Sentrum/Høyresiden i regjering?

[Espentespen]

Den eneste løsningen som kan være mulig for FrP må være å danne en flertallsregjering med Høyre.

Hvis ikke det er mulig, så syns jeg ikke det er noe som helst poeng i å ha noen ny regjering. Høyre og FrP kan gjøre mye sammen, for de har mye å sammarbeide om. Hvis FrP går inn i en regjering med deler av venstre vil de gjøre akkurat det samme som SV gjorde. Et politisk selvmord, man kan ikke gå inn i regjering med folk man er så totalt uenige med. Man må rett og slett prøve å finne sammarbeidspartnere, og der er Høyre muligheten for FrP. På lik linje tror jeg Høyre kan få igjennom mye mer med FrP ved sin side, enn en eventuell sentrum/høyre regjering.

[tom waits for alice]

Nå har jeg ikke fulgt denne diskusjonen så nøye, men: Nøyaktig hva i Venstres foreslåtte innvandringspolitikk - enten det er i program eller i landsmøteuttalelser, truer velferdsstaten? Og hvor har Venstre sagt noe annet enn at de ønsker å opprettholde veferdsstaten?

 

Geir

[Pricks]

Jeg kommenterte på Venstres ønske om fri innvandring, og påpekte at dette ikke er kompatibelt med en velferdsstat, hvorpå det ble diskusjon om Venstre faktisk ønsket en velferdsstat eller ikke. Her motsa vedkommende seg selv, såvidt jeg kan se, og han har ikke forklart om han mener Venstre er for eller imot en velferdsstat.

 

Det som var mitt poeng var at dersom Venstre faktisk vil ha fri/ubegrenset innvandring, så kan de ikke samtidig være for en velferdsstat.

Endret 21. april 2008 av Pricks

[henbruas]

Hvilke regjeringer er det som er aktuelle alternativer, egentlig? Kunne noen ramse det opp?

 

Kan en AP/SP/V-regjering være aktuell, forresten?

[Awesome X]

Hvilke regjeringer er det som er aktuelle alternativer, egentlig? Kunne noen ramse det opp?

 

Kan en AP/SP/V-regjering være aktuell, forresten?

 

Ingen av partiene vil si binde seg før valget, og uttalelser sentrumspartiene om samarbeid burde ikke tas alt for seriøst. Så egentlig ligger de fleste partikombinasjoner åpne.

 

Jeg her derimot ikke noe særlig tro på at venstre skifter side, KrF derimot skal man ikke se bort ifra.

Endret 21. april 2008 av Otth

[LucarioX]

Venstre har vel sagt tydelig i fra om at de ikke vil sammarbeide med AP?

[Pivotal]

LucarioX: Jeg tror ikke de har sagt det så veldig klart, men jeg tror det er usannsynlig siden jeg tviler de vil distansere seg så veldig fra Høyre. Dog jeg oppfatter Arbeiderpartiet som ganske vinglete så de kan nok godt prøve seg på en slik regjering hvis de finner ut at det gir dem regjeringsmuligheter.

 

Otth: Nå har nå høyresiden/sentrum generelt vært ganske på hugget før dette valget, noe som er interessant Men ja, er forsåvidt enig i at det er mer sannsynlig at KRF skulle vingle litt til venstre enn Venstre. Ironisk nok

[LucarioX]

Ok Men en regjering bestående av både AP og Høyre er vel ikke mulig? Om AP er villige til å sammarbeide med Venstre og Krf kan de vel klare Høyre også? Høyre og AP er vel f.eks de eneste partiene som er enige om at Norge bør inn i EU?

[Awesome X]

Selv om mange i både AP og Høyre kanskje hadde ønsket at de samarbeidet, er det enda flere som ikke ønsker det.

 

Kort saget er det en umulighet at AP og Høyre sammen danner en regjering.

[tom waits for alice]

Jeg kommenterte på Venstres ønske om fri innvandring, og påpekte at dette ikke er kompatibelt med en velferdsstat, hvorpå det ble diskusjon om Venstre faktisk ønsket en velferdsstat eller ikke. Her motsa vedkommende seg selv, såvidt jeg kan se, og han har ikke forklart om han mener Venstre er for eller imot en velferdsstat.

 

Det som var mitt poeng var at dersom Venstre faktisk vil ha fri/ubegrenset innvandring, så kan de ikke samtidig være for en velferdsstat.

Ok. Da følger vel neste spørsmål logisk: Hvor har du det fra at Venstre ønsker en ubegrenset innvandring?

