Mats Molèn - Kreasjonist

[OddZen]

Hvorfor lager du en tråd på en diskusjonsside når du ikke er interessert i å sette deg inn i det motsatte standpunktet i det hele tatt? Du startet en diskusjon om kreasjonisme, men sier etterhvert at du ikke interesserer deg for hverken kreasjonisme eller vitenskapen som viser at kreasjonisme er uten rot i virkeligheten. Jeg skjønner ikke helt hva det er du vil oppnå. Har du innsett at du ikke har kommet med et eneste godt argument? Eller er du frustrert over at vi ikke vil gå på et seminar som blir holdt av en svenske full av vrangforestillinger?

 

Jeg lagde tråden for jeg vet at det er mange som er interessert i temaet her, og da vite at det er en mulighet for å dra dit. Om de drar eller ikke kan de bestemme selv. Jeg var ikke ute etter å diskutere så mye i denne tråden, det var ment som reklamering om et tilbud som er tilgjengelig. Nesten på samme måte som at noen skriver en post om et Lan party. Noen liker ikke lan party fordi de ikke interesserer seg så mye for det, noen av dem går ikke på det da, mens kanskje noen av de går bare for å oppleve det og får å se hvordan det var, og for å være sosial. Once in a lifetime experience, for mange. Slik er det med meg i denne situasjonen.

 

Hvorfor antar du å få siste ordet i en diskusjon hvor du har gått vekk fra poenget og forsvarer et ignorant standpunkt med et forhold til Gud?

 

Troen på en lovgivende gud er ikke logisk, og søken etter viten kunne svart mange spørsmål for deg som etter tur gjorde at noen lys gikk opp for deg. Løftet om evig liv er basert på en tro på gud og at bibelen er korrekt, troen på gud kan rasjonaliseres dersom han ikke er lovgivende - men bibelen kan ikke forsvares.

 

En lovgivende gud som den du tror på, har bibelen og en gulrot i enden som himmelen - men hvis du satt deg inn i vitenskapen og/eller andre religioner ville du sett påfallende mange likheter og insett at bibelen både tar feil og/eller har kopiert deler av andre trossamfunn. Dersom slik viten ikke sår tvil i din tro, eller det faktumet at religioner til stadighet forsvarer seg med nye tolkninger av de hellige tekstene - så bruker du ikke "guds gave" - en hjerne med evenen til rasjonell/logisk tankegang.

 

Men jeg snakker for døve ører her, dersom du velger å være ignorant er det din frihet. Og ja, jeg velger å kalle personer med tro på en lovgivende gud ignorant - i motsettning til deister.

 

For min del var det et forsøk på å komme meg ut av diskusjonen ved å si min siste mening om saken. For hvorfor diskutere noe vi står så hardt på når vi ikke kommer noen vei.

Og som sagt lagde jeg ikke posten for at jeg skal diskutere så mye rundt temaet. Som jeg heller ikke har gjort, nettopp på grunn av at jeg ikke har så mye kunnskap om det og ikke bryr meg så mye om det. Det jeg derimot gjør er å svare tilbake hva som er viktig for meg som en kristen og et menneske, og hva jeg mener om diverse ting. Og jeg mener at evolusjonen ikke har noe med meg og mitt gudsforhold og gjøre, så da gidder jeg ikke å sette meg inn i det så veldig mye. Så det kan være grunnen til at så mange kristne som dere vil diskutere temaet med bakker litt unna, for de ikke bryr seg og det har ingen mening for dem.

 

Jeg mener jeg har funnet meninga med livet mitt og jo mer jeg setter meg inn i bibelen og det Jesus gjorde for meg, jo mer synlig og sann blir han for meg, og jo mer logisk blir han for meg. Jeg kan trekke konklusjoner til alt som skjer, og det gir en mening for meg. At vi skal få en slags åndelig rus hvis dere vil kalle det, er sikkert meningen, og han har skapt oss slik. Det mener jeg.

 

Jeg kunne sikkert ha satt meg godt inn i temaet, men det ville fortsatt ikke gjort noe forskjell, dere finner ut masse fine og stilige ting, riktige ting. Det har jeg sett mange eksempler på. Men det vil jo ikke ha noen påvirkning til mitt gudsforhold. For hvordan gud skapte jorden og menneskene vet vi ikke helt sikkert. Vi vil aldri vite hvordan han gjorde det, for det går over våre fatte evner.

Endret 16. april 2008 av OddZen

[Crowly]

Hvis vi sier at evolusjonsteorien er feil, hva sitter vi igjenn med da ? Har kreasjonistene oppnådd noe ? Kommer vi noe nærmere en faktisk forståelse av hvordan "ting og tang" henger sammen, uten at vi må blande inn tro.

[Imsvale]

Feilen er å anta at Gud skapte jorden. Vi vet hvordan jorden ble til, og det var ikke noe guddommelig med i det bildet. Det samme gjelder for hvordan livet oppsto på jorden. Om en gud «skapte» noe som helst, så var det den som satte igang Det store smellet, per vår kunnskap i dag (og det forteller bare at denne guden/Gud forblir en god of the gaps). Den dagen vi oppdager utenomjordlig liv (hvis vi overlever lenge nok) vil det skape ramaskrik i den kristne leiren, for hvis Gud skapte universet, hvordan kan man da vite at akkurat vi er de spesielle, fremfor de mange millioner andre mulige intelligente sivilisasjoner i universet? Regner med at de hardbarkede kristne ikke lar seg berøre av dette uansett, for de tror jo, samme hva. Det burde jo fortelle en del til de kristne som fremdeles er i stand til å tenke selv.

