Muslimene tar over Europa?

[Iverfar]

Min Government/Economicslærer presenterte meg for en rimelig interessant artikkel

( http://www.brusselsjournal.com/node/1609/print ) som handler om hvordan Muslimene tar over Europa, det spekuleres at inne 2025 vil 1/3 av alle barn være født innenfor en muslimsk familie, grunnet at "de sekulære europeerne ikke får nok unger"

 

Så, er dette en reel trussel, planlagt av Al Quaeda, eller er alt bare tull og ingenting å bekymre seg over?

Endret 11. april 2008 av Iver.th

[Hugbees]

Tror nok at situasjonen i 1925 er litt sent å bekymre seg over nå.

[Iverfar]

upsann, litt stor skrivefeil gitt.

[Awesome X]

Når majoriteten av disse er mer sekulær en den jevne kristen, så lite frykte.

[Pivotal]

Otth har nok rett her ja. Sekuleringen av de muslime i den vestlige verden gå raskt. Kulturkræsj er nok et større problem.

Endret 11. april 2008 av jcr.nan

[tom waits for alice]

Jeg har tidligere i tråder om innvandring her dokumentert at mens første generasjons innvandrere fra enkelte muslimske land har tildels betydelig høyere barnetall enn etniske nordmenn, har deres barn det ikke. Fødselstallene for annen generasjons innvandrere nærmer seg de norske. De høye fødselstallene i første generasjon skyldes at voksne innvandrerkvinner tar med seg sine skikker og kjønnsroller til landet, og møtt med en ofte høyere levestandard her i landet ser seg i stand til å få flere barn. Det er ikke engang sikkert at det er det livet de drømmer om, men at de i voksen alder ikke ser seg i stand til (og ofte ikke for lov til av patriarkalske ektemenn) å velge seg en aktiv karriere.

 

Innvandrernes barn, derimot, ønsker seg utdanning og karriere på linje med norske kvinner. Og dermed synker fødselstallene helt av seg selv. Vi ser det samme, om enn i noe mindre grad, for første generasjons innvandrere som innvandret som barn. Tallene er entydige, som diagrammet nedenfor viser for pakistanske kvinner. (Kilde SSB)

 

Det blir derfor feil å framskrive mødrenes fødselstall gjennom generasjonene og spå en muslimsk overtagelse av typen "conquest by numbers".

 

Det er interessant også å merke seg at at tallene er synkende for alle tre grupper. Selv de nyinnflyttede har lavere fødselstall enn for noen år siden. Det er antagelig fordi innvandringen idag i stor grad er familieinnvandring, altså pakistanske jenter (i denne sammenheng) som gifter seg med andre generasjons mannlige pakistanere. Og disse mennene vil tilhøre den nevnte gruppen med utdanning og karriere, og dermed påvirke de innflyttede positivt.

 

Man kan selvsagt spekulere i om framtidig høye innvandringstall vil føre til en stadig strøm av førstegenerasjons mødre som får mange barn. Men det kan vanskelig gi de resultater man frykter. Innvandrerkvinnenes høyere fødselstall påvirker samlet fertilitet bare marginalt. Og jeg mistenker at det finnes et likevektspunkt i denne prosessen, som allerede nevnt i forrige avsnitt: Det vil si at etterhvert vil det være betydelig flere andre generasjons enn første generasjons innvandrere i Norge, og dermed vil nye innvandrekvinner ta etter disse og deres lave fødselstall når de kommer til landet.

 

Ellers ser jeg at artikkelen det linkes til hevder at Nederlendere rømmer landet. Nå er jeg ikke så god i nederlandsk, men mistenker at statstikken de linker til ikke støtter denne antagelsen. Min forståelse fra diskusjoner med nederlandske bekjente er at de som flytter vel så ofte er innvandrere fra nederlandske kolonier som Antillene. De regnes altså som nederlendere, men er ikke etnisk hvite. Det samme ser vi i Norge, utflyttingen er i stor grad en reversering av innvandrerstrømmene, det vil si innvandrere som flytter tilbake. (Forutsatt at vi holder utvekslingen med Danmark og Sverige utenfor, det er et nullvekstspill.)

 

Når det er sagt har Nederland og Frankrike og andre land helt andre utfordringer enn Norge, nettopp på grunn av kolonitiden, som gir andre etniske grupper fripass til disse landene. De får svi for fedrenes synder, for å si det slik.

 

Geir

 

Endret 11. april 2008 av tom waits for alice

[guardianpegasus]

Når majoriteten av disse er mer sekulær en den jevne kristen, så lite frykte.

