstein avslo kvantemekanikk... Det er for øvrig ikke mitt ansvar å finne ut av dette. Det ligger utelukkende hos de som kommer med påstanden. Nå har massevis av mennesker forsøkt i tusenvis av år å finne ut av dette, og det har ikke kommet frem noenting som tåler solskinn. På tide å legge gudsprosjektet dødt.

 

Avslo kvantemekanikk faktisk. Det er en veldig generaliserende og rett og slett feil uttalelse. Einstein og Niels Bohr er jo regna som en av de største grunnleggerene av kvantfysisk teori. Det at Einstein ikke var enig med flere av Niels Bohr postulasjoner og teorier rundt kvantefysikk er ikke det samme som og si at han avslo kvantemekanikk i sin helhet.

 

"You believe in the God who plays dice, and I in complete law and order in a world which objectively exists, and which I, in a wildly speculative way, am trying to capture. I hope that someone will discover a more realistic way, or rather a more tangible basis than it has been my lot to find. Even the great initial success of the Quantum Theory does not make me believe in the fundamental dice-game, although I am well aware that our younger colleagues interpret this as a consequence of senility. No doubt the day will come when we will see whose instinctive attitude was the correct one. (Albert Einstein to Max Born, Sept 1944, 'The Born-Einstein Letters')"

 

For mange tilhengere av Theisme/ Deisme så er det ikke bevis de legger til grunn for sin tro, men en overbevisning de har og den skal de få lov til å ha. Da blir det feil også komme å si at disse menneskene tar feil og gud finnes ikke. Slik informasjon kan du ganske enkelt ikke vite og det blir like irrasjonelt som om en person skulle si at han vet gud finnes. Derimot må du gjerne argumentere mot troen på en gud/ flere guder.

Endret 16. juli 2013 av Allostasis

[GeirGrusom]

Folk kan tro hva de vil, det er ikke det som er saken. Saken er at jeg mener de tar feil, og det vi diskuterer er hvordan jeg kan være så arrogant å mene at de tar feil.

 

Det er litt paradoksalt at du ikke tolererer min gnostisisme om guds ikke-eksistens, men du tolererer teisters gnostisisme om at gud eksisterer. Men det er en annen sak.

 

Heller så prøver jeg å vise et problem med hele verdens oppfatning om at det liksom skal være greit å tro at en ekstremt vagt definert entitet er ansvarlig for å sørge for å straffe deg, og at den skapte universet. Ikke fordi det gir mening, det krever tross alt en hel rekke med logiske krumspring for at det ikke skal høres ut som raving fra en idiot, noe som gjør at de fleste religiøse debetanter reverterer til et deistisk synspunkt i diskusjon.

 

Jeg synes ikke religion generelt i dag er noe vi trenger. Spør du meg er det et hinder for fremgang, både politisk, økonomisk og velferdsmessig. Dette er massevis av ressurser folk bruker på å be om tilgivelse fra en fantasifigur. Vi bygger store bygninger til ære for Skybert. Vi spiser ikke kjøtt på visse dager for å hedre han. Vi bruker ikke hatt inne for å vise respekt til han. Vi sier at man kan ikke forske på visse ting fordi da begynner Skybert å gråte. Vi bruker han som en guddommelig inspirasjon til etikk og moral, selv når en tredjepart kan komme å peke på eksempler i hans inspirasjon som er direkte uetisk i henhold til dagens moral. Hint: vi steiner ikke folk som jobber på sabbaten lenger.

Skybert er ikke bra for samfunnet.

 

Videre når det gjelder gnostisisme er det et like gyldig standpunkt som agnostisisme. Jeg er åpen for at jeg tar feil, men jeg er ikke blitt overbevist, og sånn det ser ut så skjer det ikke noe spennende med det første som får meg til å endre mening. Det som er flott med å starte med en negativ antagelse er at jeg kan bli motbevist. Det burde ikke være så vanskelig, og hvis det er så forbanna vanskelig, kanskje det er en liten mulighet at det er fordi jeg har rett?