[OddZen]

Feilen er å anta at Gud skapte jorden. Vi vet hvordan jorden ble til, og det var ikke noe guddommelig med i det bildet. Det samme gjelder for hvordan livet oppsto på jorden. Om en gud «skapte» noe som helst, så var det den som satte igang Det store smellet, per vår kunnskap i dag (og det forteller bare at denne guden/Gud forblir en god of the gaps). Den dagen vi oppdager utenomjordlig liv (hvis vi overlever lenge nok) vil det skape ramaskrik i den kristne leiren, for hvis Gud skapte universet, hvordan kan man da vite at akkurat vi er de spesielle, fremfor de mange millioner andre mulige intelligente sivilisasjoner i universet? Regner med at de hardbarkede kristne ikke lar seg berøre av dette uansett, for de tror jo, samme hva. Det burde jo fortelle en del til de kristne som fremdeles er i stand til å tenke selv.

 

Jeg utelukker ikke at det er utenomjordiske liv, det kan det godt hende at det er. Og jeg gjør ikke noe feil i å si det, for bibelen utelukker det heller ikke. Men igjen så står det jeg ikke at det er det heller. Men det er nesten samme greiene som å si at jorda er 6000 år gammel, vi har ingen beviser på det og bibelen sier heller ikke at den er det. Det er ting som jeg ikke trenger å vite.

Endret 16. april 2008 av OddZen

[Imsvale]

Tror ikke så mange tenkte over muligheten for utenomjordlig liv for 2000 år siden, så det er ikke så rart at Bibelen ikke tar stilling til dette.

 

Vi har beviser på jordas alder. Enkelt og greit: Omtrent 4,5 mrd år.

Endret 16. april 2008 av TrondH86

[macmanlady]

Feilen er å anta at Gud skapte jorden. Vi vet hvordan jorden ble til, og det var ikke noe guddommelig med i det bildet. Det samme gjelder for hvordan livet oppsto på jorden. Om en gud «skapte» noe som helst, så var det den som satte igang Det store smellet, per vår kunnskap i dag (og det forteller bare at denne guden/Gud forblir en god of the gaps). Den dagen vi oppdager utenomjordlig liv (hvis vi overlever lenge nok) vil det skape ramaskrik i den kristne leiren, for hvis Gud skapte universet, hvordan kan man da vite at akkurat vi er de spesielle, fremfor de mange millioner andre mulige intelligente sivilisasjoner i universet? Regner med at de hardbarkede kristne ikke lar seg berøre av dette uansett, for de tror jo, samme hva. Det burde jo fortelle en del til de kristne som fremdeles er i stand til å tenke selv.

 

Akkurat det samme jeg tenker om saken, og jo lenger vitenskapen kommer jo mer vil gud innskrenkes intill det er kunn "begynnelsen" som er tilnærmet rasjonelt å ilegge en "gud". Da vil alle teologiene opphøre, og man vil sitte igjen med deisme som en hver annen filosofi.

 

Man trenger ikke se på andre intelligente sivilisasjoner for å så samme tvilen, dersom alle religionene åpnet øynene ville de se at de ikke var alene om en-guds-troen og kanskje insett at ikke alle kan ha rett. De kan også se hvor mange punkter bibelen/kirken har blitt motbevist av vitenskapen og dra noen konklusjoner om hvor det vil ende.

 

Imorgen skal ifølge en "profet" end-times starte, første trumpeten og så videre. Hva skiller egentlig han fra andre Kristene/religiøse? Han TROR jo det stemmer på bakgrunn av samtaler med "gud", og innen 45-90dager (ifølge hans egen profeti) så vil jeg med 99.9999% sikkert si at vi alle kan le av han.

[kjetil02]

Det er ting som jeg ikke trenger å vite.

 

OddZen, jeg må si at dette er et standpunkt jeg respekterer. Jeg synes du har fått ufortjent mye tyn i denne tråden.

 

Vi er, som du vet, dypest sett uenige i hvor sannheten kan finnes. Likevel må man, i et samfunn som hevder tankefrihet, godta at det finnes mennesker som ikke ønsker å lete etter sannheten andre steder enn der de vil. Tenk, gutter (for jeg går ut fra dere alle er gutter - dessverre?), om dere hadde blitt nødt til å "tro" på evolusjonsteorien i skjul. Jeg vet dere med letthet kan nevne to-tre forholdsvis folkerike land hvor dette er et faktum. Det er ikke en ønskelig situasjon.

 

Noen av dere nevner kunnskapsløshet blant barn som en direkte konsekvens av religionsfrihet. Dette er direkte feil. Skolen blir nødvendigvis ikke drevet på demografisk basis; flere religiøse i samfunnet gir ikke automatisk mindre vitenskapelig opplæring i skolesystemet. Problemet er når religion blir politikk.

