Fullformat eller 645D fra Pentax? Hoya bestemmer

[fototim]

k-ryeng og jeg diskuterte mulighetene for FF fra Pentax i går.

Nå snubla jeg over ny informsjon som riktignok er andrehånds, men den opprinnelige kilden er regna for såpass pålitelig at jeg begynner å spekulere litt.

Hovedpunktene i et intervju med Mr. Torigoe i Pentax er gjengitt her.

 

Japanere utrykker seg ganske omstendelig, men det høres nå ut som om Pentax internt fortsatt har både ønske og vilje til å sjøsette 645D skuta. Pentax viste en såkalt mock-up av 645D på Photokina 2006. For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor. 645 gir et vesentlig større sensorformat enn FF. FF er 36 x 24mm mens analog 645 format er 60 x 45mm. Prosjektet er en sammensmelting av Pentax sin erfaring med mellomformat og den moderne DRSL satsingen. I forbindelse med sammenslåingen med HOYA ble prosjektet lagt på is. Men nå tenker altså Mr. Torigoe høyt rundt det igjen. Jeg får inntrykk av at det meste av utviklingsarbeid er ferdig. Det som gjenstår er sensor. Og siden Pentax/Samsung har lykkes så bra med utvikling av den nye CMOS sensoren, så har nok selvtilliten økt på dette området.

 

Om jeg tolker rett så ønsker altså Pentax internt å lansere 645D før eventuell fullformat. Ser vi på Pentax sin historie, så er ikke det så underlig. De har ikke noe et profesjonelt småformat system (det som i dag kalles fullformat, gikk tidligere under betegnelsen småformat), siden den legendariske LX-en ble lagt på hylla. Men i mellomformatklassen har de sterke tradisjoner. Jeg har aldri brukt 645, men jeg har hatt gleden av å klå litt på 645NII. Det er selvfølgelig en stor tung klump, men det glemmer du raskt når du står det. Søkeren er stor og lys, for å si det mildt. Rett og slett det ideelle redskap for landskapsfoto og studiobrukt, så lenge man har tid til å vente på resultatet. Ideen om å kombinere kvaliteten som sensorarealet gir, med styrkene til det digitale formatet er fasinerende.

 

Spørsmålet om FF eller 645D er det ledelsen i Hoya/Pentax som avgjør, ikke Pentax internt. Velger de 645D, så vil eventuell fullformatsatsing ligge langt fram i tid. For de har neppe ressurser til å satse på tre hestene samtidig. Noen mener at digitalt fullformat er framtida. Mulig det, men Canon 5d og Nikon D3 har omtrent 1% av DSRL-markedet tilsammen. Så foreløpig selger det ikke akkurat stort. Olympus bla. satser i motsatt retning med 4/3 formatet. Har Olympus rett, så vil kanskje FF på et eller annet tidspunkt floppe.

 

Jeg for min del tør ikke å spå. Jeg konstaterer bare at det meste er mulig.

 

MaritimTim

Endret 9. april 2008 av fototim

[Beej80]

Ja, den som venter får se.

 

Personlig vil jeg heller at Pentax kjører 645&APS-C enn at de slår seg på FF&APS-C. Med sistnevnte løsning tror jeg det er lett for at nyutviklingen innen APS-C dabber av. Altså at flere objektiver vil komme til FF med tilhørende pris og at teknologiske nyvinninger først og fremst havner i FF huset som antagelig vil bli priset en god del dyrere enn hva den normale amatøren på gaten er villig til å betale.

 

645 er derimot såpass utenfor og et såpass spesielt marked at jeg tror ikke en satsing der vil være 'ødeleggende' i samme forstand for APS-C.

 

Det er hvertfall mine tanker rundt det.

