Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[JuGeun]

Roberth, nei, defintivt ikke. Komitéen er underlagt kommunen, ikke motsatt.

 

For øvrig er denne diskusjonen død og begravet, har vært det siden mai i fjor, og alt jeg har sagt og vil si finnes i denne tråden fra før av.

Endret 23. februar 2009 av Cybbe

[tom waits for alice]

Mener da de har lovgivende påvirkningskraft (om ikke myndighet) i denne saken? Finner ingen presise uttalelser på dette akkurat per nå.

17. mai-komiteen er utnevnt av bystyret, eller nærmere bestemt kultur- og utdanningskomiteen, og har i følge reglementet følgende mandat:

 

17. mai-komiteen i Oslo har det overordnede ansvaret for å fastsette rammene rundt hovedstadens offisielle feiring av grunnlovsdagen.

De har mandat til å vedta praktiske regler for feiringen, men det er feil og si at de er lovgivende. Lovene vedtas av Stortinget, ikke av lokale komiteer. Du sa at du ville "påpeke at dette faktisk strider mot loven". Det gjør det ikke. Noen slik lov finnes ikke. Det står ikke engang i kommunens eget reglement. Det var noe komiteen bestemte seg for på kammerset. Det var innenfor deres mandat, skjønt politikerne selvsagt har myndighet til å overprøve dem, men det er ikke mer noen lov enn hvis jeg bestemmer at man ikke får banne hjemme i stua mi. (Uten sammenligning forøvrig.)

 

Ok. Da er jeg ikke sikker på om konvensjoner er det riktige ordet, siden det refererer til skikk og bruk.

Man kan da også har personlige "konvensjoner" (for å flisespikke)?

Man kan selvsagt det, men ordet brukes vanligvis ikke i den sammenheng. Konvensjoner i den sammenheng er noe man adopterer fra omverdenen, ikke noe man "lager" selv. Du sa: "Dette strider mot konvensjoner for logisk og rasjonell tankegang da vi feirer Norge og landets grunnlov." Det er vanskelig å oppfattet dette som et personlig syn, selv om du innledet med å si at du ville argumentere for saken slik du ser det.

 

For meg er dette (som med andre debatter den siste tiden), en verdi og prinsipp debatt. For å bringe det ned på det banale; er det strengt tatt "logisk" og feire selvstendigheten til Norge med et flagg fra fes. Irak eller Iran? Jeg klarer ikke å tillate dette ovenfor meg selv. Det blir derfor heller ikke "logisk" å tillate dette.

At du ikke "klarer" å tillate det er et moralsk spørsmål. Du må gjerne finne det ulogisk å flagge med andre lands flagg på 17. mai. Du kan endog - uavhengig av mine betraktninger over - si at det strider mot dine konvensjoner å gjøre det. Men når du sier at det strider mot "konvensjoner for logikk" (i motsertning til konvensjoner for passende 17. mai-feiring) så må du eventuelt forklare disse konvensjonene.

 

Å ønske gjør vi alle, de skal ikke opphøre. Om man bringer sine ønsker til samfunnet som krav og blir nedstemt kan enkelte bli flinkere til å innse at det blir med drømmen, for denne gang. Hvem vet om hundre år?

Hvorfor skal man "innse at det blir med drømmen"? En ting er å ta seg til rette, men det er det vel ingen (og da snakker jeg ikke om enkeltpersoner, unntak finnes alltid) som har gjort eller sagt de vil gjøre. Men skal ikke et mindretall få fortsette å sloss for sine ideer? Mener du for eksempel at FrP - som nå fordømmes av alle andre partier for sine innvandringsutspill - må "bli flinkere til å innse at det blir med drømmen, for denne gang"?

 

Hvordan er de respektløse?

Vil ikke kommentere enkeltbrukere, men registrerer en latterliggjøring og bagatellisering av meningsmotstandere. Gjelder også bruk av dårlig debattskikk, med enkelte uhøflige uttalelser blandet med sarkasme og spydighet. Det er etter mitt skjønn respektløst.