[Allostasis]

Folk kan tro hva de vil, det er ikke det som er saken. Saken er at jeg mener de tar feil, og det vi diskuterer er hvordan jeg kan være så arrogant å mene at de tar feil.

 

Det er litt paradoksalt at du ikke tolererer min gnostisisme om guds ikke-eksistens, men du tolererer teisters gnostisisme om at gud eksisterer. Men det er en annen sak.

 

Heller så prøver jeg å vise et problem med hele verdens oppfatning om at det liksom skal være greit å tro at en ekstremt vagt definert entitet er ansvarlig for å sørge for å straffe deg, og at den skapte universet. Ikke fordi det gir mening, det krever tross alt en hel rekke med logiske krumspring for at det ikke skal høres ut som raving fra en idiot, noe som gjør at de fleste religiøse debetanter reverterer til et deistisk synspunkt i diskusjon.

 

Jeg synes ikke religion generelt i dag er noe vi trenger. Spør du meg er det et hinder for fremgang, både politisk, økonomisk og velferdsmessig. Dette er massevis av ressurser folk bruker på å be om tilgivelse fra en fantasifigur. Vi bygger store bygninger til ære for Skybert. Vi spiser ikke kjøtt på visse dager for å hedre han. Vi bruker ikke hatt inne for å vise respekt til han. Vi sier at man kan ikke forske på visse ting fordi da begynner Skybert å gråte. Vi bruker han som en guddommelig inspirasjon til etikk og moral, selv når en tredjepart kan komme å peke på eksempler i hans inspirasjon som er direkte uetisk i henhold til dagens moral. Hint: vi steiner ikke folk som jobber på sabbaten lenger.

Skybert er ikke bra for samfunnet.

 

Videre når det gjelder gnostisisme er det et like gyldig standpunkt som agnostisisme. Jeg er åpen for at jeg tar feil, men jeg er ikke blitt overbevist, og sånn det ser ut så skjer det ikke noe spennende med det første som får meg til å endre mening. Det som er flott med å starte med en negativ antagelse er at jeg kan bli motbevist. Det burde ikke være så vanskelig, og hvis det er så forbanna vanskelig, kanskje det er en liten mulighet at det er fordi jeg har rett?

 

Vit at jeg ser poengene dine rundt religion og de praktiske problemstillingene som kan oppstå. Jeg har vært der selv mange ganger i diskusjoner med religiøse. Så klart forkaster jeg og godtar ikke at visse religioner undertrykker andre mennesker basert på kjønn, legning, meninger eller livssyn.

 

Når det er sagt så bygget diskusjonen vi startet på, at du sa du vet gud ikke finnes. Jeg prøvde å poengtere at dette verken er en rasjonell eller vitenskapelig innstilling å ha. Du sier nå at du er åpen for at du tar feil og da stiller saken seg en annen. Jeg kan respektere at du tror gud ikke finnes. Det jeg ikke kan godta er når du sier du vet gud ikke finnes.

 

"Det er litt paradoksalt at du ikke tolererer min gnostisisme om guds ikke-eksistens, men du tolererer teisters gnostisisme om at gud eksisterer. Men det er en annen sak."

 

Ingenting paradoksalt her. Hadde du finlest innleggene mine bedre, så hadde du sett at jeg ser på gnostiske standpunkt som like irrasjonelt, enten det er den ene siden av mynten eller den andre. Jeg gikk selv og påsto gud ikke fantes da jeg var barn. Den holdningen har jeg vokst fra meg.

 

"Videre når det gjelder gnostisisme er det et like gyldig standpunkt som agnostisisme."

