Mats Molèn - Kreasjonist

[Totentanz]

Sant så sant, det er vell derfor Kristendommen og Vitenskapens store teorier aldri vil gå hånd i hånd. Til slutt så kommer vi tilbake til at folk har forskjellig tro! Ser ikke noe mer poeng å diskutere det her, folk har så sterke syn på ting at det er dødfødt. Ville bare opplyse at det var et slikt tilbud til dere som bor i nærheten hvis dere vil.

 

End of discussion!

 

Du forstår kanskje at det blir problematisk for enkelte å godta religiøse sannheter når veldig mye bryter med det vitenskapen har redegjort for. Kan det være innen rekkevidde å forstå at det blir uenighet av slikt, er du med på det?

[Imsvale]

Lines of evidence: The science of evolution

 

Den linken var jo til evolusjon generellt sett. Det er jo lett å forstå for alle at dersom man f.eks. har to afrikanere som foreldre, så vil barnet etter all sannsynlighet bli sort med brune øyner. Og dersom en fet ku parer seg med en annen fet ku, så vil kalven også ha en rimlig stor sjangse for å bli en fet ku.

 

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

 

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte. Bibelen beskriver at menneskene på en måte ble skapt for seg selv, og de er noe annet enn resten av skaperverket og har helt egne egenskaper og alt dette er jo rett.

Hode, skulder, kne og tå, kne og tå. Hode, skulder, kne og tå, kne og tå. Øyne, øre, kinn å klappe på. Hode, skulder, kne og tå, kne og tå!

 

Svaret på spørsmålet ditt bygger på det samme. Du kan fornekte likhetene alt du vil, men de er der, og det er det en grunn til. Ta deg en tur rundt omkring og se på diverse fossiler, eller kjøp en bok eller to, eller Gooooooogle! Les igjennom noen forklaringer på evolusjonen til du skjønner det. Ellers har det samlet seg opp en hel masse fine linker her i tråden nå.

[OddZen]

Sant så sant, det er vell derfor Kristendommen og Vitenskapens store teorier aldri vil gå hånd i hånd. Til slutt så kommer vi tilbake til at folk har forskjellig tro! Ser ikke noe mer poeng å diskutere det her, folk har så sterke syn på ting at det er dødfødt. Ville bare opplyse at det var et slikt tilbud til dere som bor i nærheten hvis dere vil.

 

End of discussion!

 

Du forstår kanskje at det blir problematisk for enkelte å godta religiøse sannheter når veldig mye bryter med det vitenskapen har redegjort for. Kan det være innen rekkevidde å forstå at det blir uenighet av slikt, er du med på det?

 

Ja jeg kan forstå det, og ihvertfall når man trenger svar på absolutt alt her i verden. Men jeg har funnet roen og meningen i livet og de svar jeg tror er sannhet, i bibelen og hos Jesus.

Men syntes det fortsatt er interessant å høre hva andres meninger er og hva de tror og mener.

Endret 9. april 2008 av OddZen

[Gjest Slettet+9871234]

Lines of evidence: The science of evolution

 

Den linken var jo til evolusjon generellt sett. Det er jo lett å forstå for alle at dersom man f.eks. har to afrikanere som foreldre, så vil barnet etter all sannsynlighet bli sort med brune øyner. Og dersom en fet ku parer seg med en annen fet ku, så vil kalven også ha en rimlig stor sjangse for å bli en fet ku.

 

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

 

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte. Bibelen beskriver at menneskene på en måte ble skapt for seg selv, og de er noe annet enn resten av skaperverket og har helt egne egenskaper og alt dette er jo rett.

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte.

Dette er feil. Sjimpanser er, genetisk sett, mennesker. Med sine 99,4 % med likt DNA i dei plassane der det er kritisk, må ein nesten innsjå at sjimpanser høyrer til genus "homo", altså menneske.

 

Mennesket og apane er veldig lik både fysisk og genetisk. Å påstå noko anna er direkte feil. Mennesket har uansett ikkje så mange heilt eigene eigenskaper at det gjer noko. Einaste eg kan kome på er kritisk tenkjing.

