Mats Molèn - Kreasjonist

[macmanlady]

Sant så sant, det er vell derfor Kristendommen og Vitenskapens store teorier aldri vil gå hånd i hånd. Til slutt så kommer vi tilbake til at folk har forskjellig tro! Ser ikke noe mer poeng å diskutere det her, folk har så sterke syn på ting at det er dødfødt. Ville bare opplyse at det var et slikt tilbud til dere som bor i nærheten hvis dere vil.

 

End of discussion!

 

Du forstår kanskje at det blir problematisk for enkelte å godta religiøse sannheter når veldig mye bryter med det vitenskapen har redegjort for. Kan det være innen rekkevidde å forstå at det blir uenighet av slikt, er du med på det?

 

Ja jeg kan forstå det, og ihvertfall når man trenger svar på absolutt alt her i verden. Men jeg har funnet roen og meningen i livet og de svar jeg tror er sannhet, i bibelen og hos Jesus.

Men syntes det fortsatt er interessant å høre hva andres meninger er og hva de tror og mener.

 

Jeg syntes det er flott med deisme fordi det er en filosofisk tilnærming til et uløselig problem, og er derfor like rasjonelt som alt annet. Problemet jeg har er teisme, fordi det gir ingen mening.

 

Dersom noen kan motbevise kreasjonisme, så motsier de egentlig bibelen og har rett (slik som evolusjonen). Verden ble ikke skapt for 6000år siden, laget på 6 dager og Adam ble ikke laget av leire mens Eva ble skapt av ribbeinet til Adam. En tro som blir fasholdt uten bevis i motsettning til evolusjonsteorien.

 

Hvis ting i den "hellige" bibelen kan være så opplagt feil, hva tilsier egentlig at resten er rett. Faktisk er jo de få delene av bibelen som kan validers, blitt motbevist (syndefloden, skapelsen) Det er jo essensen av problematikken i denne diskusjonen, tro på bibelen er irrasjonelt - men hvis du tviler på at bibelen er guds ord så kunne du egentlig vært deitist og ikke tilhørt noen spesiel kirke (noe som er rasjonelt).

[Imsvale]

Her ser du det evolusjonære slektsforholdet mellom oss og dagens aper:

 

 

Homo er blant annet mennesket (Homo sapiens; underslekt Hominina) og en hel del andre.

Pan er sjimpansene (underslekt Panina), våre nærmeste slektninger blant dagens aper. Bonobo (Pan paniscus), som sett i videoen jeg viste til, er en variant av sjimpansene.

Gorilla er gorillaene.

Pongo er orangutangene.

 

Slekten Hominini omfatter også de nå utdødde Paranthropus, Australopithecus, Sahelanthropus, Orrorin, Ardipithecus og Kenyanthropus.

Les mer om hver enkelt art her.

 

Tidslinje:

 

[RWS]

Meget intresant, men det er jo det meste innen forkning. En finner stadig nye ting og som det står på denne nettsiden, mye er også funnet, men ikke publisert enda da de ikke er ferdige med å forske på materialet enda. Såvidt meg bekjent er altså det man for 25 år siden kalte "the missing link" ikke "missed" lenger?

 

Noe som fasinerer meg er hvor svine heldige vi er som finner fossiler som er så gamle, tatt i betraktning at fossiler er utrolig skjeldne. Nå er det veldig uvanlig å finne hele skelleter men det hender at de er heldige ser jeg og det er bra. Det andre som slår meg er at det var ganske mange menneske lignende arter som sprang ut fra vår felles stamfar med apene (Vi er også aper, jeg vet ) . Vi tenker på neandertalere som en annen "motstander" men vi har jo hatt mange mange flere oppover i tiden, så en kan vel si at den naturlige seleksjonen har vært mest gunstig for oss... Her er vi ihvertfall...

 

 

Vi er til og med "unge" som art og regne..

 

Så hvordan i all verden disse kreasjonistene kan hevde det de gjør er meg en gåte. Det er jo bare å sjekke det opp, bevisene mot kreasjonisme er overveldene!!!