 

Geir

[operg]

http://www.bt.no/innenriks/article545203.ece

[tom waits for alice]

Jeg abonnerer på BT, så den har jeg lest.

 

I artikkelen står det blant annet:

 

Liberalistene i Unge Venstre ville gå lenger, de kjempet for en ubegrenset fri innvandring til Norge.

 

Det endelige vedtaket ble noe moderert, men likevel langt mer radikalt det enn andre partier går inn for. Venstre vil fjerne alle begrensninger på innvandring fra EØS-land, og innføre jobbsøkervisum for alle utenfor EØS.

Så står det ikke der, for den som ikke gidder å lese hele vedtaket på Venstres egne sider, at det endelige vedtaket ikke ble en ubegrenset fri innvandring, men derimot moderert?

 

Geir

[tom waits for alice]

Sitat: "Venstre mener at menneskets frie bevegelse over landegrensene er en grunnleggende liberal verdi."

Jeg er tilhenger av ytringsfrihet, og mener det er en helt sentral menneskerett. Allikevel mener jeg at den i praksis må være underordnet for eksempel hensynet til privalivets fred. Hvis jeg skulle skriver noe om dette vill jeg antagelig åpnet med å si at "Jeg mener at retten til den frie ytring er en grunnleggende verdi og menneskerett." Og så hadde jeg fortsatt med å understreke at i praksis er det allikevel ting som nødvendigvis må begrense denne prinsipielle rettigheten.

 

Sånn er det med alle ideologier og prinsipper. De lever ikke sitt eget liv, men må måles opp mot andre hensyn. Derfor er det ikke slik at "denne ideologiske tanken medfører at Venstre nødvendigvis også må være for å legge ned velferdsstaten." Det kan være at det nettop er hensynet til velferdsstaten som gjør at Venstre her må veie to viktige ideologiske prinispper opp mot hverandre. Det kalles realpolitikk, og det kan man drive selv om man er prinsipielle.

 

Jeg synes ikke engang det er galt at man tar realpolitiske hensyn. Som når Terje Søviknes går inn for bompengefinansiering av veiforbindelsen til Os, til tross for at han prinsipielt er motstander av det. Søviknes evner å se at prinsipper ikke bygger veier.

 

Eller hva når Høyre nå vurderer et valgsamarbeid med FrP, til tross for at de nødvendigvis blir nødt til å gi betydelige innrømmelser på begge sider om de skal få det til å gå. Forskjellene er neppe mindre enn i den rød/grønne regjeringen, og du kan se hvilken øvelse spesielt SV har fått i den krevende politiske idrettsgrenen kamelsvelging. Om FrP møter Høyre på havveien, har de da sviktet sine prinsipper, slik SV beskyldes for både av sin egne og av sine mostandere? Eller har de tvert om gjort det beste ut av den realpolitiske situasjonen og dermed tvert imot tjent sine prinsipper på beste mulig måte?

 

Den slags hensyn må alle partier ta, i hvertfall i posisjon. Venstre er intet unntak. I en ideell og fri verden etter Venstres drømmer, ville frin utveksling av arbeidskraft over landegrensene være problemfritt. Men Venstres "drømmeverden" eksisterer ikke idag, og da får man tilpasse den ideologiske farten etter de realpolitiske veiforholdene.

 

Unge Venstre derimot er i likhet med andre ungdomsorganisasjoner fritatt fra realpolitiske krav, og kan tillate seg å være prinsipielle uten tanke på konsekvensene. Og Venstre har takhøyde nok til å la liberalistene få det spillerom det fortjener i partiet, i motsetning til FrP som gjode kort prosess med sine på Bolkesjø for 15 år siden.

 

Personlig er jeg for fri innvandring, under forutsetning at folk har jobb når de kommer hit. Og så er jeg for en liberal og humanistisk - men dog konsekvent - asylpolitikk. Derfor synes jeg Venstre har noen gode poeng i landsmøteuttalelsen. Men det hører hjemme i en annen tråd.

 

Geir

Endret 23. april 2008 av tom waits for alice

[Astralnoise]

Jeg er ikke så sikker på om det blir så bra om høyrepartiene kommer i rejering. Jeg tipper de ikke har nok guts til det. Når det siste partiet jeg trodde var litt mer "exquisite" enn de andre går ut og beskylder SV for å lage klasseskille (Aftenposten, 22.04), blir jeg oppgitt. Trodde høyre sto for det jeg. Nei, politikken er gjennomsyret av dette sosialdemokratiet, selv i høyrepartiene. FRP tør jeg ikke stemme på, når de har et ordtak som lyder: "For folk flest".