 

SV stoppet for noen år siden privatskolesatsningen. I Agder hadde det vært flere skoleplasser i privatskolene alene enn det var barn i skolealder. (De som sitter med riktige tall får arrestere meg. Jeg husker det var et antall som gav meg hakeslepp.) Det dere her sier er et resultat av religionsfrihet er faktisk et resultat av en liberal skole.

 

Dere har også nevnt USA som et spesialtilfelle ang. utdanning<->religiøsitet. Med et lovverk og et samfunn som nærmest oppfordrer til bruk av privat skoler, er dette lite overraskende, etter min mening. I Norge er vitenskapelig tankegang mer og mer verdsatt i skolesammenheng, og der har vi en veldig viktig nøkkel, både til toleranse, forståelse og utvikling. Erkjenn dette.

 

OddZen, jeg tror Molén ikke har mye fornuftig å komme med. Men jeg unner deg å dra og høre på ham, med et åpent sinn, og få ut av det det du vil. Ingen skal kunne nekte deg det i et samfunn som det norske.

 

Den eneste feilen du gjorde, var å lage en egen tråd istedenfor å poste i Prekestolen. Men det ble jo en frisk diskusjon ut av det.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg driter i om dette er ot

 

kjetil02 gir knallgode tilbakemeldinger. Misforstå meg rett!? behøver ikke være enig med ham, men han leverer likevel varene.

 

[yssi83]

Det er ting som jeg ikke trenger å vite.

 

OddZen, jeg må si at dette er et standpunkt jeg respekterer. Jeg synes du har fått ufortjent mye tyn i denne tråden.

 

Vi er, som du vet, dypest sett uenige i hvor sannheten kan finnes. Likevel må man, i et samfunn som hevder tankefrihet, godta at det finnes mennesker som ikke ønsker å lete etter sannheten andre steder enn der de vil. Tenk, gutter (for jeg går ut fra dere alle er gutter - dessverre?), om dere hadde blitt nødt til å "tro" på evolusjonsteorien i skjul. Jeg vet dere med letthet kan nevne to-tre forholdsvis folkerike land hvor dette er et faktum. Det er ikke en ønskelig situasjon.

 

Noen av dere nevner kunnskapsløshet blant barn som en direkte konsekvens av religionsfrihet. Dette er direkte feil. Skolen blir nødvendigvis ikke drevet på demografisk basis; flere religiøse i samfunnet gir ikke automatisk mindre vitenskapelig opplæring i skolesystemet. Problemet er når religion blir politikk.

 

SV stoppet for noen år siden privatskolesatsningen. I Agder hadde det vært flere skoleplasser i privatskolene alene enn det var barn i skolealder. (De som sitter med riktige tall får arrestere meg. Jeg husker det var et antall som gav meg hakeslepp.) Det dere her sier er et resultat av religionsfrihet er faktisk et resultat av en liberal skole.

 

Dere har også nevnt USA som et spesialtilfelle ang. utdanning<->religiøsitet. Med et lovverk og et samfunn som nærmest oppfordrer til bruk av privat skoler, er dette lite overraskende, etter min mening. I Norge er vitenskapelig tankegang mer og mer verdsatt i skolesammenheng, og der har vi en veldig viktig nøkkel, både til toleranse, forståelse og utvikling. Erkjenn dette.

 

OddZen, jeg tror Molén ikke har mye fornuftig å komme med. Men jeg unner deg å dra og høre på ham, med et åpent sinn, og få ut av det det du vil. Ingen skal kunne nekte deg det i et samfunn som det norske.

 

Den eneste feilen du gjorde, var å lage en egen tråd istedenfor å poste i Prekestolen. Men det ble jo en frisk diskusjon ut av det.

 

Det er greit nok at han syns det er ting han personlig ikke trenger å vite. Noen interesserer seg for fysikk, noen for biologi, noen for barn, noen for kunst, noen for sport osv osv. Det var egentlig ikke meningen å tyne OddZen så veldig (ok... litt da.). Det er folk som Mats Molén jeg har de største problemene med. For sånne folk går aktivt inn for å spre feil informasjon og er etter mitt syn farlige. Farlige fordi de potensielt kan samle en stor gruppe mennesker som motsetter seg vitenskapelige fremskritt. Her er det jeg er enig med deg Kjetil02; Religion er farlig når det blandes med politikk.

 

Jeg håper imidlertid at OddZen har fått en litt kritisk holdning til det Molén har å komme med, selv om jeg har vanskelig for å tro at vi har konvertert noen i denne tråden.

 

edit: Må si meg enig med pencilcase i at du gir gode og saklige tilbakemeldinger kjetil02. Det er ikke alltid så lett på et diskusjonsforum på internett. kudos

Endret 18. april 2008 av yssi83

[RWS]

Jeg driter i om dette er ot

 

kjetil02 gir knallgode tilbakemeldinger. Misforstå meg rett!? behøver ikke være enig med ham, men han leverer likevel varene.

 

 

Enig!

 

Han har en egen evne til å riste litt i pidestallene vi står på liksom, sånn at vi er pokka nødt til å se ned på hvor vi selv står i lys av det han sier.. (Noen ganger i grelt lys også )

 

Så han leverer varene ja, absolutt!

