Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[Juden]

Selv om jeg er en innvandrer så mener jeg at det er ren idioti å vaie med andre flagg på 17 mai. 17 mai er norsk som pokker!

[Dorian Gray]

Norge består ikke bare av nordmenn, hvorfor skulle kun nordmenn feires? Hvis vi først feirer landet slik det er, og ikke slik Vigrid vil ha det, hvorfor skulle vi ikke vi feiret alle landets innbyggere? Norge er ikke et konsept, det er et land med innbyggere, og landet er som det er gjennom flere tusen år med påvirkning fra nordmenn og utlendinger.

Hvorfor skal Norge feires? Hadde du synes det var greit å dele bursdagsfeiringen din med 10 andre som ikke hadde bursdag, fordi at de andre likte dem bedre.

Jeg har bursdag 27. november. Hvis du spør meg om jeg ville nektet andre mennesker å bli feiret den dagen med mindre de hadde bursdag, så kan jeg svare nei. Jeg ville aldri nektet noen å bli feiret. Hvorvidt jeg hadde likt det er en ting, men jeg hadde selvsagt synes det var greit - jeg nekter ingen noe.

[Camlon]

Norge består ikke bare av nordmenn, hvorfor skulle kun nordmenn feires? Hvis vi først feirer landet slik det er, og ikke slik Vigrid vil ha det, hvorfor skulle vi ikke vi feiret alle landets innbyggere? Norge er ikke et

konsept, det er et land med innbyggere, og landet er som det er gjennom flere tusen år med påvirkning fra nordmenn og utlendinger.

Hvorfor skal Norge feires? Hadde du synes det var greit å dele bursdagsfeiringen din med 10 andre som ikke hadde bursdag, fordi at de andre likte dem bedre.

Jeg har bursdag 27. november. Hvis du spør meg om jeg ville nektet andre mennesker å bli feiret den dagen med mindre de hadde bursdag, så kan jeg svare nei. Jeg ville aldri nektet noen å bli feiret. Hvorvidt jeg hadde likt det er en ting, men jeg hadde selvsagt synes det var greit - jeg nekter ingen noe.

Jeg tror du misforsto hva jeg sa.

1. De andre har ikke bursdag.

2. De kommer til din bursdagfeiring og de får gaver også

 

Er du sikker på at du hadde synes det var greit? Jeg hadde ihvertfall ikke likt det. I tillegg er det negative konsekvenser av å tillate det også. Synes du ikke vi da burde prøve å hindre det.

Endret 19. mai 2008 av Camlon

[Dorian Gray]

Jeg er klar over at de ikke har bursdag. De kan fortsatt feires, og selvfølgelig synes jeg det er koselig å få besøk på bursdagen min. Og selv om jeg ikke likte det, og ikke synes det var greit, så ville jeg ikke nektet dem det. Akkurat som det ikke har noe å si om man liker eller ikke liker hvilket flagg man vaier den 17., poenget er at man ikke kan forby alt man ikke liker. Det er frihetsberøvelse.

[Camlon]

Ja, men det er negative konsekvenser av å tillate det i tillegg. Er ytringsfriheten virkelig så viktig at vi tillater oss alt dette. Om du ikke er enig, da er vi moralskt uenig og vi kan ikke diskutere videre.

[Dorian Gray]

Ja, men det er negative konsekvenser av å tillate det i tillegg. Er ytringsfriheten virkelig så viktig at vi tillater oss alt dette. Om du ikke er enig, da er vi moralskt uenig og vi kan ikke diskutere videre.

JA!

[Dragonforce99]

Pipa fekk ein annen melodi når ytringsfriheiten går utover nordmenn flest forstår eg^^

[Astralnoise]

Vel, jeg liker ikke den typen "ytringsfrihet", i den grad det kan kalles ytringsfrihet.

[Gjest Bruker-95147]

Vil du virkelig ta opp igjen diskusjonen om flagging er en ytring? Og derfor naturligvis har med personlig frihet å gjøre.

[MrLee]

Jeg så en jente fra stavanger som gikk i Rogalandsbunad (mener jeg det var uten at jeg er ekspert på det akkurat), med hijab(sp?) hodeplagg. Det synes jeg var en fin måte å vise to tilhørigheter på istedet for å veive ett eller annet utenlandsk flagg. Ett flagg symboliserer så mye sterkere enn ett klesplagg at du oppfatter Norge som ett oppholdssted mer enn ett hjemland, og det er strengt tatt ikke noe å feire på Norges Nasjonaldag.