 

Eneste grunnen til at vi har sosialdemokrati i Norge, er fordi AP satt så inderlig lenge i rejering etter krigen. Hadde det vært Høyre som kom inn, ville vi hatt deres samfunsstruktur i dag. Jeg mener at fire års rejeringstid er alt for lite for å kunne utrette ting på. Som oftest må neste rejering fullføre den forrige rejeringen sine vedtak, og dermed blir de stemplet som "hyklerske" eller liknende fordi de utfører det motsatte (altså forrige rejering sine vedtak, som er som oftest på andre siden av politikken) av det de står for.

[Pricks]

Jeg er tilhenger av ytringsfrihet, og mener det er en helt sentral menneskerett. Allikevel mener jeg at den i praksis må være underordnet for eksempel hensynet til privalivets fred.

Ok, så i praksis så vil Venstre ha en restriktiv innvandringspolitikk. Lukter Frp her...

 

Jeg synes ikke engang det er galt at man tar realpolitiske hensyn.

Selvsagt ikke. Å erkjenne at en velferdsstat ikke kan kombineres med fri flyt av folk over landegrensene er et realpolitisk hensyn.

[tom waits for alice]

Ok, så i praksis så vil Venstre ha en restriktiv innvandringspolitikk. Lukter Frp her...

Selv Arbeiderpartiet og SV og de andre som endel refererer til som "sosialistiske snillister" vil ha en restriktiv innvandring. Ytterpunktene finnes ikke i posisjon i norsk politikk, (med mindre Rødt kommer inn på tinget igjen), hverken full innvandringsstopp eller fri innvandring er representert i spennet fra SV til FrP. Så ja, Venstre vil også ha en restriktiv innvandringspolitikk. Men det er grader av restriktiv her, jeg antar at du mener det er forskjell på FrPs og APs politikk på området. Venstre har nå lagt seg så langt ute på en liberal politikk her som de finner forsvarlig, og mer liberal enn andre partier på Stortinget.

 

Jeg synes ikke engang det er galt at man tar realpolitiske hensyn.

Selvsagt ikke. Å erkjenne at en velferdsstat ikke kan kombineres med fri flyt av folk over landegrensene er et realpolitisk hensyn.

Ja, og dermed havner FrP i samme dillemma som alle de andre partiene, noe som også fremgår av programmet deres. Frp er nemlig prinispielt tilhengere av fri innvandring, akkurat som Venstre, bare med den spesifikke foutsetning av at innvandrerne er unntatt fra velferdstatens ordninger, hvilket utelukker innvandring av andre grunner enn arbeidsinnvandring:

 

Fremskrittspartiet mener på prinsipielt grunnlag at det ideelt sett burde være en friest mulig bevegelse over landegrensene av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft.

De starter friskt her, FrP, dette er ikke vesentlig forskjellig fra Venstres prinsipielle synspunkt:

 

Venstre mener at menneskets frie bevegelse over landegrensene er en grunnleggende liberal verdi."

Men så skille de to lag. Venstre vil integrere asylsøkere of flyktninger og få dem i jobb, FrP vil de skal sendes hjem uansett så snart forholdene ligger til rette for det:

 

Etter Fremskrittspartiets mening er det en klar forutsetning at flyktninger og asylsøkere som har fått oppholdstillatelse i Norge, skal reise hjem til sine respektive hjemland når forholdene gjør det forsvarlig.

Forskjellen på Venstre og FrP her er ikke prinsipiell, den er realpolitisk. De starter i det samme utgagspunktet, men derfra velger de forskjellig retning. Venstre mener at vi kan liberalisere innvandrinspolitikken og fortsatt opprettholde verlferdsstaten, FrP mener det motsatte.

 

Geir

[Pivotal]

Operg: Det er en ting at du ikke klarer å lese artikkelen. Men at du ikke klarer å lese ingressen en gang?

 

"- Dette vil utløse en 15 minutters pipekonsert i Frp, sa Odd Einar Dørum. Så vedtok Venstre tilnærmet fri innvandring." (min uthevelse)

 

Det er stor forskjell på å ha noe som et idealistisk mål og å faktisk gå for det i praktisk politikk.