Men det er noe helt annet enn det du sa opprinnelig. At forumbrukere (på begge sider) finner det vanskelig å respektere sine meningsmotstandere er en ting, men du snakket om "Majoriteten i Norge vil ikke innføre dette, det bør også de som mener noe annet respektere."

 

La oss alle påvirke debatten i en positiv retning.

Amen.

 

Geir

[Hrodebert]

Det var noe komiteen bestemte seg for på kammerset. Det var innenfor deres mandat, skjønt politikerne selvsagt har myndighet til å overprøve dem, men det er ikke mer noen lov enn hvis jeg bestemmer at man ikke får banne hjemme i stua mi. (Uten sammenligning forøvrig.)

Da har jeg missoppfattet dette. Er ingen jurist, men tok utgangspunkt i at denne komiteen hadde lovgivende makt. Mener noen uttalte dette i debatten. Da bør jeg sjekke kilder nærmere til neste gang. De ble riktignok ikke noe av i fjor, etter "pålegg" fra 17-mai komiteen. Hva som skjer i år er vel enda usikkert?

 

Hvorfor skal man "innse at det blir med drømmen"? En ting er å ta seg til rette, men det er det vel ingen (og da snakker jeg ikke om enkeltpersoner, unntak finnes alltid) som har gjort eller sagt de vil gjøre. Men skal ikke et mindretall få fortsette å sloss for sine ideer? Mener du for eksempel at FrP - som nå fordømmes av alle andre partier for sine innvandringsutspill - må "bli flinkere til å innse at det blir med drømmen, for denne gang"?

Interessant problemstilling. FrP bør definitivt la det blir med "drømmen" om de ikke får gjennomslagskraft for sine ideer. Det tror jeg riktignok de vil få. Blir spennende å se hvordan dette utvikler seg frem mot valget. Som uttalt skal man tillate seg å drømme. Men man må også kunne innse at drømmer forblir nettopp dette - altså drømmer. Mindretallet(?) skal selvsagt komme med forlsag om ideer, men om disse ideer strider mot Norges identitet og samfunsmodell, mener jeg de bør tenke seg nøye om før de kommer med ideer. Vanskelig spørsmål.

 

Men det er noe helt annet enn det du sa opprinnelig. At forumbrukere (på begge sider) finner det vanskelig å respektere sine meningsmotstandere er en ting, men du snakket om "Majoriteten i Norge vil ikke innføre dette, det bør også de som mener noe annet respektere."

Det er at faktum at svært mange er imot dette forslaget. Det har vekket mye engasjement akkurat som politi og hijab saken den siste tiden. Innvandrere selv(!) uttaler at dette er noe de ikke vil bære på 17-mai og at de er stolte av å bære det norske flagget. Ingenting gleder meg mer en slike uttalelser. Da mener jeg faktisk det er respektløst å fremprovosere besluttinger majoriteten i Norge ikke vil ha. Det er å kjøre over grunnpilaren i dette samfunnet - demokratiske beslutninger.

Endret 24. februar 2009 av roberteh

[JuGeun]

Å forby noen å flagge i offentlighet er ingen 'demokratisk beslutning', uavhengig om det står et flertall bak.

[Hrodebert]

Det er da heller ingen som har utelukket noen fra å få lov til å "flagge"? Det som er omstridt er om de skal være tillat med andre flagg på vår nasjonaldag.

Endret 24. februar 2009 av roberteh

[JuGeun]

Nettopp. En beslutning fra et flertall om å nekte andre å komme med ytringer er ikke demokratisk, og vil aldri bli det. Det hjelper ikke å ramme det hele inn i 17.-mai og nasjonaldag, det endrer jo ikke på noen av de grunnleggende prinsippene.