Endret 18. april 2008 av RWS

[Naranek]

Jeg kan kanskje akseptere at folk ikke interesserer seg for å ta til seg kunnskap generelt, men i dette tilfellet er det nokså opplagt at det er kunnskap som går mot hans tro han ikke interesserer seg for. Han gidder ikke lese noe av all informasjonen som finnes tilgjengelig om evolusjon på nettet. Når det derimot kommer en fyr som påstår han har informasjon som støtter det Oddzen ønsker å tro om saken vil han plutselig tom. gå på foredrag for å høre om det.

[kjetil02]

Det var da fryktelig hyggelig sagt, dere.

Endret 18. april 2008 av kjetil02

[RWS]

God ettermiddag!

 

Noen som har hørt om Mats Molén?

 

Jeg har selv ikke hørt på han men har noen bekjente som sier han skal ha noen interessante meninger og teorier, hvor han forklarer vitenskapelig om hvordan jorden er skapt, om dinosaurer, syndefloden etc med bibelen som utgangspunkt.

 

Så ville bare i samme slengen opplyse for spesielt interesserte om at 2-4 mai, vil Mats Molén ha foredragshelg i Tromsø.

Siden det er så mange her inne som er så veldig interessert i evolusjonen, kreasjonismen osv, så er vell slike foredrag interessante å høre på. Da vil det være rom for spørsmål og diskusjon med han og flere andre.

 

Seminarene blir holdt på Fjellheim bibelskole i Tromsø.

Programmet for helgen ligger her

 

Tenkte dette kunne passe fint for mange av dere her inne som sitter inne med spørsmål, eller har deres egne teorier om skapelsen og utviklingen.

Så istedet for å bare sitte framfor Religionsforumet her og diskutere det samme om og om igjen, og ikke komme noe lengre ta med dere jakka og stikk innom. Vil være masse forskjellige folk som har mange syn der og det vil garantert bli noen fine samtaler der!

 

 

Er ikke helt sikker på om det er lov til å opplyse om slike ting her, men så ikke noe galt i det ut ifra retningslinjene.

Punkt 6. Ikke reklamer for websider, butikker, etc. Dette gjelder særlig bedrifter

og deres ansatte.

 

Var noen der? Satt og lette litt på forumet her og kom over denne tråden og lurer på om noen var der og hørte på denne fyren?

 

Slutter aldri å forundre meg hvorfor de kristne støtt og stadig skal blande gud inn i alt og kreasjonistene tar jo kaka i guds innblandingen-.-- så jeg lurer på om det var noen her som var der og hørte?

[Barret]

Feilen er å anta at Gud skapte jorden. Vi vet hvordan jorden ble til, og det var ikke noe guddommelig med i det bildet. Det samme gjelder for hvordan livet oppsto på jorden. Om en gud «skapte» noe som helst, så var det den som satte igang Det store smellet, per vår kunnskap i dag (og det forteller bare at denne guden/Gud forblir en god of the gaps). Den dagen vi oppdager utenomjordlig liv (hvis vi overlever lenge nok) vil det skape ramaskrik i den kristne leiren, for hvis Gud skapte universet, hvordan kan man da vite at akkurat vi er de spesielle, fremfor de mange millioner andre mulige intelligente sivilisasjoner i universet? Regner med at de hardbarkede kristne ikke lar seg berøre av dette uansett, for de tror jo, samme hva. Det burde jo fortelle en del til de kristne som fremdeles er i stand til å tenke selv.

 

med fare for å gjøre noe så dumt som å blande seg i andres saker så skriver jeg litt her..

 

Du hevder at vi nå vet hvordan jorden ble til? hvordan skjedde det da? tenker du på "big bang" som løsning eller? og livet hvordan oppsto det?

 

da mener du at alt som heter system og sammenheng, samspill, sammenheng og sånt i universet bare er tilfeldigheter??

 

Hva er oddsen for å få 1 på 1mil. terninger på 1. kast? det er vel en del tilfeldigheter som skal til for at livet skulle begynne? 3 like med 3 terninger = (6x6=36 x6=216=) 1/216 sjangs.

Endret 14. november 2008 av Barret

[Red Frostraven]

Feilen er å anta at Gud skapte jorden. Vi vet hvordan jorden ble til, og det var ikke noe guddommelig med i det bildet. Det samme gjelder for hvordan livet oppsto på jorden. Om en gud «skapte» noe som helst, så var det den som satte igang Det store smellet, per vår kunnskap i dag (og det forteller bare at denne guden/Gud forblir en god of the gaps). Den dagen vi oppdager utenomjordlig liv (hvis vi overlever lenge nok) vil det skape ramaskrik i den kristne leiren, for hvis Gud skapte universet, hvordan kan man da vite at akkurat vi er de spesielle, fremfor de mange millioner andre mulige intelligente sivilisasjoner i universet? Regner med at de hardbarkede kristne ikke lar seg berøre av dette uansett, for de tror jo, samme hva. Det burde jo fortelle en del til de kristne som fremdeles er i stand til å tenke selv.

 

med fare for å gjøre noe så dumt som å blande seg i andres saker så skriver jeg litt her..