 

Endret 10. april 2008 av RWS

[Thlom]

Wikipedia har en grei artikkel om Missing Link:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_...#Misconceptions

[RWS]

Wikipedia har en grei artikkel om Missing Link:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_...#Misconceptions

 

Takk. Altså ingen missing link.

 

Such claims may be based on a misunderstanding of the nature of what represents a transitional feature[5] or may be an active tactic by creationists seeking to distort or ignore the evidence that exists.

 

Hva mer trenger man å si om denne saken egentlig?

 

[Pricks]

Jeg har selv ikke hørt på han men har noen bekjente som sier han skal ha noen interessante meninger og teorier, hvor han forklarer vitenskapelig om hvordan jorden er skapt, om dinosaurer, syndefloden etc med bibelen som utgangspunkt.

Med andre ord: Uvitenskapelig tull.

 

 

Hvorfor skal vi kristne akseptere andre når vi får dritt i trynet?

Folk som lyver (som f.eks. Molèn) må regne med å få dritt i trynet når han fortsetter å lyve.

 

De viktigste egenskapene jeg mener et menneske har, er kjærlighet og gjensidig respekt, i mine øyne.

Man kan ikke respektere løgnere. Molèn kommer med påstander han må vite er uvitenskapelige og feilaktige. Ingen som slår så på stortromma mot evolusjonsteorien er uvitende om alle fakta som viser at de tar feil.

 

Folk må ha muligheten til å si noe uten å bli brent.

Også lyve?

[Knofle]

Det er det som er greia. Jeg sier ikke hva du kan tro, og lære andre. Jeg hadde synes scientologi var greit om de holdt seg til troen, og ikke drev å ødela folks liv.

 

Om han tror på det han lærer bort, lyver han ikke. Om folk velger å tro ham, får de få lov til det. Om han får folk til å tro de skal slå hverandre, mener jeg det IKKE er greit.

 

Om han mener det er mer mellom himmel og jord som vitenskapen ikke kan få greie på, er det jo selvfølgelig mulig at han tror på det han står for. Jeg vet ikke hva han står for, og det driter jeg egentlig litt i, siden han sier det han mener.

 

Jeg som kristen, bryr meg lite om hvordan Gud skapte verden. Det har ikke noe å si for min tro, siden troen min baserer seg hovedsaklig andre ting og en bra basis for å basere livet sitt på. (Mine meninger)

 

Edit: Han påstår vel ikke at det han sier er 100% korrekt, gjør han? Teori, anyone?

Endret 13. april 2008 av Knofle

[Jalla]

Det som er så tragisk med Molèn og "intelligent design" bevegelsen (som er ompakket kreasjonisme) er jo at de netopp hevder å ha 100% korrekte svar.

Dette er kun dogma og har ikke ett eneste aspekt av vitenskap over seg, det hele er et tarvelig forsøk på reverse engineering av arkaiske myter som så skal forklare, i retrospekt, tiblivelsen av alle artene på jorda.

 

Enhver som ikke avfeier kreasjonisme og ID som tøv av arten "så feil at det ikke er feil engang" kan umulig ha satt seg inn i fakta.

Så enkelt er det.

 

Alle oppegående teologer og autoriteter innen kirken godtar evolusjon som et faktum, noe som viser at det faktisk hjelper med utdannelse, i motsetning til U.S.A der enhver idiot kan putte "reverend" foran navnet og preke løs som de selv ønsker.

 

Om det er noe som er med å ødelegge for folk så er jo dette et kroneksempel, hva skal de stakkars individene som blir utsatt for denne type dogma foreta seg når det kommer til utdannelse? Kunnskap innen matematikk, fysikk, geologi, samfunnsvitenskap, psykologi, kjemi og astronomi - enkelte på et så basalt plan som barneskolenivå - blir jo her tilsidesatt til fordel for uhyrlige og feilaktige påstander. Om barn blir inndoktrinert med denne type svada, er ikke det skadelig? Bør ikke denslags bekjempes av ansvarsbevisste kristne såvel som sekulære?