 

Mvh,

Beej80

[k-ryeng]

Interessante uttalelser du kommer med her. Det er jo umulig å spå noe, men spekulere er heldigvis lov :-)

 

Jeg tror at det er rom for tre hovedretninger innen digitale systemkameraer: crop, à la FourThirds, dagens 36x24 "fullformat" og mellomformat som 645, Hasselblad sine varianter etc. Men jeg tror ikke at noen produsenter vil ha to formater som "ligger inntil hverandre" i all evighet. Olympus har valgt FourThirds, og kommer neppe til å satse stort på det. Pentax satser nå knallhardt på 1.5x-crop, og muligens mellomformat, mens jeg har følelsen av at både Sony, Nikon og Canon egentlig ønsker seg over på fullformat på sikt, og bare det. Ja, de har noen gode objektiver i mindre format også, men det svært mangelfullt i disse seriene, og det er flere objektiver som "ikke finnes" til cropformat, eller at man må ty til tredjepartsaktører som Sigma og Tokina. Per i dag er det faktisk kun Tokina som har en objektivserie fra ekstremvidvinkel til tele med f/2.8 lysstyrke og er tilpasset crop. Sigma og Pentax har noe av dette området, men mangler de lyssterke vidvinklene.

 

Jeg har sagt det før, og sier det gjerne igjen, men jeg tror man kommer til å se mer distinkte sensorstørrelser etter hvert, fullformat har nok kommet for å bli - bl.a. pga alle objektivene solgt til filmkameraer i sin tid, mens FourThirds og til dels DX-formatet vil nok leve, men 1.3x crop fra Canon er etter min mening dødsdømt. Ja, det er et veldig fint format, men jeg tror likevel ikke det har livets rett pga fullformat.

[Sutekh]

For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor.

Hmm. Hvis matematikken min ikke lurer meg fullstendig, blir det egentlig så signifikant forskjell på mellomformat med 1,5 cropfactor og full størrelse 135-format? Den ene er 36x24, den andre blir så vidt jeg kan se 40x30.

 

Klart, du får et annet forhold mellom sidene (4:3 mot 3:2), men ellers vil det neppe være så stor forskjell mtp. hvordan de utnytter bildesirkelen og hva slags bildevinkel du får for en gitt brennvidde.

[faaeri]

Jeg var på en tur med Pentax i vinter, i forbindelse med lanseringen av K20D og K200D, og ble sittende flere timer i en bil sammen med en av utviklerne og en av markedssjefene fra Japan.

På direkte spørsmål om 645D, sa de at dette var skrinlagt, men at de jobbet med et alternativt system. Mer ville de ikke si.

Men det kan styrke muligheten for at man får noe som er mindre enn 645 men større enn fullformat.

 

På spørsmål om fullformat trakk de litt på det, og sa at de ikke kunne si noe om det nå, men at de ikke ville utelukke at det kom noe.

 

Ikke veldig håndfast noe av det, men det tyder på at Pentax jobber med noe i større format enn FF. Det høres spennende men dyrt ut.

[k-ryeng]

For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor.

Hmm. Hvis matematikken min ikke lurer meg fullstendig, blir det egentlig så signifikant forskjell på mellomformat med 1,5 cropfactor og full størrelse 135-format? Den ene er 36x24, den andre blir så vidt jeg kan se 40x30.

Signifikant størrelsesforskjell blir det nok ikke, men det blir signifikant forskjell i optikken du kan bruke.

 

Jeg er også spent på når det første kompaktkameraet med fullformat kommer, og ikke minst om det noen gang kommer kompakte kameraer med mellomformatsensor, à la 6x7-kameraer som det finnes en del av (Fujifilm lanserte en ny variant i vinter, tror det var på eller rett før PMA).

[fototim]

For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor.

Hmm. Hvis matematikken min ikke lurer meg fullstendig, blir det egentlig så signifikant forskjell på mellomformat med 1,5 cropfactor og full størrelse 135-format? Den ene er 36x24, den andre blir så vidt jeg kan se 40x30.