 

Like gyldig standpunkt? La oss se:

Gnostisk standpunkt: "Vi kan vite sikkert om Gud eksisterer eller ikke (på grunn av personlig overbevisning basert på tynnt grunnlag)

 

Agnostisk standpunkt: Vi kan ikke vite sikkert om Gud eksisterer eller ikke (basert på det faktum at slik informasjon er umulig å vite sikkert, uansett hvor mange teorier eller argumenter man kommer med)

 

Så, er du fortsatt sikker på at ett gnostisk standpunkt er der du vil stå?

Endret 16. juli 2013 av Allostasis

[chokke]

Så du vet ikke om jeg har Gud i garasjen min eller ikke? Du kan bare tro at jeg ikke har det?

Om noe, så er det betydningen av "å vite" som er upresis slik den brukes. Jeg vet mye. Jeg vet at det ikke er en person i rommet jeg sitter i. Men jeg vet det egentlig ikke. Jeg kan ikke observere hele rommet til enhver tid og bekrefte det jeg "tror jeg vet". På samme måte som jeg ikke kan observere hele universet og avkrefte at Gud er der.

 

Det jeg derimot kan, er å ikke tro på Gud. En innstilling som ikke åpner for Gud, men heller ikke utelukker. Jeg tar ikke en aktiv stilling når det gjelder å ikke tro. Som ikke må blandes med "tro på ikke" som tar en aktiv stilling iforhold til problemstillingen.

Analogier er flotte ting for å få frem poenget. Så sammenlign med et bilkjøp. Selv har jeg ikke bil. Jeg trenger ikke bil. Jeg kommer meg rundt uten og mister ingen opplevelser ved fravær av bil. Jeg går ikke aktivt inn for å ikke anskaffe bil - jeg tar bare ikke en stilling for å inngå kjøp av bil.

 

Om det forekommer ting som indikerer en Gud, eller inntreden av "noe mellom himmel og jord", så er jeg åpen for det. Det som derimot taler imot en troende sitt poeng, er manglende kunnskap og innsikt i en enklere forklaring som også kan etterprøves og utforskes isolert fremfor å bruke svadabegreper som fjerner problemet ved å ikke tale om problemet.

Å mure igjen veggen løser ikke problemene inne i veggen .

 

Mitt spørsmål er: Hvorfor skal Gud inkluderes i ens liv?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Mitt spørsmål er: Hvorfor skal Gud inkluderes i ens liv?

 

Har du ved å stille det spørsmålet samtidig bekreftet at Gud er inkludert i "deg"?

[chokke]

Det kommer an på hvilke egenskaper en tilegner 'Gud'.

Om det var Gud som var i min inngrodde tånegl, har jeg ikke lenger Gud.

Om det er Gud som er mine sanser, så har jeg nok Gud.

Men hvorfor skal en bruke Gud til å beskrive noe om en har noe annet og mer konkret begrep?

Hvorfor abstraktere noe for å beskrive noe?

[Gjest Bruker-95147]

Det kommer an på hvilke egenskaper en tilegner 'Gud'.

Om det var Gud som var i min inngrodde tånegl, har jeg ikke lenger Gud.

Om det er Gud som er mine sanser, så har jeg nok Gud.

Men hvorfor skal en bruke Gud til å beskrive noe om en har noe annet og mer konkret begrep?

Hvorfor abstraktere noe for å beskrive noe?

 

Jeg har en bok for fakta, og en annen bok for poesi - jeg leser dem ikke samtidig. Så snakker jeg ikke så mye om guder å sånt, fordi det rett og slett ikke finnes ord som godt nok beskriver hva en kan få se når en blir stille og fjerner all menneskelig feilbarlig støy.

Endret 17. juli 2013 av Bruker-95147

[Delvis]

Det er jo en viss form for.. jeg mener: Det er forskjell på å vite at det ikke er "en Gud i garasjen", at julenissen, Donald duck o.l, ikke fins i virkeligheten - og det å ikke vite sikkert om det kan finnes en eller annen slags Gudommelighet som har sammenheng med religiøse skrifter og det der.