 

Pricks: Fri innvandring betyr ikke at man skal slippe inn så mange som mulig og hvem som helst. Det betyr at mennesker skal ha rett til å bosette seg der de vil, ifølge med menneskerettighetene, men det er forskjell på å ha dette som et mål enn hva som er praktisk gjennomførbart. Venstre har ikke noe imot en økning i innvandring, det viktigste kravet er at de som kommer hit bidrar til samfunnet. Innvandring i den grad det er snakk om her og flyktninger er ikke det samme. Og ja, på en del saker så ligger Venstre lengre mot venstresiden, mens på andre igjen så ligger den mer på høyresiden. Det er derfor det kalles et Sentrumparti vetttu. Greit å ta det beste fra begge sider. Og Venstre er i motsetning til Frp et liberalt parti, selv om Frp påstår at de er liberale.

 

Er også nyskjerrig på hva du mener jeg har fortalt om FRP som er feilaktig, sett bort at du er uenig i det jeg personlig misliker med frps politikk.

Endret 23. april 2008 av jcr.nan

[Pivotal]

Hmm, der skjedde det noe rart :S den forrige posten min skulle vært der mye tidligere. Jaja nå hadde jo alt blitt sagt allerede og bedre formulert enn jeg hadde tid til da.

 

Twfa: Meget gode poenger og er for det meste enig. Men jeg synes kanskje at uenigheten mellom Frp og Venstre er noe prinsipiell også, ikke bare realpolitisk. Så vidt jeg skjønner er Venstre positiv til andre kulturer og prøver ikke hardt å skal beholde den norske "kristne kulturen" som jeg har inntrykk av at Frp baserer seg på.

 

Zaran: Jepp, Norge er generelt sett litt venstrevridd i hele politikken, i likhet med resten av Skandinavia. Usa er jo dog ganske høyrevridd. Men hvis du ikke vil ha sosialdemokrati så tror jeg du ikke har noe annet valg enn å flytte. Norge er et av verdems mest vellykkede sosialdemokrati.

[A-Jay]

Da ser det ut som det kan gå mot samarbeid mellom FrP og H. Hvis FrP vil.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/04/24/533474.html

 

EDIT: Whoops, ser ut som det bare var noe Dagbladet fant på: Høyre benekter det hele

Endret 24. april 2008 av A-Jay

[tom waits for alice]

Twfa: Meget gode poenger og er for det meste enig. Men jeg synes kanskje at uenigheten mellom Frp og Venstre er noe prinsipiell også, ikke bare realpolitisk. Så vidt jeg skjønner er Venstre positiv til andre kulturer og prøver ikke hardt å skal beholde den norske "kristne kulturen" som jeg har inntrykk av at Frp baserer seg på.

Norsk (og sikkert utenlandsk) partihistorie er historien om prinsippenes kamp med og mot realpolitikken. Politikk er på godt og vondt et spill om å få gehør, og prinsipper som ingen (av oss velgere) vil høre på er ikke mye verd. Prinsippene har derfor en lei tendens til å tape. Ikke at det alltid er leit, ikke alle prinsipper er gode, men slik er der på alle politikkens sider. Med unntak av ytterste venstre fløy der oppslutning er en våt drøm i alle fall og man kan tillate seg å være prinsippfaste fordi man ikke har noe å tape. Eller på andre fløyer, der man også mener seg å representere folkeviljen, selv om folket ikke riktig har skjønt det ennå.

 

Der kommer Gausskurven inn i bildet, som nevnt i en annen post. Skal man være prinsipielle, er det lettere å være det for små partier, fordi jo smalere velgergruppen er, jo mer homogen er den (potensielt, det er jo nok av splittelser i fløypartiene også). Den som skal ha et stort parti må favne videre.

 

Og her kommer poenget med dette: Venstre har (om vi ser bort fra årene som med EU-strid og splitting) tatt seg råd til å være prinsipielle, fordi de føler seg kollektivt trygge på at det er mange nok sosialliberale ("med vekt på liberal", som jeg sa til dem i en valgbod i fjor) mennesker i landet til at de ikke behøver å frykte sperregrenespøkelset. På samme måte som et prinsippfast SV får en oppslutning på rundt 6%, fordi det er omtrent så mange venstresosialister det finnes i landet. Disse båsene endres selvsagt over tid, men er forbausende konstante. Selv i den verste AKP-perioden på 70-tallet, når de styrte både universiteter og kulturlivet, fikk de (altså RV) ikke stort mer enn en prosent av stemmene, akkurat som idag.