[Thlom]

Jeg så en jente fra stavanger som gikk i Rogalandsbunad (mener jeg det var uten at jeg er ekspert på det akkurat), med hijab(sp?) hodeplagg. Det synes jeg var en fin måte å vise to tilhørigheter på istedet for å veive ett eller annet utenlandsk flagg. Ett flagg symboliserer så mye sterkere enn ett klesplagg at du oppfatter Norge som ett oppholdssted mer enn ett hjemland, og det er strengt tatt ikke noe å feire på Norges Nasjonaldag.

Utrolig at bunadspolitiet ikke reagerte!

[tom waits for alice]

Ja, men det er negative konsekvenser av å tillate det i tillegg.

Du sier så, men er det egentlig det? Bortsett fra at det hisser opp enkelte debattanter mer enn de har godt av, og gir innvandringsmotstanderne nok et kort på hånden siden de kan gjøre dette til et spørsmål om innvandreres patriotisme. Du må gjerne utdype dine utsagn om dette:

 

1. Det fører til mer rasisme siden folk vil skylde på innvandre for å ha ødelagt 17 mai.

Så vi skal la frykten for øket rasisme diktere våre holdninger? Er behovet for harmoni overordnet det prinsipielle her i verden? Er ikke det nettopp i møtet med uønskede krefter og ideer det er viktig å vise seg prinsippfast?

 

Kan du nevne andre eksempler på at det hjelper å ikke provosere i et demokratisk samfunn? Er ikke det bare med på å sementere status quo, altså i praksis å si at vi aksepterer rasismen, men ikke ønsker å "vekke en sovende bjørn"?

 

2. Det fører til mindre ytringsfrihet for de som har nære kontakter med de som bruker utlandske flagg og ønsker å bruke norsk flagg. Dette ligner litt på tapet av ytringsfriheten ved å tillate hijab. (Ikke tro at jeg ønsker å forby hijab)

Så vi skal ta vekk ytringsfriheten (på dette området) fordi vi ikke kan garantere at alle får ytre seg like mye? Er det da det bedre at ingen får det? Det samme kan sies om all individuell frihet. Men det er ikke noe godt argument for å ta fra folk slik frihet. Jeg lest for litt siden ulike historiske kilder om opphevelsen av slaveriet i USA. Et argument fra tilhengerne av fortsatt slaveri var at "The negro won't know what to do with his freedom." Uten sammenligning forøvrig: Skal vi møte slike problemstillinger med mer ellerr mindre frihet? Vet ikke innvandrere flest (eller nordmenn for den saks skyld) hva de skal gjøre med sin frihet?

 

3. Det fører til flere bruker det på grunn av punkt 2. og dette vil sannsynligvis føre til verre intergrering.

Hvorfor? Har du et argument or dette utover "If the camel once gets his nose in the tent, his body will soon follow"?

 

Finnes det argumenter som ikke bygger på sirkelargumentasjon som dokumenterer at det svekker interegreringen å la innvandrere være stolt av sine kultur? Tvert om er den gruppen som kanskje har størst fremmedkulturell fellesskapsfølelse, nemlig tamilene, også blant de som fungerer aller best i det norske samfunnet.

 

4. Vi feirer Norge, ikke noe annet land. Dermed er det ingen grunn for at de skulle bruke utlandske flagg.

Du prøver å diktere premissene for diskusjonen, for dermed å komme fram til "rett" konklusjon. Jeg er uenig i premisset. Spørsmålet er ikke hvilket land vi feirer, det er om utenlandske flagg kan brukes i feiringen av Norges nasjonaldag. Noen av oss mener ja. Dette er forøvrig ikke en konsekvens.

 

Hadde det ikke vært noen grunn, så hadde vi ikke hatt denne diskusjonen...

 

Er ytringsfriheten virkelig så viktig at vi tillater oss alt dette.

Ja!

 

Om du ikke er enig, da er vi moralskt uenig og vi kan ikke diskutere videre.

Men det kommer sikkert ikke å stoppe deg eller andre fra å "diskutere videre" allikevel. Tvert om tror jeg folk diskuterer nettopp fordi vi er uenige, altså tipper jeg du vil svare så lenge noen er uenig med deg, i dette spørsmålet eller andre, enten uenigheten er moralsk eller ikke. Det er gjerne derfor vi er medlemmer på forum som dette, for å kunne vise at vi er uenige om noe. Hvilket ikke betyr at man ikke kan gå lei av en diskusjon. Men nå har deltagerne i denne tråden holdt det gående i over 80 sider, tross rimelig polariserte meninger.