 

Klart, du får et annet forhold mellom sidene (4:3 mot 3:2), men ellers vil det neppe være så stor forskjell mtp. hvordan de utnytter bildesirkelen og hva slags bildevinkel du får for en gitt brennvidde.

I følge min kalkulator blir sensorarealet omtrent 50% større. Det gir plass til 50% flere pixler. Ellers så er 1,5x bare en av flere spekulasjoner. 1,3x har og blitt antyda.

 

Siste pressemelding (PMA 2007)angående prosjektet antyda 31,6Mp (tentative). I mellomtida har altså Samsung og Pentax greid å krympe pixelstørelsen samtidig som de har minket støyenpå sin CMOS sensor, så her er det rom for stooor oppløsning.

 

MaritimTim

[fototim]

Interesante tanker fra deg Beej80.

 

En FF satsing kan lett føre til at Pentax sin næringsstige i APS-C formatet vil stoppe opp der K20D nå befinner seg.

Det er nærliggende å skjele til Nikon her. De har D60-D80-D300-D3. Pentax har K200D og K20D. Siden Pentax er små, er det lite trolig at de satser på et firemodellsprogram med det første. Så om de går fullformat, vil det i følge dette resonnementet bli innsteg og entusiast kamera i APS-C format, mens eventuelt proffkamera vil måtte bli enten fullformat eller APS-C.

 

I et slikt perspektiv vet jeg ikke helt om jeg liker tanken på K1D som fullformat. Hvis du ønsker å oppgradere, så vil du måtte kjøpe ny optikk i tillegg til kamerahus, siden DA optikken er optikk for cropformatet. En kostbar fornøyelse for de som ikke har som ikke har en del fullformatoptikk fra før.

I det perspektivet gir 645D en viss logikk, som et system på siden av det eksisternde. Et system for entusiaster som har noe mellomformatoptikk fra før, og et system for profesjonelle studiofotografer med større økonomiske ressurser.

 

Da spørs det om det også blir plass til Pentax FF.

 

MaritimTim.

[tomsi42]

Da spørs det om det også blir plass til Pentax FF.

Det spørs vel heller om det da er noe behov for Pentax FF ?

 

Tom

[Freem@n]

Som nevnt tidligere snakket Pentax om dette rundt 2005/2006 (se her og her for bilder og info).

 

Å ta opp igjen dette prosjektet ser jeg som utelukkende positivt. Jeg tror det er plass nok i markedet til andre alternativer til APS-C enn fullformat. Jeg lurer allikevel veldig på hvilken pris dette kommer til å havne på. Mye av den gamle mellomformatoptikken er ikke så altfor dyr, men plasserer Pentax huset i Hasselblad/Mamiya land kan det fort bli vanskelig. Klarer de derimot å finne sin nisje ala hva Canon 5D er for fullformat kan dette fort ta av.

 

Edit: Skulle allikevel ønske at de gikk for kvadratisk format (6x6). Men, men, man kan vel ikke få alt.

Endret 9. april 2008 av Freem@n

[fototim]

For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor.

Hmm. Hvis matematikken min ikke lurer meg fullstendig, blir det egentlig så signifikant forskjell på mellomformat med 1,5 cropfactor og full størrelse 135-format? Den ene er 36x24, den andre blir så vidt jeg kan se 40x30.

Signifikant størrelsesforskjell blir det nok ikke, men det blir signifikant forskjell i optikken du kan bruke.

 

Jeg er også spent på når det første kompaktkameraet med fullformat kommer, og ikke minst om det noen gang kommer kompakte kameraer med mellomformatsensor, à la 6x7-kameraer som det finnes en del av (Fujifilm lanserte en ny variant i vinter, tror det var på eller rett før PMA).

Kompaktkamera med K-fatning, en DSRLC

Denne mockupen har blitt vist på flere messer.

http://www.dpreview.com/articles/photokina...ax/IMG_0409.jpg

Jeg tviler på den blir lansert på en stund. Stygg som nøkken, og uten optisk søker. Men en artig ide.

