Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[tom waits for alice]

Om du har bodd i 50 år i Norge burde du vite at syttende mai ikke er noe man klusser med. Alle de små rare tradisjonene vi har i forbindelse med denne dagen er noe som ligger dypt i folkesjelen, særlig siden vi er ganske ferskt frigjort fra både svergie og tyskland. Så da er det vel ikke så mye å be om å la denne dagen være som den er, og unngå at folk lager noe politisk spetakkel ut av det? For det er jo det det blir hvis ikke innvandrere bare kan svinge et norsk flagg og være fornøyd med det.

Så langt synes jeg at de som ikke vil at man "klusser med" 17. mai er de som lager mest spetakkel. Hvorfor? Vi snakker om små barn i et barnetog som vifter med flagg og roper hurra for 17. mai, ikke om svenskekongens gjeninnsettelse.

 

17. mai ble forøvrig i sin tid omtalt på akkurat samme måte, av en borgerlig politiker som en gang etter 1814 manet selvstendighetsforkjemperne til å ikke lage den slags spetakkel.

 

Når jeg synes dette er en grei ting, så er det ikke bare ut fra symbolikken, men fordi det er en klar sammenheng mellom symbolikken i dette og min holdning til innvandring, som poengtert i tråder om emnet. Det mistenker jeg går begge veier, uten at jeg skal gjøre dette til en innvandringsdebatt, selv om mange andre prøver på det.

 

Geir

[Dotten]

Dere som preker om respekt og toleranse bør prøve å vifte med et Norsk flagg når Pakistanerne feirer sin nasjonaldag i Oslo.

 

Jeg har prøvd, og kan på det sterkeste fraråde andre til å gjøre det samme.

Toleransen og respekten går dessverre bare en vei.

 

Hva er det du vil frem til? Jeg håper ikke du foreslår at jeg skal vise mindre toleranse fordi noen andre er intolerante?

 

Et onde forsvarer ikke et annet.

[tom waits for alice]

Dere som preker om respekt og toleranse bør prøve å vifte med et Norsk flagg når Pakistanerne feirer sin nasjonaldag i Oslo. Jeg har prøvd, og kan på det sterkeste fraråde andre til å gjøre det samme.

Toleransen og respekten går dessverre bare en vei.

Hvorfor rettferdiggjør en urett en annen? Er det noe poeng at pakistanske nasjonalister (som jeg går ut fra at du ikke har så mye til overs for) skal provosere oss til å gjøre den samme feilen?

 

Edit: Tapte på målstreken for en raskere bruker...

 

Geir

Endret 8. april 2008 av tom waits for alice

[Vice]

I mine 28 år kan jeg ikke komme på en eneste 17. mai hvor jeg ikke har sett utenlandske flagg. Det har aldri skapt noe rabalder. Denne generaliseringen om at nordmenn vil gå helt på tverke over dette er overdrevent. Naboen vår gjennom 20 år heiste dansk flagg hver bidige 17. mai. Svenske flagg har jeg sett flere ganger.

 

Ingen som skapte noe rabalder da.

Nå er det jo ikke meningen at det skal oppfordres til feks. brenning og ramponering av ambassader dersom man føler seg krenket (slik som enkelte voldsaper gjør), men snarere om å anmode folk til å respektere dagen for det den er, med de skikker og tradisjoner som følger med. Om folk vil oppføre seg som idioter så bør de selvsagt få lov til det, men de offisielle arrangørene bør ta sterk avstand fra idiot-oppførsel i sine anføringer for arrangementet.

[Szmekken]

Dere som preker om respekt og toleranse bør prøve å vifte med et Norsk flagg når Pakistanerne feirer sin nasjonaldag i Oslo.

 

Jeg har prøvd, og kan på det sterkeste fraråde andre til å gjøre det samme.

Toleransen og respekten går dessverre bare en vei.

 

Og der har vi problemet! Dette erkjenner folk selvsagt ikke, men omvendt rasisme har overgått sin mer allment kjente bror for lenge siden. Når jeg en kveld på byen i Oslo blir overfalt av to pakistanere og en iraner, utelukkende fordi jeg er norsk. I mitt eget land! Da er det noe veldig galt.