 

Du hevder at vi nå vet hvordan jorden ble til? hvordan skjedde det da? tenker du på "big bang" som løsning eller? og livet hvordan oppsto det?

 

da mener du at alt som heter system og sammenheng, samspill, sammenheng og sånt i universet bare er tilfeldigheter??

 

Hva er oddsen for å få 1 på 1mil. terninger på 1. kast? det er vel en del tilfeldigheter som skal til for at livet skulle begynne? 3 like med 3 terninger = (6x6=36 x6=216=) 1/216 sjangs.

 

Hvordan regnet man ut oddsen for å få liv?

Og hvor ofte var trekningen og hvor mange lodd var det?

 

Du vil finne at sjansen var mye større enn du sier -- og at sjansen gjaldt hvert eneste molekyl som befants seg under de riktige forholdene.

 

Her er en link som forteller og beskriver hvordan molekyler kan bli til replikatorer.

Det er et demonstrasjons-program midt på siden som viser en forenkling av "replikator-lotteriet" -- molekyler i en suppe.

http://www.foundalis.com/bio/lifestart/lifestart.htm

 

10 000 / 6 er en fantastisk setting for programmet.

 

Uansett...

Livet hadde milliarder av år på seg til å bli til, med trekninger hvert sekund og milliarder av lodd.

Endret 14. november 2008 av Andre1983

[Barret]

Men fatter du ikke at dette blir en never ending story, du vil aldri klare å overbevise meg og jeg deg. Vi har vær vår tro. Så hvorfor hele tiden kverne rundt med samme greia gang på gang uten å bare innse det.

Du trenger ikke svare på dette.

 

Og hva legger du i å være kristen? Hva gjør at du kan si at du var kristen?

 

Hvorfor antar du å få siste ordet i en diskusjon hvor du har gått vekk fra poenget og forsvarer et ignorant standpunkt med et forhold til Gud?

 

Troen på en lovgivende gud er ikke logisk, og søken etter viten kunne svart mange spørsmål for deg som etter tur gjorde at noen lys gikk opp for deg. Løftet om evig liv er basert på en tro på gud og at bibelen er korrekt, troen på gud kan rasjonaliseres dersom han ikke er lovgivende - men bibelen kan ikke forsvares.

 

En lovgivende gud som den du tror på, har bibelen og en gulrot i enden som himmelen - men hvis du satt deg inn i vitenskapen og/eller andre religioner ville du sett påfallende mange likheter og insett at bibelen både tar feil og/eller har kopiert deler av andre trossamfunn. Dersom slik viten ikke sår tvil i din tro, eller det faktumet at religioner til stadighet forsvarer seg med nye tolkninger av de hellige tekstene - så bruker du ikke "guds gave" - en hjerne med evenen til rasjonell/logisk tankegang.

 

Men jeg snakker for døve ører her, dersom du velger å være ignorant er det din frihet. Og ja, jeg velger å kalle personer med tro på en lovgivende gud ignorant - i motsettning til deister.

 

Hvordan argumenterer du for at det er logisk at Gud ikke finnes? ta en titt på denne? http://www.sunrisepage.com/et/against.pdf - nå har det vært snakk om løgnaktige kildre og sånt, men han der Frederic Hoyle er ingen tulling.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle#Re...of_the_Big_Bang

 

"Published in his 1982/1984 books Evolution from Space (co-authored with Chandra Wickramasinghe), Hoyle calculated that the chance of obtaining the required set of enzymes for even the simplest living cell was one in 1040,000. Since the number of atoms in the known universe is infinitesimally tiny by comparison (1080), he argued that even a whole universe full of primordial soup would grant little chance to evolutionary processes. He claimed:

 

The notion that not only the biopolymer but the operating program of a living cell could be arrived at by chance in a primordial organic soup here on the Earth is evidently nonsense of a high order.

 

Hoyle compared the random emergence of even the simplest cell to the likelihood that "a tornado sweeping through a junk-yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein." Hoyle also compared the chance of obtaining even a single functioning protein by chance combination of amino acids to a solar system full of blind men solving Rubik's Cube simultaneously.[8]"

 

Og hvis du kiker litt nærmere på religionshistorien ville du finne at det faktisk er stikk motsatt av det du hevder over her. Om det finns kopiering, så blir det jo logisk at det nok har blitt kopiert mest andre veien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion#History

 

Og det med lovgivende Gud, hvorfor finnes det ondt i verden, hvis det ikke finnes en Gud?

 

du sier:

"Dersom slik viten ikke sår tvil i din tro, eller det faktumet at religioner til stadighet forsvarer seg med nye tolkninger av de hellige tekstene - så bruker du ikke "guds gave" - en hjerne med evenen til rasjonell/logisk tankegang. "

 

Ja. Hva om vitenskapen styrker Bibelens troverdighet da? Hvorfor er alt i så nøye system og hvorfor har alt slik en sammenheng? Det virker ikke så fryktelig tilfeldig satt sammen. Og fordi at artene tilpasser seg evt. endringer i miljø, så har da aldri en ny art dukket opp ved hjelp av evolusjon? Nei, jeg har vanskelig for å tro/forstå at denne observasjonen kan forklare hvordan livet begynte. hjelp meg?..