 

Se for øvrig parallelt argument:

http://mediamatters.org/items/200812110004

[Sovende Panda]

Kvifor skal dei flagge på 17. Mai? Det er tross alt ein norsk nasjonaldag. Dei kan gjøre som dei vil på sin eigen nasjonaldag. Ikkje noko vondt ord om utlendinger eller noko, men ein norsk dag må forbli norsk med norske flagg.

[Astralnoise]

Mest fordi de er oppmerksomhetstroll, antar jeg. Ingen vil se dem hvis de går ut på det som er en helt vanlig norsk hverdag og vifter med flagget sitt.

[Irrelevant]

Huff, det er en fæl verden vi lever i, hva? Krig, sultkatastrofer og utenlandske flagg på 17.mai. Går det an, liksom?

 

Nei, men seriøst, selvfølgelig skal det være lov å flagge med hvilke som helst flagg når som helst. Det er en del av ytringsfriheten. Jeg blir oppgitt over at det i det hele tatt er en problemstilling.

[Sovende Panda]

Dersom me hadde reist til derias land og flagga med norske flagg hadde me mest sannsynlig blitt straffa for det.

 

EDIT: Eg meiner ikkje at folk skal bli straffa dersom dei bruker andre flagg på nasjonaldagen, men det burde vore fraråda.

Endret 25. februar 2009 av Mutu

[kjeklulf]

Jeg klarer rett og slett ikke å se at noen klarer å lage et problem av dette. Vår nasjonaldag blir ikke noen dårligere dag av at noen ønsker å markere den med å bruke et annet flagg enn det norske. Hvis man klarer å hisse seg opp voldsomt over det har man sannelig ikke mye å bruke kreftene på.

[Astralnoise]

Huff, det er en fæl verden vi lever i, hva? Krig, sultkatastrofer og utenlandske flagg på 17.mai. Går det an, liksom?

 

Nei, men seriøst, selvfølgelig skal det være lov å flagge med hvilke som helst flagg når som helst. Det er en del av ytringsfriheten. Jeg blir oppgitt over at det i det hele tatt er en problemstilling.

 

http://msnbcmedia3.msn.com/j/msnbc/Compone..._4p.hmedium.jpg

Dette er jo ytringsfrihet det også, selv rett utenfor en begravelse.

Endret 25. februar 2009 av Astralnoise

[Irrelevant]

Dersom me hadde reist til derias land og flagga med norske flagg hadde me mest sannsynlig blitt straffa for det.

Dersom det skal være et argument, er det svært dårlig. Eller, det er ikke et argument i det hele tatt, faktisk. For selv om noen land har svak ytringsfrihet behøver ikke vi være like dårlige, som en slags reaksjon eller hevn. Vi bør heller vise hvordan det skal gjøres, og påvirke dem i riktig retning på det viset.

 

Jeg liker ikke 17. mai. Patriotisme, nasjonalisme og nasjonal selvgodhet er teit. La oss heller bryte ned landegrensene og skape en mer samlet og rettferdig klode.

[Hrodebert]

Hvorfor gjøre 17-mai til en politisk kampdag? Det skal være en festdag.

 

Med flagg fra Norge.

[Sovende Panda]

Dei kan gjerne delta på 17. Mai, eller feira sin eigen nasjonaldag. Eg støttar det. Men 17. Mai skal være norsk med norske flagg!

Endret 25. februar 2009 av Mutu

[ATWindsor]

Hvorfor gjøre 17-mai til en politisk kampdag? Det skal være en festdag.

 

Med flagg fra Norge.

 

Jeg vet ikke akkurat om jeg vil si det er de som har utenlandske flagg som blander emst politikk opp i dette akkurat. Jeg har faktisk det distinkte inntrykke av det er mest motstanderene som blander politikk, hån, og andre sterke meninger opp i noe som ikke trenger å være ment på den måten i det hele tatt.

 

AtW

[Hrodebert]

Refererte til settingen, sitat: "Jeg liker ikke 17. mai. Patriotisme, nasjonalisme og nasjonal selvgodhet er teit.", sitat slutt, fra brukeren Irrelevant

[Irrelevant]

Huff, det er en fæl verden vi lever i, hva? Krig, sultkatastrofer og utenlandske flagg på 17.mai. Går det an, liksom?