 

Se bare på GB, der du bor, Knofle, flere såkalte "faith school" foretak vokser og trives, hvor barn blir indoktrinert med åpenbart feilaktige påstander. Noah. Syndeflod. Jorda er kun få tusen år gammel. Dinosaurer levde side om side med mennesker.

Er ikke dette like ille som det CoS påstås å gjøre?

Hva slags forutsetninger vil folk som ikke har begrep om faktiske forhold ha for å klare seg i et samfunn som tross alt har kommet lenger enn der Amish folket stagnerte?

Er det ikke å regne som en forbrytelse på linje med hjernevasking å nekte noen som ellers kunne blitt en glimrende fysiker, biolog eller kjemiker, de grunnleggende kunnskapene for nettopp å forstå dette faget?

[Trynemjoel]

Det er det som er greia. Jeg sier ikke hva du kan tro, og lære andre. Jeg hadde synes scientologi var greit om de holdt seg til troen, og ikke drev å ødela folks liv.

Religiøs tro kommer i flere variasjoner, men de stemmer alle fra det å godta noe som ikke er testbart som en form for sannhet. Du kan velge å være mot hva du ser som dårlige variasjoner på religiøs tro, eller du kan gjøre som en del ateister gjør, å jobbe mot dette at det å tro på ting som ikke kan eller er blitt bevist skal gå ukonfrontert.

Om han tror på det han lærer bort, lyver han ikke.

Om han bevisst misrepresenterer vitenskapelig metode for å få sitt syn se like legitimt ut så er dette noe jeg vil se på som å lyve. Dette er noe som forekommer hyppig av kreasjonister, et eksempel som ofte kommer opp er hvordan de beskriver dateringsmetodene av fossiler bl.a.

Om folk velger å tro ham, får de få lov til det.

Tror ikke det er noen som her nekter noen å tro noe, selv om de gjorde det vet jeg ikke hvordan det skal være teknisk mulig. Men det å kritisere og motsi slike holdninger skal absolutt være mulig, det skal ikke måtte la folk stå ubesvart fordi det er deres tro.

Om han får folk til å tro de skal slå hverandre, mener jeg det IKKE er greit.

Det er vel tilbake på poenget om hva du måtte mene er gode og dårlige variasjoner av tro.

Om han mener det er mer mellom himmel og jord som vitenskapen ikke kan få greie på, er det jo selvfølgelig mulig at han tror på det han står for. Jeg vet ikke hva han står for, og det driter jeg egentlig litt i, siden han sier det han mener.

Om du ikke en gang gidder å se hva han sier, hvordan kan du da uttale deg om han lyver eller ei?

 

Jeg som kristen, bryr meg lite om hvordan Gud skapte verden. Det har ikke noe å si for min tro, siden troen min baserer seg hovedsaklig andre ting og en bra basis for å basere livet sitt på. (Mine meninger)

Vel det er åpenbart ikke denne fyren sin oppfatning, den litterære tolkning av bibelen er her utgangspunkt for alt, og om vitenskapen finner noe som motsier bibelen, så har vitenskapen feil. Og der ligger kjernen av problemet om du kan se det.

 

Edit: Han påstår vel ikke at det han sier er 100% korrekt, gjør han? Teori, anyone?

Aaah, den gode gamle teori-leksa. Det er forskjell på en vitenskapelig teori og ordet teori slik mange bruker det til daglig og dette er en misforståelse av term som kreasjonister bruker for å prøve å sidestille sine oppfatninger med vitenskaplige teorier. Jeg vil ikke gå gjennom forskjellene i detalj, det er tatt opp flere ganger på forumet, kanskje også i denne tråden. Men du kan lese her om du vil vite mer.

[RWS]

Skal bli gøy å høre hva Oddzen har å si om dette møtet, han skulle jo dit.... Er nesten så en skulle tatt en titt selv, bare for å ha noe å le av. Synd at jeg ikke kan nok til å sette fyren fast, men det er ikke lett å sette sånne fast for vanlige folk, det er jo derfor de kan fortsette å spre disse løgn historiene sine....

 

Men artig hadde det vært å sett og hørt denne fyren snakke om bibelrørekreasjonene sine

[Pricks]

Om han tror på det han lærer bort, lyver han ikke.