Endret 14. november 2008 av Barret

[Barret]

Hvordan regnet man ut oddsen for å få liv?

Og hvor ofte var trekningen og hvor mange lodd var det?

 

Du vil finne at sjansen var mye større enn du sier -- og at sjansen gjaldt hvert eneste molekyl som befants seg under de riktige forholdene.

 

Her er en link som forteller og beskriver hvordan molekyler kan bli til replikatorer.

Det er et demonstrasjons-program midt på siden som viser en forenkling av "replikator-lotteriet" -- molekyler i en suppe.

http://www.foundalis.com/bio/lifestart/lifestart.htm

 

10 000 / 6 er en fantastisk setting for programmet.

 

Uansett...

Livet hadde milliarder av år på seg til å bli til, med trekninger hvert sekund og milliarder av lodd.

 

I dette eksempelet forutsettes det at molekyler og atomer alltid har vært til. Hvor kommer atomene fra da?

 

sett at det skulle vært sånn. At de kjemiske reaksjonene som vi kjenner til og kan observere i dag er løsningen på hvordan DNA ble satt sammen, og trærne ble trær og ikke blomster. Det er ubegrenselig med tid som må til..

 

så milliarder av år, hvordan vet man at det har gått milliarder av år?

[Red Frostraven]

Men fatter du ikke at dette blir en never ending story, du vil aldri klare å overbevise meg og jeg deg. Vi har vær vår tro. Så hvorfor hele tiden kverne rundt med samme greia gang på gang uten å bare innse det.

Du trenger ikke svare på dette.

 

Og hva legger du i å være kristen? Hva gjør at du kan si at du var kristen?

 

Hvorfor antar du å få siste ordet i en diskusjon hvor du har gått vekk fra poenget og forsvarer et ignorant standpunkt med et forhold til Gud?

 

Troen på en lovgivende gud er ikke logisk, og søken etter viten kunne svart mange spørsmål for deg som etter tur gjorde at noen lys gikk opp for deg. Løftet om evig liv er basert på en tro på gud og at bibelen er korrekt, troen på gud kan rasjonaliseres dersom han ikke er lovgivende - men bibelen kan ikke forsvares.

 

En lovgivende gud som den du tror på, har bibelen og en gulrot i enden som himmelen - men hvis du satt deg inn i vitenskapen og/eller andre religioner ville du sett påfallende mange likheter og insett at bibelen både tar feil og/eller har kopiert deler av andre trossamfunn. Dersom slik viten ikke sår tvil i din tro, eller det faktumet at religioner til stadighet forsvarer seg med nye tolkninger av de hellige tekstene - så bruker du ikke "guds gave" - en hjerne med evenen til rasjonell/logisk tankegang.

 

Men jeg snakker for døve ører her, dersom du velger å være ignorant er det din frihet. Og ja, jeg velger å kalle personer med tro på en lovgivende gud ignorant - i motsettning til deister.

 

Hvordan argumenterer du for at det er logisk at Gud ikke finnes? ta en titt på denne? http://www.sunrisepage.com/et/against.pdf - nå har det vært snakk om løgnaktige kildre og sånt, men han der Frederic Hoyle er ingen tulling.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle#Re...of_the_Big_Bang

 

Og hvis du kiker litt nærmere på religionshistorien ville du finne at det faktisk er stikk motsatt av det du hevder over her. Om det finns kopiering, så blir det jo logisk at det nok har blitt kopiert mest andre veien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion#History

 

Og det med lovgivende Gud, hvorfor finnes det ondt i verden, hvis det ikke finnes en Gud?

 

du sier:

"Dersom slik viten ikke sår tvil i din tro, eller det faktumet at religioner til stadighet forsvarer seg med nye tolkninger av de hellige tekstene - så bruker du ikke "guds gave" - en hjerne med evenen til rasjonell/logisk tankegang. "

 

Ja. Hva om vitenskapen styrker Bibelens troverdighet da? Hvorfor er alt i så nøye system og hvorfor har alt slik en sammenheng? Det virker ikke så fryktelig tilfeldig satt sammen. Og fordi at artene tilpasser seg evt. endringer i miljø, så har da aldri en ny art dukket opp ved hjelp av evolusjon? Nei, jeg har vanskelig for å tro/forstå at denne observasjonen kan forklare hvordan livet begynte. hjelp meg?..

 

1: Atomer.

Atomer oppstod i tiden etter the big bang, og er energi i en stabil form.

Først var det kun hydrogen -- før stjernene smeltet om hydrogen til tyngre stoffer og slynget disse ut i rommet.

Først da ble planetene til; Gravitasjon 101: Masse tiltrekker masse, og slik ble jorden til.

På jorden har vi mye metall og karbon, samt mye av de lettere grunnstoffene -- alt som skal til for å "lage liv".

 

2: Hvis vitenskapen styrker bibelen, så er bibelens sannhetsgestalt styrket, og det vil være mer fornuftig å tro på bibelen.

Husk at:

Vitenskapen er søken etter sannheten, uansett hva sannheten er.

Religion er troen på en påstand, uansett hva sannheten egentlig er.