 

Definisjonssak. Den jevne muslim er langt mer radikal og konservativ enn den jevne kristen, enten man forutsetter andelen som tror på gud i dette landet, eller statskirkemedlemskap.

[Awesome X]

Når majoriteten av disse er mer sekulær en den jevne kristen, så lite frykte.

 

Definisjonssak. Den jevne muslim er langt mer radikal og konservativ enn den jevne kristen, enten man forutsetter andelen som tror på gud i dette landet, eller statskirkemedlemskap.

 

Har du dokumentasjon på det eller er det bare en udokumentert påstand?

 

Majoriteten av verdens muslimer er å regne som moderate, og moderat islam er på ingen måte farligere enn kristendommen.

 

Og som Geir sier, annen og tredjegenerasjon ikke-vestlige innvandrere har i stor grad norske holdninger og verdier.

[vidarho]

Noe som irriterer meg grenseløst er alle fordommene mot Islam. Religionen har jo i stor grad mye av det samme budskapet som kristendommen, ja de fleste religioner. Hvorfor skal vi frykte muslimer? Huntingtons Clash of Civilizations mener jeg personlig aldri vil forekomme slik noen har forutsett, og en sterk sekularisering er jo en trend over hele verden, utenom stater der det går saktere slik som Iran og til dels Syria (uten at jeg har noen kilder på det) samt andre "rogue" states.

 

Fremmedfrykt er noe som gjør denne verden et kjøligere sted, samt den troen at sin egen kultur er bedre enn andres, blir som at noen skal argumentere for at blått er mye kulere enn grønt!

[guardianpegasus]

Har du dokumentasjon på det eller er det bare en udokumentert påstand?

 

Mine påstander er minst like godt dokumenterte som dine(deres). Det har dessuten vært utført UTALLIGE meningsmålinger som klart og hinsides enhver tvil viser at muslimer er langt mer konservative og religionsfundamentalistiske enn kristne.

 

Majoriteten av verdens muslimer er å regne som moderate, og moderat islam er på ingen måte farligere enn kristendommen.

 

Hvilken verden er det du bor i? En moderat kristen er i høy grad sekulær, progressiv, liberal. En moderat muslim, altså en vanlig muslim, ønsker jøder, amerikanere, briter, dansker, nordmenn, homofile og transseksuelle døde, kvinnene i kjøkkenet, tradisjonelle kjønnsroller, separasjon av gutter og jenter, arrangerte ekteskap, listen går videre og videre over det vi i vesten vanligvis klassifiserer som middelaldersk og barbarisk, om det ikke hadde vært for at disse menneskene stort sett er brune og gale og vi ikke var så jævlig redde for å støte dem.

 

Og som Geir sier, annen og tredjegenerasjon ikke-vestlige innvandrere har i stor grad norske holdninger og verdier.

 

Norske verdier som narkohandel, gjengkriminalitet, slaveri, konebanking, barnemisshandling osv. ?

 

Noe som irriterer meg grenseløst er alle fordommene mot Islam.

 

At noen dømmer en religion trenger ikke bety at de tar feil, eller at det er en fordom. For min egen del dømmer jeg islam basert på LANG erfaring.

 

og en sterk sekularisering er jo en trend over hele verden

 

Sekulæriseringsbølgen som herjet på 1900 tallet er på full fart tilbake både i Europa og USA. Ellers i verden er religion siden 90-tallet på full mars fremover i nesten alle land og i alle verdenshjørner.

 

 

 

Litt av noen rosemalte bilder dere maler... lurer fælt på hvor dere bor og hvilken politisk tilhørighet dere har som gjør dere så... vel... naive?

[sosialliberal]

Litt av noen rosemalte bilder dere maler... lurer fælt på hvor dere bor og hvilken politisk tilhørighet dere har som gjør dere så... vel... naive?

 

 

Jeg lurer fælt på hvilket land du bor i og hvilken politisk tilhørighet du har?

 

Din naivitet er mer tydelig. Med din enkle pessimisme og overbevisende determinisme blir tankeretningen din en selvoppfyllende profeti. Menneskets syn på verden er ikke preget av objektivitet men i større grad av egen selvoppfattelse som påvirkes gjennom identitet forståelse, fenomener og sosiale regler. Verden er slik som vi selv oppfatter den, og du er god eksempel på det. Husk at din oppfatning av situasjonen ikke er universell, og når du snakker så varmt om sekularisering og liberale normer og verdier burde du i utgangspunktet akseptere at andre ikke har det samme syne på verden som deg. Hvis du ikke akseptere dette så er ikke du noe bedre enn de som du kritiserer så sterkt dvs.i dette tilfelle muslimer.