Problemet er at det er usannsynlig at han ikke er klar over alle argumentene og faktaene som tilbakeviser påstandene hans. Når han fortsetter å fremsette feilaktige påstander og ignorerer fakta som viser at han tar feil, hva kaller du ham da?

 

Om han mener det er mer mellom himmel og jord som vitenskapen ikke kan få greie på, er det jo selvfølgelig mulig at han tror på det han står for.

Det er noe helt annet. Kreasjonisme handler ikke om "mer mellom himmel og jord". Kreasjonisme er i direkte konflikt med vitenskapen.

[RWS]

Kreasjonisme er i direkte konflikt med vitenskapen.

 

 

... men når det er sagt hadde det faktisk, ironisk nok, ikke vært mye kreasjonisme UTEN vitenskap! Det er jo derfra de rapper alt og forsøker å få gud blandet inn i det hele. Hadde det vært NOE hold i ID og kreasjonisme hadde vi sikkert lært om ID og kreasjonisme på skolen og ikke tradisjonell kristendom.. og bibelen hadde sett meget anderledes ut. Men bibelen ser ikke anderledes ut det ene og alene fordi de ikke hadde vitenskap å rappe ting fra når de konstruerte bibelen! De viste zip om det meste. Det er derfor de har funnet dette opp i dag, en slags godt og blandet bibel og vitenskap...

 

Løgn er løgn om du juger så du trur det sjæl..... Det er løgn okke som...

 

Endret 14. april 2008 av RWS

[Leviath]

... men når det er sagt hadde det faktisk, ironisk nok, ikke vært mye kreasjonisme UTEN vitenskap! Det er jo derfra de rapper alt og forsøker å få gud blandet inn i det hele.

 

Et godt poeng. Kreasjonistene har laget sine egne feller ved at de prøver å forklare Guds mirakler gjennom vitenskap og fysiske lover. Hadde de hatt et snev av intelligens ville de droppet det.

 

For eksempel syndefloden. Her legger klovner som Kent Hovind frem teorier om iskapsler i/rundt amtosfæren og gigantiske ismeteorer. Hvis Gud, entiteten som skapte verden og universet av ingenting på seks dager, ville oversvømme verden med vann hadde jeg ikke tvilt et sekund på at han kunne gjøre det uten at det måtte forklares ut fra et vitenskapelig perspektiv. Kan du skape milliarder av stjerner fra ingenting klarer du også å skape noen kubikk med vann.

[yssi83]

yssi83:

Jeg har enda ikke hørt han yssi83 så jeg kan ikke si så mye om det. Kan hende han er noe lignende som Kent Hovind og de andre men jeg ville bare opplyse om at det er et slikt tilbud. Til de som er interesserte og liker å diskutere det. For her er det jo faktisk en stor sjanse til å spørre en godt lærd kreosjonist, og teolog om ting han kommer med, i stede for å diskutere ting dere har hørt på talkshow med folk som ofte overhode ikke har peiling på hva de prater om. Og du har dessuten en stor sjanse til å diskutere det med likesinnede og folk som står på andre siden av gata.

 

Det er ihvertfall en derfor jeg går dit, får å få oppleve noe nytt og høre noe nytt. For så å ta det inn til nøye gjennomgang. Har jo selv ikke hørt han og han kan for alt jeg vet være full av sprøyt.

 

Hvis han hadde hatt noe nytt å komme med som ingen andre kreasjonister har tenkt på før, og han hadde vitenskapelige data til å underbygge påstandene sine med ville jeg tro at han kanskje ville klare å få resultatene sine publisert i et vitenskapelig tidsskrift. Men som jeg sa; Hans resultater måtte da klare å vise at våre fysiske, kjemiske og biologiske teorier er feil alle sammen. (Inkludert alle undergrupper innen geologi, astronomi osv osv.) Dette ville vært så sensasjonelt at han ikke hadde trengt å dra til en bibelskole i Tromsø, men kunne dratt på forelesningstur til alle de store universitetene i verden.