 

Geir

[SheikFyFazan]

Ja, men det er negative konsekvenser av å tillate det i tillegg.

Du sier så, men er det egentlig det? Bortsett fra at det hisser opp enkelte debattanter mer enn de har godt av, og gir innvandringsmotstanderne nok et kort på hånden siden de kan gjøre dette til et spørsmål om innvandreres patriotisme.

 

De fleste representanter for forskjellige innvandrergrupper i Norge har oppfordret til bruk av det norske flagget, noe de blant annet har grunngitt med både at de ikke vil bringe inn konfliktsituasjoner inn i firingen og at det handler om å samles i et fellesssap. Dessverre ser en del selvutnevnte blendahvite forsvarere av innvandrerbefolkningen ut til å tro at innvandrerne ikke vet sitt eget beste og har fullstendig ignorert de i denne sammenhengen.

 

Føler mange nordmenn seg truet og overkjørt, eller opphisset som du skriver, i kjølvannet av denne debatten? Ja, men de er ikke rasister eller lider av andre grumsete fobier eller fremmedfrykt. De reagerer akkurat slik som de aller fleste i verden ville ha reagert, igjen ser innvandrere ut til å ha mer forståelse for disse reaksjonene enn en del nordmenn. Den hvite mann er faktisk ikke overlegen, han har de samme følelsene og behovene for tilhørlighet, og den samme frykten når den blir truet som alle andre mennesker i verden. Jeg ser at en del forventer mer av nordmenn enn av innvandrere, og at de samme roper høyest om rasisme når nordmenn oppfører seg akkurat som innvandrere, men de burde kanskje heller se litt på sine egne holdninger før de fordømmer andres?

 

Jeg er i mot et forbud mot andre flagg, men jeg vil oppfordre alle som vil feire nasjonaldagen å bruke norske flagg. Både for å vise respekt for nordmenn og for å samles om et fellesskap. For det er felleskapet og lojaliteten til samfunnet en bor i som er grunnlaget for velferden vår, det er ikke noe fellesskap i det polariserte flerkulturelle samfunnet.

Endret 20. mai 2008 av SheikFyFazan

[tom waits for alice]

De fleste representanter for forskjellige innvandrergrupper i Norge har oppfordret til bruk av det norske flagget, noe de blant annet har grunngitt med både at de ikke vil bringe inn konfliktsituasjoner inn i firingen og at det handler om å samles i et fellesssap. Dessverre ser en del selvutnevnte blendahvite forsvarere av innvandrerbefolkningen ut til å tro at innvandrerne ikke vet sitt eget beste og har fullstendig ignorert de i denne sammenhengen.

At innvandrerne vet sitt eget beste, like mye som nordmenn, tviler jeg ikke på. Og at de ikke synes det er i deres beste interesse å provosere i en sak som uansett ikke har betydelig støtte blant deres egne er greit nok. Vil de ikke er det ikke min jobb å overbevise dem om at de skal. Langt der i fra, det ville være snobbete og bedrevitende av meg.

 

Derimot har jeg gitt uttrykk for at vi - altså de blendahvite - enten vi er "forsvarere" av innvandrerbefolkningen eller ikke bør (ikke "skal") synes at dette er prinsipielt greit. Det er ikke innvandrerne jeg vil overbevise, det er nordmennene. Det er et prinsipielt syn som jeg mener meg å ha full rett til å ha og uttrykke, selv om innvandrere flest selv ikke er enig. Jeg representerer ikke dem eller deres interesser hverken på den ene eller andre måten selv om jeg er tilhenger av innvandring. Jeg mener meg rett og slett - i likhet med innvandringsmotstanderne - i min fulle rett til å ha synspunkter på innvandringsrelaterte spørsmål. Det kan ikke være slik at fordi jeg er tilhenger av innvandring og et flerkulturelt samfunn så skal innvandrerne diktere mine meninger...

 

Jeg registrerer at mange nordmenn ikke er enig med meg i denne saken. Det kan jeg ikke forlange eller forvente, men jeg må ha lov å argumentere for at det er en god ting. Enkelte av oss har interessert oss for denne problemstillingen på prinsipielt og moralsk grunnlag. Mitt standpunkt er ikke valgt ut fra flertallets synspunkter, men basert på mit eget prinsipielle syn. Jeg har aldri trodd at det kom til å bli mange som kom til å benytte anledningen til å bruke andre flagg. Ikke har jeg noe behov for at mange skal gjøre det heller. Men jeg synes at det er både positivt og greit at de får gjøre det dersom de vil, og det har jeg gitt uttrykk for i denne tråden.