 

Skal et parti vokse utover sine "tilmålte" prosenter, må de favne videre. Dette var Hagens kongstanke. Her er min oppfatning: Hagen ville at FrP skulle vokse til å bli det nye arbeiderpartiet. Det baserte han på en analyse om at arbeidere ikke nødvendigvis er så sosialdemokratiske som man vi ha det til, og ikke minst at det finnes en betydelig misnøye med saker og ting som de andre partiene ikke er villig til å gripe fatt i. Så gjalt det bare å finne de sakene. Husk at Hagen var ute etter velgermagneter, og da er det ikke alle saker som duger. Finnmarkinger og enslige mødre var blant gruppene som fikk gjennomgå men som ble forkastet. Folk flest har synpati med enslige mødre, og finnmarkinger blir for marginalt til at man vinner stemmer på det.

 

Hvilke saker som ble viktige er derfor ikke helt tilfeldig. Nå hadde riktig nok ikke de eldre og syke blitt en sentral kampsak uten hedersmannen John Alvheim, men en god sak var det uansett. Og så kom innvandringsbølgen, og dermed saken ingen andre partier ville skitne seg til på. (Da regner jeg ikke med ukens versjon av "vestfoldinger mot raseblanding", med all mulig respekt for vestfoldinger generelt.) Skatter og avgifter er også en god sak, men der kan man jo fort risikere at Høyre og andre partier blander seg inn og vil være med i baletten.

 

Så for å vokse må et parti ikke være for prinsipielle. Det har Venstre slitt med i alle år. De er ikke alltid så prinsipielle, dessverre for oss som stemmer på dem. Men forsøkene på populisme har ikke først til eksplosjoner på meningsmålingene, for å si det forsiktig, så da er de blitt tryggere på å la politikken tale.

 

FrP derimot var i mange år et personstyrt parti. Derfor kunne Hagen og Co gjøre kort prinsipp med sine prinsipper på Bolkesjø i '93, og hive ut de unge radikale. (Wibe, Christiansen med flere). På kort sikt var dette en katastrofe for partiet, som faktisk lå på sperregrensen året etter. Men på sikt var partiet skodd til å vokse, frigjort som de var fra ideologiske lenker.

 

Så ja, det er viktige prinsipielle forskjeller også mellom FrP og Venstre idag, men berøringspunktene finnes sett over tid. Venstre og FrP har bare ikke vært der på samme tid. Ellers mener jo jeg at FrPs innvandrinspolitikk ikke er prinsipiell, men realpolitisk. Det fremgår av at de sier "Fremskrittspartiet mener på prinsipielt grunnlag at det ideelt sett burde være en friest mulig bevegelse over landegrensene... Men..." Den innvandringkulturelle skepsisen i FrP er tillært, ikke prinsipielt fundert. FrP har i så mange år fridd til den velgergruppen at de er blitt slik. Og underveis har de renskåret realpolitikken og praktisk ideologi slik at liberalismen knapt synes utenfor partiprogrammet, med unntak av mennesker rett til frie valg (som staten fortsatt skal betale for.)

 

Men store har de blitt på det. Og kanskje er det det viktigste.

 

Zaran: Jepp, Norge er generelt sett litt venstrevridd i hele politikken, i likhet med resten av Skandinavia. Usa er jo dog ganske høyrevridd. Men hvis du ikke vil ha sosialdemokrati så tror jeg du ikke har noe annet valg enn å flytte. Norge er et av verdems mest vellykkede sosialdemokrati.

Alle velgere er sentrumsvelgere. Forskjellen på USA og Skandinavia er hvor sentrum ligger hen. Og ja, sentrum flytter seg knapt på en generasjon eller to, Partiene driver i realiteten millimeterkamper på den politiske skalaen. Derfor kan SV i posisjon gi mest til de rike, Høyre i posisjon gi subsidier til smelteverk og FrP mene at staten skal betale i et liberalt samfunn. Det er på enkeltsakene de profilerer seg, ingen av dem kommer til å innføre hverken kommunisme eller libertarianisme. Der er det nemlig ingen velgere å hente.

 

Så vil man ha et annet sentrum får man finne et land der sentrum ligger på riktig plass.

 

Geir

 

Edit: En del leifer i en tidlig morgenstund. Skal rette når jeg får tid. Litt utdyping blir det kanskje også.

Edit2: Rettet en del leifer, og så la til noen ord i et par setninger som ikke ble helt som tenkt.

Endret 24. april 2008 av tom waits for alice