 

Tok den likevel som en utfordring og gikk inn på http://www.matsmolen.se/ og skumleste litt. Det går i den vanlige kreasjonisttrøyten:

När man ser hur livet är uppbyggt finns ingen annan logisk slutsats än denna: Det finns ingenting som visar att liv kan uppkomma av sig självt! De som hävdar något annat sysslar med ogrundade spekulationer eller struntar i det mesta vi vet, för att själva bygga en teori på någon mer eller mindre obetydlig detalj. Även om det bara fanns några få av de fakta jag nämnt här ovan, så proklamerar naturen en enda sak: – En konstruktion behöver en Skapare. Det är ett grundläggande och ologiskt tankefel som en del gör, att tro att man ”tar bort Gud” om man upptäcker hur naturen fungerar, ungefär som att en konstnär inte skulle finnas om man upptäckte hur hans tavlor var uppbyggda. De strukturer i uppbyggnaden av livet som jag nämnt här, dvs att det behövs samtidig uppkomst av olika sorters samordnad information, kräver en Skapare!

Altså et 'argument from personal incredulity', som er veldig vanlig blant kreasjonister. Han fastslår at naturen proklamerer en gud uten å vise til hva og hvordan.

 

De dateringsmetoder som forskare på 1800-talet förkastade, endast för att de givit för låg ålder, gäller dock till stor del fortfarande! Dessutom har många nya mätmetoder visat att speciellt livet på jorden inte kan vara gammalt, men kanske också att hela universum är ungt. Jag skall inte gå in mer på detta, utan hänvisar bara till tabellen här nedan. Om man t ex tar hänsyn till alla fakta man har om kol-14-metoden, ger den som resultat att livet på jorden, inklusive alla fossil, inte kan vara äldre än ca 10 000 år. (Man kan även tolka kol-14-metoden som att hela jorden är ung, men då måste man göra en del extra tolkningar, ungefär som dem evolutionister gör för att passa in olika saker i sina teorier. Metoden motsäger dock inte att hela jorden är ung.)

Mätobjekt Ungefärlig maximiålder

1. Mutationshastigheten hos människor 10 000 år

2. Indirekt mutationshastighet hos djur 10 000 år

3. Nedbrytning av DNA 100 000 år

4. Aminosyremetoden utan evolutionsteorin 20 000 år

5. Anhopning av kalkskelett på havsbottnen 5 miljoner år

6. Anhopning av sediment på havsbottnen 30 miljoner år

7. Nednötning av kontinenterna 10 miljoner år

8. Anhopning av metallfyndigheter 2000-5500 år

9. Aska och lavautsläpp från vulkaner 175 miljoner år

10. Urlakning av salter från kontinenter 1-32 miljoner år

11. Sönderfall av paleomagnetism 30 000 - 1 miljon år

12. Kol-14-metoden 5600-12 500 år

13. Trycket i oljekällor 10 000 år

14. Jordens magnetfälts avtagande styrka 15 000 år

15. Mängden helium-4 i atmosfären 2 miljoner år

16. Deltauppbyggnad utanför floder 5000 år

17. Förflyttning av bly i jordens skorpa 300 000 år

18. Avsvalning av mäktiga lavaflöden 3000 år

19. Processer på solen 7500 år - 100 miljoner år

20. Långperiodiska kometers livslängd 1 miljon år

21. Kortperiodiska kometers livslängd 10 000 - 100 000 år

22. Poynting-Robertson effekten 10 000 år

 

Det han sier her er jo bare feil. Kol-14 metoden er nøyaktig innenfor en feilmargin på ca 50 år tilbake til 50 000 år da C-14 er så lite til stedet i biomassen at det er vanskelig å målet. Når man finner at det er veldig lite C-14 vet man at dyret/planten er mer enn 50 000 år, og man må da bruke andre målemetoder. Hans punkt 9 viser for eksempel at fossiler fanget i vulkanutbrudd kan måles tilbake 175 millioner år ved å måle alderen til den vulkaniske steinen. (Jeg har ikke giddet å dobbeltsjekke tallene, men han viser jo at han tar feil med sin egen tabell. Punkt 12 er åpenbart feil.)