[Timeo]

Om du har bodd i 50 år i Norge burde du vite at syttende mai ikke er noe man klusser med. Alle de små rare tradisjonene vi har i forbindelse med denne dagen er noe som ligger dypt i folkesjelen, særlig siden vi er ganske ferskt frigjort fra både svergie og tyskland. Så da er det vel ikke så mye å be om å la denne dagen være som den er, og unngå at folk lager noe politisk spetakkel ut av det? For det er jo det det blir hvis ikke innvandrere bare kan svinge et norsk flagg og være fornøyd med det.

Så langt synes jeg at de som ikke vil at man "klusser med" 17. mai er de som lager mest spetakkel. Hvorfor? Vi snakker om små barn i et barnetog som vifter med flagg og roper hurra for 17. mai, ikke om svenskekongens gjeninnsettelse.

 

Det du sier her er jo at dersom jeg tar med meg svinekotelettene mine inn i nærmeste moske og setter meg ned for å spise så er det muslimene sin feil hvis det blir spetakkel ut av dette. Det blir den samme formen for logikk. Men sannheten er jo at det ikke ville blitt spetakkel i det hele tatt om jeg heller hadde spist middagen min hjemme. Og om jeg spiser middagen min hjemme istedenfor å gjøre det i moskeen, så er dette fordi jeg ikke er ute etter bråk, men har respekt for at andre ikke liker kotelettene mine. Og på samme måten kan vi si at det heller ikke vil bli noe bråk om innvandrene heller kan bruke norske flagg under 17.mai feiringen.

[tom waits for alice]

Vel, da kan vi vel likesågodt skrive om nasjonalsangen, innføre en ny statsmoské og statssynagoge, dele oljepengene våre med England, bytte ut 11% av stortinget med somaliske representanter og tilsette 6 nye farger på flagget, når vi først er i gang med å vanne ut kulturen vår

Kulturen "vår" har vært vannet ut i uminnelige tider den, i den grad den har eksistert. Er du redd for den norske kulturen er det ikke 7-åringer på 17. mai du skal bekymre deg om og bruke tid på. Da skal du heller bry deg med TV-kanalene som sender hip hop og amerianske såpeserier hele dagen, om restaurantbransjen hvor du kan få hamburgere, pizza og thai-mat, men knapt en håndfull som serverer pinnekjøtt eller fenalår. Så kan du gå løs på klesbutikkene som selger jeans og t-skjorter i stedet for vadmelsbukser og busseruller. Norske band som synger på engelsk. Mulighetene er plenty for å bekymre seg om den norske kulturens triste endelikt.

 

Poenget er at dette er et villet drap. TV-kanalene sender det de sender fordi vi vil se det, klesbutikken selger jeans fordi ingen spør etter vadmelsbukser. Peppes og Dolly Dimple har ikke tvunget seg på det norske folk, det er vi som ville ha pizza istedet for fiskekaker. Den norske kulturen har vi alt avlivet, med vitende vilje, og ingen feller en tåre av den grunn. Unntatt på 17. mai, da tar vi bunaden ut av møllposen og tyvleser på teksten til kongesangen og Gud signe vårt dyre fedreland og andre eksempler på det norske som vi sier æsj og bytter kanal om det kommer på TV de 364 andre dagene i året.

 

Geir

Endret 8. april 2008 av tom waits for alice

[ArmenMinAU]

Vel, da kan vi vel likesågodt skrive om nasjonalsangen, innføre en ny statsmoské og statssynagoge, dele oljepengene våre med England, bytte ut 11% av stortinget med somaliske representanter og tilsette 6 nye farger på flagget, når vi først er i gang.

Forskjellen er likevel en STOR en. Dersom man innfører en statsmoske, deler oljepengene, bytter ut stortinget med somaliere eller forandrer flagget så har man gjort noe for noen andre.

 

Dersom man lar andre få lov til å gå med sitt flagg på den norske nasjonaldagen, så har man bare tillatt andre å gjøre noe. Det kalles frihet og ytringsfrihet. Man gjør ikke noe for andre og man gir heller ikke noe til andre, man bare tillater dem å gjøre noe.

[teletubbiekid]

*snip*

Jeg redigerte bort "med å vanne ut kulturen vår" (før du posta dette), pga. tja. det du kom med der faktisk.