Er enig med agnostikeren som peker på at det ikke kan vites med sikkerhet, og at den bastante holdningen som "Jeg vet/det fins ikke" blir like dumt begge veier, både fra religiøs og ateistisk side. Men litt mer irriterende

fra ateisters side, for har inntrykk de egentlig har det å kverulere med troende som drivkraften. Behov for å vise at de er smartere liksom.

 

Men da snakker vi altså om noe eventuelt avansert eller noe som er mulig men ikke forklart. Ikke julenisser og guder med hvitt hår og skjegg i garasjer eller oppå en sky.

[RWS]

Behov for å vise at de er smartere liksom.

Ikke smartere (Vel, det også da...) men ærligere!

 

ER det smart å tro at det finnes en tekanne ute i verdens rommet som vi ikke kan se, men som allikevel bryr seg om hva du har på deg og hvem du har sex med. Eller en hviken som helst av disse påståtte gudene? Ikke for meg ihvertfall...

 

Hvis man tar ALLE guder og deler dem inn i en kakestykke graf så har den kristne versjonen omlag 0,1% sannsynlighet for å eksistere. Om man deler inn alle grenene i kristendom så har vel den guden du tror på noe slikt som 0,005% sannsynlighet... Og dette tror du på OG samtidig kaller deg smart...? Skjønner du nå at ateister/agnostikere er både smartere og mer ærlige enn deg? De har nemlig funnet ut at det hverken er logiskt eller sannsynlig å tro på noen av disse gudene, som regel fordi det ikke finnes et eneste bevis for NOEN av disse gudene, ikke EN engang! Så tro i vei du, bare ikke tro at du er smart på dette området, eller ærlig, for du er faktisk ingen av delene.

Endret 17. juli 2013 av RWS

[chokke]

Jeg har en bok for fakta, og en annen bok for poesi - jeg leser dem ikke samtidig. Så snakker jeg ikke så mye om guder å sånt, fordi det rett og slett ikke finnes ord som godt nok beskriver hva en kan få se når en blir stille og fjerner all menneskelig feilbarlig støy.

Hva prøver du å si her?

[Gjest Bruker-95147]

Hva prøver du å si her?

 

Det jeg forsøker å si er at jeg bruker hverken ord eller så kalt fornuftige tanker for å klare å "se" noe utenfor den virkelige verden. Å sitte å se på ord oppfunnet av oss selv er en blindgate for det jeg gjør

[Delvis]

Ikke smartere (Vel, det også da...) men ærligere!

 

ER det smart å tro at det finnes en tekanne ute i verdens rommet som vi ikke kan se, men som allikevel bryr seg om hva du har på deg og hvem du har sex med. Eller en hviken som helst av disse påståtte gudene? Ikke for meg ihvertfall...

 

Hvis man tar ALLE guder og deler dem inn i en kakestykke graf så har den kristne versjonen omlag 0,1% sannsynlighet for å eksistere. Om man deler inn alle grenene i kristendom så har vel den guden du tror på noe slikt som 0,005% sannsynlighet... Og dette tror du på OG samtidig kaller deg smart...? Skjønner du nå at ateister/agnostikere er både smartere og mer ærlige enn deg? De har nemlig funnet ut at det hverken er logiskt eller sannsynlig å tro på noen av disse gudene, som regel fordi det ikke finnes et eneste bevis for NOEN av disse gudene, ikke EN engang! Så tro i vei du, bare ikke tro at du er smart på dette området, eller ærlig, for du er faktisk ingen av delene.

 

Når har jeg noengang skrevet at jeg tror på noen Gud..? Det der ser jeg som et ganske uavklart spørsmål, og har vel gjort det klart flere ganger før. Ellers er hele din retorikk så preget av innsnevret firkantet ekstremateisme, at det virker fullstendig fastkjørt.

Sorry. Kan nesten ikke annet enn å trekke på skuldrene.

Endret 17. juli 2013 av Delvis