 

Vitenskapen styrker ikke bibelen. Det er derfor mange ateister ikke tror på bibelen; fordi vitenskapen i sin totalt og fullstendig nøytrale søk etter sannhet fant naturlige forklaringer på vår eksistens og universet -- og dermed svekket den bibelens forklaringer.

 

3: Evolusjon

Nye arter dukker opp hele tiden.

En art er bare en gruppe individer som ikke lengre deler nok gener med andre grener fra familietreet til å være deres artsfrender.

 

Mennesker, neandertalere, sjimpanser og gorillaer er eksempler på arter med felles forfedre -- som har levd adskilt så lenge at de er egne arter.

Generelt sett så vil en art bli en ny art i løpet av noen millioner år / noen hundre tusen generasjoner; Alle barn er litt forskjellige fra sine foreldre -- ingen barn er 50% av deres far og 50% av deres mor -- de har også litt tilfeldige forandringer.

Med 1% tilfeldige forandringer får vi nye arter hver tredje generasjon.

Med 0.1% tilfedlige forandringer får vi nye arter hver tredevte generasjon.

Med 0.01% tilfedlige forandringer får vi nye arter hver tre-hundrede generasjon.

Med 0.001%...

 

Vi har faktisk 0,00001% tilfeldige forandringer og vil være en ny art etter maks 300 000 generasjoner -- hvis vi regner en art å være innenfor 97% likhet med sine artsfrender. Noe som er en veldig svak relasjon, da vi har 97% genetisk likhet med sjimpanser.

 

Vi vil altså ikke lengre være homo sapiens sapiens om 300 000 generasjoner / 6-10 millioner år -- akkurat som vi ikke var homo sapiens sapiens for bare noen millioner år siden. Vel. Faktisk var vi homo erektus for 300 000 - 400 000 år siden, ikke homo sapiens sapiens.

 

Noen forandringer gjør ingenting.

Noen forandringer fører til sykdom og død.

Noen veldig få forandringer fører til at disse individene har en fordel i et område i livet som gjør at de får fler etterkommere enn sine artsfrender.

 

Evolusjon i praksis.

De absolutt fleste nålevende dyr, mennesket inkludert, er en helt annen art enn de var for 3 millioner år siden.

 

Grunnen til at vi ikke kommer til å se nye arter er at vi i dag kjenner alle artene i den form de har i dag -- og fordi vi ikke kommer til å se en art utvikle seg gjennom 300 000 generasjoner før vi dør.

Endret 15. november 2008 av Andre1983

[Barret]

1: Atomer.

Atomer oppstod i tiden etter the big bang, og er energi i en stabil form.

Først var det kun hydrogen -- før stjernene smeltet om hydrogen til tyngre stoffer og slynget disse ut i rommet.

Først da ble planetene til; Gravitasjon 101: Masse tiltrekker masse, og slik ble jorden til.

På jorden har vi mye metall og karbon, samt mye av de lettere grunnstoffene -- alt som skal til for å "lage liv".

 

2: Hvis vitenskapen styrker bibelen, så er bibelens sannhetsgestalt styrket, og det vil være mer fornuftig å tro på bibelen.

Husk at:

Vitenskapen er søken etter sannheten, uansett hva sannheten er.

Religion er troen på en påstand, uansett hva sannheten egentlig er.

 

Vitenskapen styrker ikke bibelen. Det er derfor mange ateister ikke tror på bibelen; fordi vitenskapen i sin totalt og fullstendig nøytrale søk etter sannhet fant naturlige forklaringer på vår eksistens og universet -- og dermed svekket den bibelens forklaringer.

 

3: Evolusjon

Nye arter dukker opp hele tiden.

En art er bare en gruppe individer som ikke lengre deler nok gener med andre grener fra familietreet til å være deres artsfrender.

 

Mennesker, neandertalere, sjimpanser og gorillaer er eksempler på arter med felles forfedre -- som har levd adskilt så lenge at de er egne arter.

Generelt sett så vil en art bli en ny art i løpet av noen millioner år / noen hundre tusen generasjoner; Alle barn er litt forskjellige fra sine foreldre -- ingen barn er 50% av deres far og 50% av deres mor -- de har også litt tilfeldige forandringer.

Med 1% tilfeldige forandringer får vi nye arter hver tredje generasjon.

Med 0.1% tilfedlige forandringer får vi nye arter hver tredevte generasjon.

Med 0.01% tilfedlige forandringer får vi nye arter hver tre-hundrede generasjon.

Med 0.001%...

 

Vi har faktisk 0,00001% tilfeldige forandringer og vil være en ny art etter maks 300 000 generasjoner -- hvis vi regner en art å være innenfor 97% likhet med sine artsfrender. Noe som er en veldig svak relasjon, da vi har 97% genetisk likhet med sjimpanser.

 

Vi vil altså ikke lengre være homo sapiens sapiens om 300 000 generasjoner / 6-10 millioner år -- akkurat som vi ikke var homo sapiens sapiens for bare noen millioner år siden. Vel. Faktisk var vi homo erektus for 300 000 - 400 000 år siden, ikke homo sapiens sapiens.

 

Noen forandringer gjør ingenting.

Noen forandringer fører til sykdom og død.

Noen veldig få forandringer fører til at disse individene har en fordel i et område i livet som gjør at de får fler etterkommere enn sine artsfrender.