 

Fordømmer er en uting som hvert menneske burde streve etter å kvitte seg med. Hvordan har det seg at vi som betegnes som vestlige har en tendens til å fremheve at våre liberale verdier er de rette, når vi samtidig anerkjenner bruk av militær vold med formål å spre disse verdiene over for andre mennesker? Har ikke vi gjort dette snart i 2000 år? Vår voldsbruk legitimeres hver gang vi finner ut av nye verdiene og samfunnsstruktur på bakgrunn av vår determinisme og antagelser om moralskrett. Frem til renessanse tid var vold overfor andre sivilisasjoner en dagligdags kost fra vår side, nettopp på bakgrunn at vi trudde katolisismen og det føydale samfunnsstruktur var den rette og alle burde akseptere den. Etter 1648 innså vi at vi tok feil. Nå gjør vi det samme på nytt. Er det ikke slik at vi kan ta feil denne gangen også?

 

I kolonitiden var vi veldig mottakelig for mennesker fra disse landene. I dag ser vi på dem som mindre verd, brutal, uten korrekt etikk og barbarisk. Hvorfor? For vi har ikke bruk for dem lenger og for at de ikke vil akseptere våre verdier. Kolonitiden er over og slaveri forbudt, og dermed kan vi ikke utnytte dem på samme måten som før. Vi er selv skyldig at disse mennesker ikke finne seg til rette i de nye omgivelser som vi har påtvunget dem. Vi halvmoderniserte dem gjennom kolonipolitikken og fullførte ikke jobben. Kanskje det beste hadde vært hvis vi ikke hadde entret deres områder og latt evolusjonen ta seg av resten. Nå prøver vi å stenge oss inne, ikke for at vi er redd dem, men for at vi er redd de skal ta vår økonomiske velstand som vi i utgangspunktet har fått ved å utnytte deres resurser og deres arbeidskraft. Syns det helt på sin plass at de kommer og krever det som i utgangspunktet er deres, og jeg er mer skeptisk for vår vestlige kynisme enn deres uvitenhet.

[tom waits for alice]

Jeg er enig i at holdninger til fenomener som innvandring har en tendends til å være selvforsterkende. Det gjelder ikke bare innvandring, men på alle livets områder: Tror man ting kommer til å gå galt, så gjør de gjerne det, rett og slett fordi man selv er en medvirkende faktor i om det lykkes eller ikke.

 

Innvandring og integrering har to parter: De som skal integreres og de som de skal integreres blant. Om de førstnevnte ikke vil integreres så blir de heller ikke det. Men et like opplagt faktum er at om de (vi) som de skal integreres blant ikke vil at de skal eller tror at de kan, så skjer det heller ikke.

 

Det er vanlig å uttrykke en defaitistisk holdning til dette: "Joda, vi vil at de skal integreres, men tror ikke noe på at det er mulig." Og så blir man mer opptatt av å bevise at det er umulig enn å legge forholdene til rette for at det skal bli mulig. Og det uungåelige svaret er at man må stoppe innvandringen. Man diskuterer ikke hvordan man skal integrere, men hvordan man skal slippe å integrere. Dermed er man aktivt med på å legge grunnlaget for at innvandringspessimismen blir selvoppfyllende.

 

Det er et opplagt Catch-22 i dette.

 

Geir

[vidarho]

Konstruktivistisk tenkning har vist seg svært levedyktig, men jeg tror ikke folk er klar over dette. Derfor blir profetiene ofte selvoppfyllende uten egentlig å ha gjort noe for å hindre det. Det norske folk burde vært mer opplyste på utenrikstemaer, og mindre om det endimensjonale menneskets interesser. Da hadde ikke ignorante folk kunne mene det de gjør i like stor grad som de kan nå.

[Rodion Raskolnikov]

Meget tvilsomt. De utgjør fortsatt under 5 % av befolkningen i de fleste Europeiske land og fødselstallene synker samtidig som muslimske andregenerasjonsinnvandrere som regel er langt mer sekulære enn foreldrene. Med synkingen i fødselstall tatt med i regningen stabiliseres nok forholdet i prosentmessig vekst mellm muslimer og ikke-muslimer i Europa slik at prosentandelen vil slutte å øke. Og det skjer sannsynligvis lenge før de utgjør noe flertall.

 

I tillegg til det som andre har nevnt, har jeg brukt dette som kilde.

[Awesome X]

Så en studie hvor de så på fødselsraten til Indiske kvinner på landsbygden og i byene (klarte ikke å finne finne den akkurat). Fødselsraten på landsbygden var opp i 7,8, mens den i byene var 2,1. Den viste også at kvinner født på landsbygden, men som flyttet til byene, også hadde en fødselsrate på rundt 2,1.