 

Du burde sjå her om du er i tvil på menneskets evolusjon:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

 

Her er indeks-sida til menneskets evolusjon:

http://talkorigins.org/faqs/homs/

 

Dette er ei side laga spesielt for å slå att på keasjonistargumenta, for mange av dei er heilt på villspor og mange går til åtak på ting som er så forvridd at dei gjer det til ein fordel for seg sjølv.

Endret 9. april 2008 av Slettet+9871234

[Gunfreak]

vil bare påpeke at det er ikke aper OG mennesker det er bare Aper, da mennesker er aper de også

[Gjest Slettet+9871234]

Och de dateringar, som används för att stödja tron att jorden är 4,6 miljarder år gammal innehåller så mycket brister att de borde förkastas, medan t ex en datering som ger en ålder på 34 miljarder år (dvs mycket högre ålder än någon enda forskare tror är vårt nutida universums maximiålder!) klarar de kriterier som man menar dateringar skall klara.

Løgn.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

 

Og om det ikkje er løgn, så må ein berre forkaste den dateringa. Berre fordi ein metode ikkje fungerte der og da, tyde ikkje på at alt må forkastast.

 

Dessutan brukar han berre karbon-14-dateringa, men det han ikkje har skjønt er at ein kan ikkje bruke karbon-14 på ting som er eldre enn 50 000 år. Difor brukar ein andre dateringar, og sjå sjølv i linken eg ga over.

[Naranek]

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

Problemet er at det er ikke en enkelt uomtvistelig ting, det er en enorm mengde forskning på ørten detaljer rundt hva som har blitt gravd opp av gamle beinrester og fossiler, hvordan det dateres, hvordan det passer med det som lever av planter og dyr i dag, mange elementer rundt gener, osv. Man er rett og slett nødt til å bruke en masse tid for å sette seg inn i ting for å forstå det.

 

Når det gjelder mitt argument om D-vitaminmangel kan det virke kort og greit, men det forutsetter at man vet noe om vitaminer (det finnes f.eks. 5 forskjellige typer D-vitamin), hvor det kommer fra og hva vi kan bruke (D2 finnes i planter, D3 finnes i kjøtt, D2 kan konverteres til D3 av huden når vi får sol på oss, D3 er den vi trenger).

 

Det krever også at man kan argumentere for at neandertaler faktisk spiste mer kjøtt enn oss (det kan man fordi kjøtt legger igjen mer av noen stoffer i skjelettet enn vegetarmat), og at det var for ca 10 000 år siden vi begynte å dyrke jorden. I tillegg må man vite at tidsmålingene som sier hvor gamle tingene er stemmer. De er svært nøyaktige, men for noen som ikke vet noe om det kan det sikkert virke som sort magi, og dermed blir det veldig lett å overbevise dem om at det egentlig er tvilsomme greier.

 

Denne Mats er garantert en kløpper på å utnytte slike kunnskapshull for å overbevise folk om at han har rett, og jeg er sikkert på at han kunne funnet mange hos meg også.

[Timeo]

Lines of evidence: The science of evolution

 

Den linken var jo til evolusjon generellt sett. Det er jo lett å forstå for alle at dersom man f.eks. har to afrikanere som foreldre, så vil barnet etter all sannsynlighet bli sort med brune øyner. Og dersom en fet ku parer seg med en annen fet ku, så vil kalven også ha en rimlig stor sjangse for å bli en fet ku.

 

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

 

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte. Bibelen beskriver at menneskene på en måte ble skapt for seg selv, og de er noe annet enn resten av skaperverket og har helt egne egenskaper og alt dette er jo rett.

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte.

Dette er feil. Sjimpanser er, genetisk sett, mennesker. Med sine 99,4 % med likt DNA i dei plassane der det er kritisk, må ein nesten kalle sjimpanser for homo, altså menneske.

 

Mennesket og apane er veldig lik både fysisk og genetisk. Å påstå noko anna er direkte feil. Mennesket har uansett ikkje så mange heilt eigene eigenskaper at det gjer noko. Einaste eg kan kome på er kritisk tenkjing.

 

Du burde sjå her om du er i tvil på menneskets evolusjon:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

 

Her er indeks-sida til menneskets evolusjon:

http://talkorigins.org/faqs/homs/

 

Dette er ei side laga spesielt for å slå att på keasjonistargumenta, for mange av dei er heilt på villspor og mange går til åtak på ting som er så forvridd at dei gjer det til ein fordel for seg sjølv.