 

MaritimTim

[k-ryeng]

Kompaktkamera med K-fatning, en DSRLC

Denne mockupen har blitt vist på flere messer.

http://www.dpreview.com/articles/photokina...ax/IMG_0409.jpg

Jeg tviler på den blir lansert på en stund. Stygg som nøkken, og uten optisk søker. Men en artig ide.

De må gjerne lage den med integrert optikk for å spare plass for min del, men Olympus har jo vist at det går an å lage svært kompakte speilreflekser, og Pentax har den mest kompakte pancaken av dem alle hittil, så det må ikke nødvendigvis være fast optikk...

 

Pentax mangler en ultrakompakt 30mm i pancakesortimentet, forsåvidt en 30mm for crop, sånn sett virker 40mm pancake litt malplassert. Men det blir spennende å prøve den ut - jeg får heldigvis gleden av det - så kanskje jeg forandrer mening? Nå kommer jo DA* 30mm, sannelig på tide spør du meg - det er helt utrolig at Sigma har fått ha denne brennvidden til cropformat helt alene så lenge som de har hatt til nå.

[Kjetil-H]

For de som ikke kjenner til det er 645D prosjektet et digitalt mellomformatkamerea trolig med en 1,5 cropfaktor.

Hmm. Hvis matematikken min ikke lurer meg fullstendig, blir det egentlig så signifikant forskjell på mellomformat med 1,5 cropfactor og full størrelse 135-format? Den ene er 36x24, den andre blir så vidt jeg kan se 40x30.

 

Klart, du får et annet forhold mellom sidene (4:3 mot 3:2), men ellers vil det neppe være så stor forskjell mtp. hvordan de utnytter bildesirkelen og hva slags bildevinkel du får for en gitt brennvidde.

I følge min kalkulator blir sensorarealet omtrent 50% større. Det gir plass til 50% flere pixler. Ellers så er 1,5x bare en av flere spekulasjoner. 1,3x har og blitt antyda.

 

Siste pressemelding (PMA 2007)angående prosjektet antyda 31,6Mp (tentative). I mellomtida har altså Samsung og Pentax greid å krympe pixelstørelsen samtidig som de har minket støyenpå sin CMOS sensor, så her er det rom for stooor oppløsning.

 

MaritimTim

 

Men husk at sensordimensjonene for fullramme 645-format er 56mmx41mm, slik at det endelige forholdet dette og fullramme 35mm blir at 645 med 1.5x crop får omtrent 20% større areal..

Endret 9. april 2008 av Kjetil-H

[fototim]

Men husk at sensordimensjonene for fullramme 645-format er 56mmx41mm, slik at det endelige forholdet dette og fullramme 35mm blir at 645 med 1.5x crop får omtrent 20% større areal..

Jeg har tenkt litt mer på dette. Og jo mer jeg tenker jo mer overbevist blir jeg om at det må dreie seg om en lavere cropfaktor.

 

Jeg mener og å ha hørt tallet 1,3x. Men jeg har lett en del, og finner faktisk ingen kilder som støtter hverken det ene eller det andre. La oss bare fastslå at det eventuelt blir større enn FF

 

MaritimTim

[fototim]

Kanskje det det er Samsung som bestemmer?

Amateur Photographer melder om FF aktiviteter fra Samsung.

 

Jeg har knapt nok rukket å lese dette selv, og har ikke rukket og fordøye det.

 

Mvh

[Beej80]

Neineineinei!!!

 

Fy Samsung, fy! Jeg ønsker rett og slett ikke dette i det hele tatt.