 

Det er dermed ikke en sekulariseringen som i størst grad reduserer fødselsraten, men ubaniseringen. Disse kan sees på som to sider av samme sak, men det er de ikke. Det er riktignok noe overlapp, men ikke av vesentlig karakter. Urbaniseringen gjør at det er upragmatisk å ha en stor familie, t.eks. transport for en familie over fem så og si et mareritt. Sekulariseringen vrir kun verdienesynet, og på den måten reduserer fødselsraten.

[frevild]

Noe som irriterer meg grenseløst er alle fordommene mot Islam. Religionen har jo i stor grad mye av det samme budskapet som kristendommen, ja de fleste religioner. Hvorfor skal vi frykte muslimer? Huntingtons Clash of Civilizations mener jeg personlig aldri vil forekomme slik noen har forutsett, og en sterk sekularisering er jo en trend over hele verden, utenom stater der det går saktere slik som Iran og til dels Syria (uten at jeg har noen kilder på det) samt andre "rogue" states.

 

Fremmedfrykt er noe som gjør denne verden et kjøligere sted, samt den troen at sin egen kultur er bedre enn andres, blir som at noen skal argumentere for at blått er mye kulere enn grønt!

 

Nja. For det første har det en viss generell samfunnsmessig betydning hva folk tror på. Med religiøs overbevisning følger nemlig et sett med normer og verdier. Forskjellige oppfatninger om hva som er rett og galt er veldig godt egnet til å skape konflikt og splid innad i et samfunn.

 

Nå kan man selvsagt si at dette er irrelevant, siden Norge er et demokrati og det således er flertallets oppfatning som blir rådende. Men det blir selvsagt alt for enkelt. Når flertallets oppfatninger står i strid med mindretallets alvorlige overbevisninger, vil en i verste fall risikere at dette mindretallet ikke lenger aksepterer det demokratiske grunnprinsipp om flertallets rett - det finnes mange eksempler på at minoriteter ikke aksepterer majoritetens styringsrett.

 

I mindre alvorlige tilfeller vil en få lover og regler som er i tråd med flertallets verdigrunnlag, men som mindretallet finner urettmessige og uhensiktsmessige. En kan f.eks. tenke seg at de norske reglene om skilsmisse faller en del muslimer tungt for brystet; konens rett til å gå fra mannen anses ikke uten videre som legitim kun fordi den er vedtatt av et demokratisk valgt Storting.

 

Og det er dette som er problemet med religiøst mangfold i et samfunn. Ikke så mye det religiøse i seg selv, men derimot det verdimessige, de normer og verdier, som følger med religionen.

 

Og når det gjelder akkurat Islam, er dette særlig tydelig. I Vesten har vi et grunnleggende skille mellom det religiøse og det verdslige. I riktig gamle dager kunne en norsk dommer henvise til Bibelen for å finne straffegrunnlag; og i gamle dansk-norske jusbøker finner en bibelsitater. Med tiden har vi imidlertid akseptert at samfunnet skal styres etter de reglene som folkevalgte forsamlinger lager, og de står helt fritt i så måte. Så får man heller følge de religiøse reglene i privatsfæren, innenfor det verdslige regelverk som finnes.

 

Islam, derimot, har dessverre ikke hatt en opplysningstid og demokratisering, og har derfor ikke noe tilsvarende skille. De religiøse reglene anses som riktige å styre samfunnet etter, det er Koranen som definerer hva som er rett og galt. Selvsagt er det nyanser her, men dette manglende skillet er generelt sett et viktig aspekt ved dagens islam.

 

Således kan man skille mellom islam og islamisme: Islam er for så vidt ok, under forutsetning av at den forbeholdes privatsfæren og ikke anstøter Norges verdslige regler. Men hvor islam gis en politisk eller ideologisk overbygning, åpnes det virkelig for konflikt og dramatikk.

[Rodion Raskolnikov]

Det er dermed ikke en sekulariseringen som i størst grad reduserer fødselsraten, men ubaniseringen. Disse kan sees på som to sider av samme sak, men det er de ikke. Det er riktignok noe overlapp, men ikke av vesentlig karakter. Urbaniseringen gjør at det er upragmatisk å ha en stor familie, t.eks. transport for en familie over fem så og si et mareritt. Sekulariseringen vrir kun verdienesynet, og på den måten reduserer fødselsraten.

Hvis det var det jeg sa om sekularisering blant andregenerasjonsinnvandrere så tenkte jeg egentlig mer på at selv om det kommer fler og fler muslimer i Europa er det en pågående sekularisengsprosess. Denne prosessen gjør at det sannsynligivs blir mindre gnisninger mellom innvandrerne og europeerne enn mange spår.