 

Jeg har aldri sagt meg uenig i at mennesker og aper har fysiske likhetstrekk. Hvis vi sammenligner en tiger og en løve så ser vi også her en hel del fysiske likhetstrekk, og ikke bare er de fysisk like med de oppfører seg nesten helt likt også. Dette blir annerledes når mennesker og aper sammenlignes. Det er noe mennesker har som ikke aper har.

[Imsvale]

Denne er kjekk:

[Gunfreak]

Lines of evidence: The science of evolution

 

Den linken var jo til evolusjon generellt sett. Det er jo lett å forstå for alle at dersom man f.eks. har to afrikanere som foreldre, så vil barnet etter all sannsynlighet bli sort med brune øyner. Og dersom en fet ku parer seg med en annen fet ku, så vil kalven også ha en rimlig stor sjangse for å bli en fet ku.

 

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

 

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte. Bibelen beskriver at menneskene på en måte ble skapt for seg selv, og de er noe annet enn resten av skaperverket og har helt egne egenskaper og alt dette er jo rett.

Vi ser jo i dag at mennesker og aper er to meget forskjellige skapninger, og selv om det finnes noen fysiske likheter så er likevel forskjellene så enorme at det er vanskelig å tenke seg at disse to artene er beslektet på noen måte.

Dette er feil. Sjimpanser er, genetisk sett, mennesker. Med sine 99,4 % med likt DNA i dei plassane der det er kritisk, må ein nesten kalle sjimpanser for homo, altså menneske.

 

Mennesket og apane er veldig lik både fysisk og genetisk. Å påstå noko anna er direkte feil. Mennesket har uansett ikkje så mange heilt eigene eigenskaper at det gjer noko. Einaste eg kan kome på er kritisk tenkjing.

 

Du burde sjå her om du er i tvil på menneskets evolusjon:

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

 

Her er indeks-sida til menneskets evolusjon:

http://talkorigins.org/faqs/homs/

 

Dette er ei side laga spesielt for å slå att på keasjonistargumenta, for mange av dei er heilt på villspor og mange går til åtak på ting som er så forvridd at dei gjer det til ein fordel for seg sjølv.

 

Jeg har aldri sagt meg uenig i at mennesker og aper har fysiske likhetstrekk. Hvis vi sammenligner en tiger og en løve så ser vi også her en hel del fysiske likhetstrekk, og ikke bare er de fysisk like med de oppfører seg nesten helt likt også. Dette blir annerledes når mennesker og aper sammenlignes. Det er noe mennesker har som ikke aper har.

 

 

igjen mennesker ER aper

 

Kingdom: Animalia

 

Phylum: Chordata

 

Class: Mammalia

 

Order: Primates

 

Family: Hominidae

 

Genus: Homo

 

Species: H. sapiens

 

Subspecies: H. s. sapiens

 

det er snakk om at sjimpanser som nå er i Genus Pan, skal flytted til Homo de også da vi på all måter er ekstrem like

[Naranek]

Det er noe mennesker har som ikke aper har.

Egentlig er forskjellene mye mindre enn det ved første øyekast kan virke som hvis man sammenlikner et menneske fra vesten og en ape fra de mest utviklede artene. Hvis du har noen konkrete påstander om forskjeller kan vi sikkert stikke hull på dem for deg

[Jalla]

Det jeg spurte om var jo nøyaktig hva er det som beviser at mennesker stammer fra aper? Hvis kreasjonister er så tåpelige, så burde det vel være lett å svare på spørsmålet mitt.

 

Om ikke det massive oppbudet av genetiske data og fossiler er nok så har du et problem.

Det er fritt frem å undersøke fakta, det er sikkert et bibliotek i nærheten der du bor også

 

Ett eksempel:

Ser en på kromosom nr.2 hos mennesker stammer det fra en fusjon av 2p og 2q hos vår nærmeste genetiske slektninger. Apene.

 

Jeg ser du hele tiden etterspør konklusive bevis, hva så med kreasjonismen, hva er dens konklusive bevis og hva bygger disse på?

Svaret er enkelt, det finnes ingen konklusive bevis innen kreasjonisme, ID eller hva en nå velger å kalle det.