Pentax har så og si sluttet å produsere FF optikk. Dersom dette er veien de velger å gå må de igjen utvikle ny optikk til FF (coating osv må endres, men de kan vel bruke opp igjen store deler av designet). Jeg er redd at FF betyr at det Lens roadmap'et som ligger ute nå i så fall viser de siste APS-C objektivene som vil bli designet

 

Mvh,

Beej80

[Symbiose]

Vedr. spørsmålet i overskriften er det slettes ikke sikkert at Hoya bestemmer formatene utover APS-C. Samsung er en samarbeidspartner med store ressurser, og hvor de ønsker å putte pengene i speilrefleks-markedet vil nok ha stor innflytelse på beslutningen. Eneste som er sikkert er at vi ikke kan gjøre annet enn å spekulere på hva Samsung/Pentax/Hoya vil satse på

[fototim]

Neineineinei!!!

 

Fy Samsung, fy! Jeg ønsker rett og slett ikke dette i det hele tatt.

Pentax har så og si sluttet å produsere FF optikk. Dersom dette er veien de velger å gå må de igjen utvikle ny optikk til FF (coating osv må endres, men de kan vel bruke opp igjen store deler av designet). Jeg er redd at FF betyr at det Lens roadmap'et som ligger ute nå i så fall viser de siste APS-C objektivene som vil bli designet

 

Mvh,

Beej80

Tja. Jeg tenker litt i samme baner. Fører dette til stopp i utvikling av APS-C optikk, så er dette entydig positive nyheter.

 

Men, For det første så er det tidsperspektivet ganske rundt formulert, "some point in the future". Det høres ikke akkurat som de snakker om førstkommende Photokina. Om det var planen, ville de nok formulert seg litt anderledes. og de ville nok allerede vist en mock-up på årets PMA. Jeg vil tro de velger å ligge å lure litt på Sony, de hvordan markedet tar i mot deres FF, før de selv kaster seg ut på dypt vann.

Videre så må vi ikke glemme at Samsung står solid på egne bein. Så selv om Samsung forsikrer at de ønsker å pleie samarbeidet videre, så er det ingen ting i veien for at Samsung og Pentax satser i litt ulike retnnger. Et mulig scenario er at samarbeid mellom Samsung og Shneider, med Pentax sin know how i bakgrunnen. Pentax (eller egentlig Hoya) kan selge know how (altså optiske formler for FF), og på den måten skaffe seg kapital til videre utvikling av egne produkter.

 

Den kapitalen kan Pentax bruke til å styrke APS-C og 645D i første omgang, for så selv gå inn i FF markedet, om det ser profitabelt ut.

 

Selvfølgelig bare spekulasjoner fra min side.

 

MaritimTim

[fototim]

Vedr. spørsmålet i overskriften er det slettes ikke sikkert at Hoya bestemmer formatene utover APS-C. Samsung er en samarbeidspartner med store ressurser, og hvor de ønsker å putte pengene i speilrefleks-markedet vil nok ha stor innflytelse på beslutningen. Eneste som er sikkert er at vi ikke kan gjøre annet enn å spekulere på hva Samsung/Pentax/Hoya vil satse på

Jeg har med viten å vilje holdt Samsung ut av spekulasjonen foreløpig. Men det samme slo meg når jeg leste dette. Samsung er en viktig brikke i spillet. De er vel den aktøren med mest kapital i ryggen. For å gi inntrykk av hvor store de er, så kan jeg nevne at de produserer stridsvogner. Ja du leste riktig, stridsvogner.

 

Men sannheten er vel at det er hverken Hoya eller Samsung som styrer markedet. Markedet har sine egne styringsmekanismer. Markedet det er oss i møte med produsentene.

 

MaritimTim

[PMnormal]

Jeg har liten tro på FF fra Pentax, men en digital 645 bør være innen rekkevidde hvis økonomien tillater dem å satse på noe så risikabelt. Selv kunne jeg ønsket meg en digital 67, men muligheten for å bruke et analogt bakstykke i tillegg til digitalt (slik som med Mamiya 645) er en besnærende tanke. Pentax har mye god MF-optikk, selv om Mamiya er hakket vassere.

 

Det kommer i alle fall ikke noe kvadratformat fra Pentax. Det har de aldri laget analogt, så hvorfor skulle de gjøre det digitalt?