 

[edit]: Jeg er og interessert i å vite hvilke kilder han har for disse tallene. Hvis "nednötning av kontinentarna" betyr det jeg tror det betyr, nedsliting av kontinentene er han jo helt på viddene. [/edit]

 

For en grundig gjennomgang av alle kreasjonistargumenter anbefales http://www.talkorigins.org/.

 

De delene av siden hans jeg har lest viser at han bruker akkurat de samme argumentene alle andre kreasjonister bruker. Jeg gikk derfor fort lei siden ingen av disse argumentene er basert i faktiske problemer ved vår vitenskapelige forståelse av jordens utvikling.

Endret 14. april 2008 av yssi83

[Knofle]

Om det han sier prøver å fremme hans sak med falsk vitenskap, er det jo selvsagt helt feil. Man kan ikke lage vitenskap som passer for deg selv og påstå det er bevist av mange vitenskapsmenn. Da er det løgn, og løgn liker vi ikke.

[yssi83]

Edit: Han påstår vel ikke at det han sier er 100% korrekt, gjør han? Teori, anyone?

 

Det han fremlegger kan jo ikke engang kvalifisere til en vitenskapelig hypotese, fordi han (så langt jeg har lest) ikke viser hvordan man skal teste hans påstander. Det blir ingen teori av det før han har fått en indre konsistent hypotese som forklarer alle dataene vi har idag, OG som kommer med nye testbare forutsigelser som i videre forsøk viser seg å stemme.

[Johari]

Kreasjonisme? *ler høyt og lenge* :!:

[Leviath]

Leste litt på Molens side men mistet også raskt interessen. Mange påstander, ingen kildehenvisninger. De få kildene han ville henvise til må man (ikke overraskende) kjøpe.

 

Konklusjon: Nok en sjarlatan a la Hovind som tjener fett på andre menneskers uvitenhet.

[RWS]

Leste litt på Molens side men mistet også raskt interessen. Mange påstander, ingen kildehenvisninger. De få kildene han ville henvise til må man (ikke overraskende) kjøpe.

 

Konklusjon: Nok en sjarlatan a la Hovind som tjener fett på andre menneskers uvitenhet.

 

Har sett samme tendens på hovind sine sider ja, og alle de andre kreasjonistene der ute.

 

Syntes den banan hypotesen noen av kreasjonistene brukte var fin: Det må finnes en designer sa de og som bevis holdt de opp en banan. De påsto at den bananen var glimrende tilpasset vår hånd og viste oss hvordan mennesker med letthet kan skrelle en banan, men glemmte at bananen en gang har vært en villfrukt før mennesker begynte å dyrke den og at naturlige bananer er runde, med et ganske hardt, grønt skall.... Vi har altså gjort med bananen som med husdyr, hunder osv, vi har "formet" den til å passe våre anvisninger og bruks områder, en slags mennekse skapt evolusjon med andre ord. (Hvem skulle tro at en chiuaua (?) stammer fra ulv??) Etter å ha sett det klippet tenkte jeg at herregud, hvorfor gjør de ikke en grundig research FØR de går ut å påstår noe så dumt, men det er jo sånn de "overbeviser" folk, for hvem pokker vet at en vill banan er rund, grønn og har et forholdtsvis hardt skall????

 

Ikke jeg ihvertfall... Ikke før jeg så den videoen..

 

[OddZen]

Leste litt på Molens side men mistet også raskt interessen. Mange påstander, ingen kildehenvisninger. De få kildene han ville henvise til må man (ikke overraskende) kjøpe.

 

Konklusjon: Nok en sjarlatan a la Hovind som tjener fett på andre menneskers uvitenhet.

 

Vær med på et seminar, da må han jo svare ganske bra for seg om ting dere spør om og han kan ikke da si at du må kjøpe svar fra han

Da kan dere jo sette han fast, hvis dere har så mye mere å komme med enn han. I stede for å sitte her å rakke ned på karen og si han tar feil i alt, kan dere der utfordre han.

Det er vell et av poengene med at han har seminar og har innlagt at man kan komme med spørsmål.

Endret 14. april 2008 av OddZen