 

Nei, men seriøst, selvfølgelig skal det være lov å flagge med hvilke som helst flagg når som helst. Det er en del av ytringsfriheten. Jeg blir oppgitt over at det i det hele tatt er en problemstilling.

 

http://msnbcmedia3.msn.com/j/msnbc/Compone..._4p.hmedium.jpg

Dette er jo ytringsfrihet det også, selv rett utenfor en begravelse.

Ytringsfriheten bør være ubegrenset når det gjelder grupper. Mennesker i dag er generelt så opplyste at de vil se rett gjennom tåpelige generaliseringer av generelle grupper, som f.eks. "politikere", "muslimer" og "fjortiser" .

 

Ekstremister knebler seg selv i offentligheten, de behøver ikke hjelp. Det er ordtak som sier "lyser man på et troll, sprekker det". Knebler man ekstremister ved lov, går de under jorda. Der blir deres meninger og påstander ikke kritisk mottatt siden de er blant likesinnede og mottakelige ("rekrutter"). I en offentlig debatt, derimot, vil meningene deres få motsvar og krtikk, som gjør at alle til en hver tid ser saken fra flere sider.

 

Når det gjelder enkeltindivider stiller det seg litt annerledes, siden kritikk går mer inn på en personlig. Det er som forskjellen ved at en avis har førstesideoppslag med titlene "- Unge menn er dårlige sjåfører!" eller "- Irrelevant er en dårlig sjåfør". Den første overskriften ville knapt brydd meg.

 

Med bakgrunn i dette mener jeg Westboro Baptist Church, som du henviser til, er sin fulle rett til å demonstrere, så lenge de uttaler seg så generelt som de gjør. De bør derimot ikke få lov til å demonstrere med slike plakater nær en soldatbegravelse.

[Kosedyret]

Gjør meg egentlig ganske forbanna når jeg ser folk som bruker andre enn det norske flagget på 17.Mai. Det er jo den NORSKE nasjonaldagen. De fleste må jo forstå det. Og når jeg ser for eksempel folk med pakistanske flagg i dagen vår da lurer jeg egentlig bare på om de er tilbakestående, eller om det er for å provosere. De har ingen grunn til flagre med andre flagg enn det norske på den norske nasjonaldagen. Vil du bo i Norge, da burde du prøve å oppføre deg som en nordmann (Det er jo stort sett derfor muslimer kommer til Norge. Fordi de vil bli norske for de har det så jævlig der de kommer fra).

[ATWindsor]

Gjør meg egentlig ganske forbanna når jeg ser folk som bruker andre enn det norske flagget på 17.Mai. Det er jo den NORSKE nasjonaldagen. De fleste må jo forstå det. Og når jeg ser for eksempel folk med pakistanske flagg i dagen vår da lurer jeg egentlig bare på om de er tilbakestående, eller om det er for å provosere. De har ingen grunn til flagre med andre flagg enn det norske på den norske nasjonaldagen. Vil du bo i Norge, da burde du prøve å oppføre deg som en nordmann (Det er jo stort sett derfor muslimer kommer til Norge. Fordi de vil bli norske for de har det så jævlig der de kommer fra).

 

Om det å oppføre seg som en nordman innebefatter å bli forbanna over ting som ikke er ment vondt, og å tro at andre gjør ting enten for å provosere eller fordi de er tilbakestående, så er det kanskje like greit at de ikke tar til seg alle trekk ved å "oppføre seg som en nordmann". Jeg skjønner ikke hvorfor det er så vanskelig å forstå at mange vil vise sin tilhørighet når de feier. De er ikke nødvendigvis onde, tilbakestående, har noe oppmerksomhetsbehov av den grunn. Hvorfor tilegnes disse så mange karakteristikker som folk tilsynelatende bare tar ut av sitt eget hode?

 

AtW