 

Føler mange nordmenn seg truet og overkjørt, eller opphisset som du skriver, i kjølvannet av denne debatten? Ja, men de er ikke rasister eller lider av andre grumsete fobier eller fremmedfrykt. De reagerer akkurat slik som de aller fleste i verden ville ha reagert, igjen ser innvandrere ut til å ha mer forståelse for disse reaksjonene enn en del nordmenn.

Jeg har ikke kalt noen rasister. Det var posten jeg svarte på som sa at det kunne øke rasismen i befolkningen. Og jeg har full forståelse for reaksjonene, men det betyr ikke at jeg synes at de ikke er problematiske. Det er mye jeg kan forstå at folk tror og mener uten at jeg synes det er greit av den grunnen. At innvandrerne har "forstått" reaksjonene er helt greit. Det hadde kanskje jeg også gjort i deres situasjon. Men nå er jeg ikke i deres situasjon, jeg er deltager - på egne vegne - i en forumdebatt og kan tillate meg å være prinsipiell.

 

Den hvite mann er faktisk ikke overlegen, han har de samme følelsene og behovene for tilhørlighet, og den samme frykten når den blir truet som alle andre mennesker i verden. Jeg ser at en del forventer mer av nordmenn enn av innvandrere, og at de samme roper høyest om rasisme når nordmenn oppfører seg akkurat som innvandrere, men de burde kanskje heller se litt på sine egne holdninger før de fordømmer andres?

Jeg forventer ikke mer av nordmenn enn av innvandrere. Jeg håper og tror at begge grupper har potensiale for å tenke logisk og potensielt, når det første kultursjokket gir seg. Om noe tror jeg det er innvandrerne som i praksis - gitt styrkeforholdene gruppene i mellom - må finne seg i å ha størst forventninger rettet mot seg. Men som sagt: Det må være lov å mene noe i en debatt, uansett hvilken side av debatten man befinner seg på. At folk som er uenig med meg mener jeg kaster stein i glasshus får så være. Det gjør vi alle sammen.

 

Det er ellers en vanskelig øvelse å bedrive selvkritikk. Det er nok derfor de fleste debatter på forum som dette dreier seg om å finne splinten i andres øyne...

 

Jeg er i mot et forbud mot andre flagg, men jeg vil oppfordre alle som vil feire nasjonaldagen å bruke norske flagg. Både for å vise respekt for nordmenn og for å samles om et fellesskap. For det er felleskapet og lojaliteten til samfunnet en bor i som er grunnlaget for velferden vår, det er ikke noe fellesskap i det polariserte flerkulturelle samfunnet.

Fair nok. Det skal du få mene. Nå mener jeg det norske "fellesskapet" i så måte er oppskrytt. Noen stemmer SV, noen FrP, noen er ateister og noen vestlandspietister, noen går i operaen og noen på gammeldans. Noen synes det er greit med utenlandske flagg i 17. maitoget, andre synes det ikke. På de fleste av livets områder er vi forskjellige, også vi blendahvite. I så måte er ikke sikkert at etnisk bakgrunn er det som skiller mest. Det kan godt hende jeg både politisk, kulturelt og religiøst har mer til felles med min innvandrernabo et par hus nedenfor enn min norske etnisk nabo et par hus lenger opp.

 

Det flerkulturelle står ikke motsetning til et fellesskap for meg. Tvert imot, fellesskapet blir sterkere når det ikke er bygget på frykt for det fremmede. Det betyr ikke at jeg ikke skjønner frykten. Men dersom vi - både nordmenn og innvandrere - klarer å overvinne denne frykten tror jeg fellesskapet blir enda sterkere. Et "fellesskap" som er bygget på frykt og på at den ene parten skal respektere den andre er lite verd. Respekten må gå begge veier, ellers er det ikke noe fellesskap.

 

Geir

Endret 20. mai 2008 av tom waits for alice

[SheikFyFazan]

Kort svar siden jeg ikke har tid til et lengre.

 

Forskjellen på SV og FrP er mye mindre enn noen av de partiene vil innrømme, forskjellen på velgerne deres antageligvis enda mindre. Begge befinner seg etter internasjonal standard vel innefor den sosialdemokratiske sfære. Når jeg snakker om et flerkulturelt samfunn snakker jeg ikke om forskjellige politiske meninger, religion eller hva slags mat folk spiser, men et polarisert samfunn hvor individets tilhørighet og lojalitet først og fremst tilhører for eksempel en etnisk gruppe.