 

Evolusjon i praksis.

De absolutt fleste nålevende dyr, mennesket inkludert, er en helt annen art enn de var for 3 millioner år siden.

 

Grunnen til at vi ikke kommer til å se nye arter er at vi i dag kjenner alle artene i den form de har i dag -- og fordi vi ikke kommer til å se en art utvikle seg gjennom 300 000 generasjoner før vi dør.

 

1. Hvordan vet vi at atomene oppstod etter big bang? Hvis det var en stor smell måtte det vel være noe som smallt (=molekyler/stoffer som kunne lage eksplosjon/kollisjon), og da måtte jo atomene ha vært til før den store smellen? Hvordan ble da atomene til? Og er man helt sikre på at atomene er det minste? Eller er det bare for at vi ikke vet hvordan vi deler dem videre? Det er jo ikke så lenge siden Bohr "fant" atomet (1914) slik man kjenner det i dag, selv om grekerne (Democritus) vel resonerte seg frem til at det måtte finnes noe slikt udelelig. Og hvis det var den smellen, så var det muligens gravitasjon før smellen også.

 

2. Bibelen er ingen religion, men en bok som sier om seg selv at det er Guds ord. Sann vitenskap vil alltid styrke Bibelens sannhetsgehalt. Sann vitenskap = søken etter sannheten, ikke etter å motbevise en teori. Fordi: Hvis man søker å motbevise/bevise en teori/hypotese vil man ubevisst bli påvirket av sin tro til teorien/hypotesen. ikke sant?

 

Naturlige forklaringer = observasjoner som forteller hvordan ting henger sammen og fungerer, stort sett (iallefall i de tilfellene man kikket på)?

 

3. Så man mener at ved å tilpasse seg leveforhold (for det er jo dette evolusjon er: evnen til å tilpasse seg miljøet en lever i) så blir det en ny art?

Endret 15. november 2008 av Barret

[Jalla]

1. Hvordan vet vi at atomene oppstod etter big bang? Hvis det var en stor smell måtte det vel være noe som smallt (=molekyler/stoffer som kunne lage eksplosjon/kollisjon), og da måtte jo atomene ha vært til før den store smellen? Hvordan ble da atomene til? Og er man helt sikre på at atomene er det minste? Eller er det bare for at vi ikke vet hvordan vi deler dem videre? Det er jo ikke så lenge siden Bohr "fant" atomet (1914) slik man kjenner det i dag, selv om grekerne (Democritus) vel resonerte seg frem til at det måtte finnes noe slikt udelelig. Og hvis det var den smellen, så var det muligens gravitasjon før smellen også.

 

2. Bibelen er ingen religion, men en bok som sier om seg selv at det er Guds ord. Sann vitenskap vil alltid styrke Bibelens sannhetsgehalt. Sann vitenskap = søken etter sannheten, ikke etter å motbevise en teori. Fordi: Hvis man søker å motbevise/bevise en teori/hypotese vil man ubevisst bli påvirket av sin tro til teorien/hypotesen. ikke sant?

 

Naturlige forklaringer = observasjoner som forteller hvordan ting henger sammen og fungerer, stort sett (iallefall i de tilfellene man kikket på)?

 

3. Så man mener at ved å tilpasse seg leveforhold (for det er jo dette evolusjon er: evnen til å tilpasse seg miljøet en lever i) så blir det en ny art?

Før inflasjonen av universet - kalt Big Bang - var all energi og materie samlet i en suppe av elementærpartikler, all materie og energi vi i dag har fantes der. Imidlertid oppstår det hele tiden - også i dag - kvantefluktuasjoner som kan bryte med termodynamiske prinsipper, disse kan føre til ustabilitet og det var mest sannsynlig denne type ustabilitet som var den utløsende faktoren for at elementærpartikkelsuppen utvidet seg. Imidlertid var det en ørliten skjevhet som førte til at en fikk mer av det vi kaler materie enn antimaterie og kort fortalt; her er vi i dag.

Etter at inflasjonen av universet var et faktum skjedde alt enormt fort temperaturene, hastighetene og alle andre parametre er så hinsides at de fleste ikke klarer å se dette for seg.

Les her for å få en litt bedre forståelse av dette.

Ta så frem tabellen over grunnstoffer og søk etter opprinnelsen av disse på nett så får du en fin innføring i hvordan ting oppsto på atomært nivå.

 

Atomene er som nevnt over garantert ikke de minste partiklene, helt riktig. Her kommer vi inn på kvantefysikk og det er så funky at vår intuisjon ikke klarer å hjelpe oss med å forstå prosessene, dette kan kun forklares og forstås via matematikk som er nesten like funky som kvantefysikken den forklarer.

 

Angående evolusjon er du inne på noe, det er bare det at evolusjon er enormt langsomtvirkende, men det er observert og er et faktum. Det som en stadig prøver å finne ut mer om er teorien omkring evolusjonære mekanismer. Dette er helt analogt med alt annet innen vitenskap som f.eks gravitasjon, vi vet at dette er et faktum, men vi har fortsatt ikke en fullstendig teori for de underliggende mekanismene.

Endret 15. november 2008 av Jalla