Kreasjonisme har konklusjonen på forhånd og prøver på en febrilsk reverse engineering for å støtte opp om konklusjonen.

 

Jeg må nesten le litt når jeg ser sutring av typen "jamen, dere henviser jo bare til ateistiske sider".

At f.eks P.Z Myers er ateist har ingenting å gjøre med hans forskning, den står på egne bein gjennom empiri, bevisførsel og bekreftede teorier. Det samme gjelder for all vitenskap og de som jobber innenfor vitenskap., selve grunnstenen er at det bygger på falsifiserbare hypoteser. Hvem som helst kan motbevise dem, men det krever en meget god bevisførsel. Til nå har det ikke kommet en eneste ting som viser at teorien om evolusjon er feil.

 

Det er kun en eneste gruppe som lar ideologi styre når det gjelder søken etter viten og de er blindet av dogma som gjør at de vil tilpasse verden slik at den passer med deres eget syn. Det være seg kreasjonister eller andre, det er like feil, faktisk så feil at det ikke er feil en gang.

[Timeo]

Det er noe mennesker har som ikke aper har.

Egentlig er forskjellene mye mindre enn det ved første øyekast kan virke som hvis man sammenlikner et menneske fra vesten og en ape fra de mest utviklede artene. Hvis du har noen konkrete påstander om forskjeller kan vi sikkert stikke hull på dem for deg

 

Evnen til å lage redskaper f.eks. Men du synes vel det å pirke inni en maurtue med en pinne og det å lage en månerakett er fullt brukbare sammenligninger?

[Gjest Slettet+9871234]

Evnen til å lage redskaper f.eks. Men du synes vel det å pirke inni en maurtue med en pinne og det å lage en månerakett er fullt brukbare sammenligninger?

Ja. Redskapslaging er ikke noko som er unikt hjå mennesker.

[Jalla]

Det er noe mennesker har som ikke aper har.

Egentlig er forskjellene mye mindre enn det ved første øyekast kan virke som hvis man sammenlikner et menneske fra vesten og en ape fra de mest utviklede artene. Hvis du har noen konkrete påstander om forskjeller kan vi sikkert stikke hull på dem for deg

 

Evnen til å lage redskaper f.eks. Men du synes vel det å pirke inni en maurtue med en pinne og det å lage en månerakett er fullt brukbare sammenligninger?

 

Evolusjonært sett er dette en meget god indikasjon, ja.

En skal ikke lenger tilbake enn rundt en million år, som er et øyeblikk i geologisk og evolusjonær tid, før våre felles forfedre var på samme nivå. Vi har imidlertid tatt hver vår vei og våre forfedre hadde større press på seg til å velge en livsførsel som førte til økt intelligens og dermed mer avanserte redskaper. Strået ble til flintkniver som ble til spyd, atlatl, pil og bue osv... Et glimrende eksempel på evolusjon i nær fortid.

 

Kognitive egenskaper hos primater som sjimpansene er derfor et meget godt eksempel på vårt nære slektskap, det gjelder bare å ha en smule perspektiv og forståelse for de underliggende mekanismene.

[Imsvale]

Susan Savage-Rumbaugh: Apes that write, start fires and play Pac-Man

[Timeo]

Men de sier jo at "mennesker utviklet seg fra aper", men når man spør om disse skjelettene de har funnet som er flere hundretusen år gamle: "er dette aper?", nei da er det plutselig ikke aper likevel, det er homo ditt og homo datt. Er det ikke bare til å si det som det er da, at disse gamle skjelettene faktisk er mennesker og at mennesker bare så litt annerledes ut for flere hundre tusen år siden?

[Gjest Slettet+9871234]

Men de sier jo at "mennesker utviklet seg fra aper", men når man spør om disse skjelettene de har funnet som er flere hundretusen år gamle: "er dette aper?", nei da er det plutselig ikke aper likevel, det er homo ditt og homo datt. Er det ikke bare til å si det som det er da, at disse gamle skjelettene faktisk er mennesker og at mennesker bare så litt annerledes ut for flere hundre tusen år siden?

Dei seier eigentleg at mennesker og aper hadde samme stamfar.