 

Ellers er har jeg kun ett prinsipp, å ikke ha noen prinsipper. Jeg foretrekker å være pragmatisk. Det er prinsipper som har brolagt veien til helvete med gode hensikter.

Endret 20. mai 2008 av SheikFyFazan

[tom waits for alice]

Kort svar siden jeg ikke har tid til et lengre.

Hadde egentlig ikke tid til et langt svar jeg heller, men det er problemet med å være forumbruker, av og til klarer man ikke å la være å "gripe til pennen" selv om det egentlig ikke passer.

 

Forskjellen på SV og FrP er mye mindre enn noen av de partiene vil innrømme, forskjellen på velgerne deres antageligvis enda mindre. Begge befinner seg etter internasjonal standard vel innefor den sosialdemokratiske sfære.

Det er jeg helt enig med deg i, jeg har sagt det samme i flere tråder om det emnet.

 

Når jeg snakker om et flerkulturelt samfunn snakker jeg ikke om forskjellige politiske meninger, religion eller hva slags mat folk spiser, men et polarisert samfunn hvor individets tilhørighet og lojalitet først og fremst tilhører for eksempel en etnisk gruppe.

Jeg er ikke sikker på at etnisk tilhørighet behøver å være et problem , som sagt over er er tamilene i Norge både blant de med mest etnisk tilhørighet og med minst problemer med å bli integrert. For meg er en etnisk gruppe hverken mer eller mindre enn summen av dens kulturelle særpreg. (Hudfargen unntatt.) Enkelte kulturelle særpreg kan selvsagt være i større eller mindre konflikt med integreringsviljen, men det er et kulturelt og ikke et etnisk problem.

 

Jeg er ikke overbevist om at etnisk tilhørighet og lojalitet er det som skille tamiler og somaliere. Noe må det jo være, men det er vanskelig å si hva. (Jeg vet noen vil si "islam".) Men den diskusjonen hører hjemme et annet sted.

 

Og uansett - for å vende tilbake til topic - kan jeg ikke se at det hindrer integreringen at innvandrerbarn er stolte av sin etniske bakgrunn, eller at det hjelper den at de ikke er det. Folk som ikke er stolte over sin bakgrunn blir det antagelig ikke over sin fremtid heller. Rotløshet er ingen positiv egenskap.

 

Ellers er har jeg kun ett prinsipp, å ikke ha noen prinsipper. Jeg foretrekker å være pragmatisk. Det er prinsipper som har brolagt veien til helvete med gode hensikter.

At "veien til helvete er brolagt med gode hensikter" har jeg ikke noen problemer med å se, ei heller at de prinsippfaste ("vi", i den grad jeg kan skryte på meg å være spesielt prinsippfast) er faste leverandører av brostein til slike prosjekter. Men jeg har vansker med å se at de som selger sin stein til den første og beste som byr seg stiller i en annen kategori i så måte.

 

Geir

Endret 20. mai 2008 av tom waits for alice

[Dragonforce99]

No blei eg skikkeleg forbanna!

Maria sang nettopp for heile Europa på TV, men kva for flagg var det tilskådarane brukte?! Eier dei ikkje respekt for Noreg?! Ein skal ikkje veive med all verdens flagg når det er Noreg som syng! Det er som å rope "Heia Ali," når det er KARI NORDMANN som står på scena! Forresten så brukte dei heller ikkje ekte Norske fotballdraktar med flagget på brystet under introen! Kanskje NFF har ei framtid i serbia?!

 

[/ironi]

Endret 24. mai 2008 av Great Aftabeh

[Szmekken]

Skal jeg le av dette? Selv etter en halv flaske vin er dette tørt som flattbrød.

[Dragonforce99]

I alle fall bra at Maria vifta med det Norske flagget da kommunistfascistene frå russland gjekk forbi!

[karl-wilhelm]

Altfor mye (i mangelen på bedre ord) nasjonalistiske følelser i denne dagen for mange personer, for at denne diskusjonen noengang kommer til bli i nærheten av "fornuftig".

 

Min egen mening/følelse ville vel være at kun det Norske flagget hører virkelig til på denne dagen, med tanke på hva den faktisk ferjer, men om jeg hadde irritert meg over og se ett flagg av en annen nasjonalitet i toget tviler jeg på. Mulig det har til og med skjedd foran mine øyne...

 

Mulig scenario:

Om de tenker seg om, ville en virkelig ha irritert seg over en for eksempel: smilende utlending med sitt eget flagg gående i toget eller stående på sidelinjen?

 

Great Aftabeh:

Du er ikke snau du ^^

Endret 24. mai 2008 av karl-wilhelm