[Gunfreak]

forskjellen på Hominidae og homo kan man se på disse skjelettene.

 

man ser de går fra å være klare "aper" til klarere og klarere mennesker,

 

noen er nesten helt like aper andre er nesten helt like mennesker med flere i mellom

[Crowly]

Men de sier jo at "mennesker utviklet seg fra aper", men når man spør om disse skjelettene de har funnet som er flere hundretusen år gamle: "er dette aper?", nei da er det plutselig ikke aper likevel, det er homo ditt og homo datt. Er det ikke bare til å si det som det er da, at disse gamle skjelettene faktisk er mennesker og at mennesker bare så litt annerledes ut for flere hundre tusen år siden?

Dei seier eigentleg at mennesker og aper hadde samme stamfar.

 

Det er en forenkling å si at mennesket stammer fra aper. Ett eller annet sted tilbake i tid så har vi en felles stamfar, som så utviklet seg i forskjellige rettninger. En rettning har endt opp som deg og meg, de(n) andre har blitt til andre skapninger, som simpanser, gorillaer o.l (litt usikker på helt nøyaktig hvordan slektstreet har utviklet seg).

 

I Illustret Vitenskap nr 18/2007 så har de en artikel kalt "Viten mot tro", som jeg syntes var veldig informativ når det kommer til hvordan vitenskapen fungerer, hvilke prinsipper man jobber etter. Bl.a så blir det fortalt om hva filosofen Karl Popper mener utgjør en vitenskaplig teori

en teori er vitenskaplig bare hvis den kan kontrolleres ved forsøk eller observasjoner og hvis nødvendig forkastes. Det er det såkalte falsifikasjonsprinsippet.

en hypotese er vitenskapelig bare hvis den kan lede til forsøk eller obersvasjoner som potensielt vil kunne avkrefte - falsifisere - den. Jo flere falsifikasjonsforsøk en hypotese eller teori kan stå imot, desto sterkere står den. Man kan aldri endelig bevise hypoteser eller teorier, men ett eneste forsøk som avviker til gal side, vil ta livet av selv den mest anerkjente forklaring.

 

Før man prøver å si at dagens gjeldende teorier har hull, derfor -> "men ett eneste forsøk som avviker til gal side, vil ta livet av selv den mest anerkjente forklaring" - er de feil. Så vil jeg si at de ikke er feil, men ikke komplette eller nøyaktig nok. Man må gå tilbake til "tegnebrettet" og revidere dem, slik at man klarer å forklare/ta høyde for den nye informasjonen man har blitt klar over. Så er evolusjonsterorien 100% riktig, nei, men den er det beste man har kommet frem til så langt, og den har nok stått i mot mange falsikikasjonsforsøk. Noen teorier er også uhyre komplekse/avanserte, som f.eks Einsteins relativitetsteori. Noen av dens påstander har det ikke latt seg gjøre å teste før "i dag", og jeg vil tro at flere påstander enda står ubekreftet.

 

Problemet med kreasjonisme og tilsvarende "teorier" er at de er ikke vitenskapelige, man kan ikke utføre falsifiseringsforsøk, da de i hovedsak baserer seg på tro, hvordan skal man kunne motbevise Gud (eller bevise).

Problemet mitt når det kommer til religioners forsøk på å forklare verden rundt oss, er at de presenterer en fasit (hog i stein). Hva skal til for å endre f.eks biblen ? Lar det seg i det hele tatt gjøre ? Det beste man kan håpe på i religiøs sammenheng er en annen tolking. Jeg foretrekker natur vitenskapen da den er dynamisk, feil blir rettet, teorier og hypoteser blir revidert når ny viten "kommer inn", og har ikke noe annet overordnet mål enn å prøve å forstå det universet i lever i (uavhengig av hvem eller hva som har lagd det, kaos eller en skaper).

 

Har nevt dette tidligere i en annen trå. Jeg er åpen for tanken om at en skaper kan ha skapt universet og alt i det, vitenskapen vil da bare avdekke/forstå skaperverket. Men dette vil bety at biblen og en del andre religiøse tekster tar feil når det kommer til hvordan alt fungere og hvordan det hele startet.

 

Kan Gud stå bak funksjonene/mekansimene i evolusjonen ?

Endret 9. april 2008 av Crowly