 

Men likevel, det du sier er at 17. mai er dagen for oss wannebe-norske å virkelig skryte av landet vårt. Det er vår fucka dag! Nordmennenes dag! Hvis en innvandrer vil være med og kalle seg norsk så vær så god, men da kan de vel feire den på den norske måten? Den dagen det er like mange "innvandrere" som nordmenn (eller mer) vil det være naturlig å veive med forskjellige flagg, men nå, hvor hovedparten av deltakerne er etnisk norske, oppfattes det som provoserende og uhøflig. Det er rett og slett for tidlig.

 

Forskjellen er likevel en STOR en. Dersom man innfører en statsmoske, deler oljepengene, bytter ut stortinget med somaliere eller forandrer flagget så har man gjort noe for noen andre.

 

Dersom man lar andre få lov til å gå med sitt flagg på den norske nasjonaldagen, så har man bare tillatt andre å gjøre noe. Det kalles frihet og ytringsfrihet. Man gjør ikke noe for andre og man gir heller ikke noe til andre, man bare tillater dem å gjøre noe.

Det å gå med et fremmed lands flagg samtidig som man vil feire et lands nasjonaldag fordi man føler seg norsk er bare for dumt. Enten så kan man feire sitt opprinnelige lands nasjonaldag på den riktige dagen, eller så kan man feire den norske nasjonaldagen med det norske flagget. Man skal ikke feire et fremmeds lands nasjonaldag på den norske datoen.

 

Og forresten, jeg syns ikke det er noe bedre at hverken svensker, pakistanere, samer eller brazilianere veiver med sine flagg på norges nasjonaldag. Jeg syns heller ikke noe bedre om nordmenn som blander inn det norske flagget i andre lands nasjonaldager.

Endret 8. april 2008 av teletubbiekid

[Szmekken]

Fant noen sitater på dagbladet. Disse har leserne kommet med:

 

"Tror nok Norsk Innvandrerforum burde konsentrere seg om å integrere sine medlemmer i det Norske samfunn istedet for å ville Integrere Norge med Sharia. Da ville de kanskje vært litt mer velkommen hos oss."

Kunne ikke vært mer enig

 

"Flaggene, din idiot.

Er du helt tilbakestående? Et flagg er et symbol på en STAT, og når man veiver med en annen stats flagg på den norske nasjonaldagen, er det et overgrep mot grunnloven."

 

Ja!

 

"Bruk norske flagg på den NORSKE nasjonaldagen, eller bli hjemme"

 

Riktig

 

"Enig der, hør mer etter hva nordmenn ønsker! Selv om denne nordmannen kanskje ikke alltid er helt norsk....

Er selv fullblods russer og har bodd i Norge i 18 år. Jeg kan nok regnes som utlending, og det er greit nok det. Men inni meg er jeg så norsk som det går an å bli, og jeg blir faktisk selv fornærmet av dette tøvet jeg får servert her.

Respekter den norske kulturen!

Hvor mange ganger skal vi bli tråkket over av andre kulturer i VÅRT EGET LAND???

Dessuten matcher ikke min Valdresbunad verken den Svenske, Franske eller Pakistanske flagget.

"

 

Og her har vi et eksempel på en integrert innvandrer i Norge. Flott, da har vi en, bare 299 999 igjen. Heia Trond Giske og resten av klovnene.

 

edit:

 

Jeg er selv pakistaner, men det høres helt tåpelig ut at de vurderer å ha utenlandske flagg på 17-mai feiringen! Hvem er det som har kommet med denne ideen? Hallo! Våkn opp! Hvis det hadde vært sånn i pakistan på nasjonaldagen vår, så hadde ingen akseptert det.........!

Så kom igjen Nordmenn, ikke la det skje.......hvis det skjer så betyr det at utledninger har tatt over landet deres!

 

Haha, selv innvandrerene ler, og innser hvor dumt dette er. Denne nyheten skulle vært publisert på 1. april. Da hadde alle bare ledd, og ingen tatt det seriøst.

Endret 8. april 2008 av Jorchi

[MysticoN]

jeg har ikke noe imot å se et flag som ikke er norsk. MEN på 17. mai skal synest jeg ikke at det hører hjemme.

 

Det er ikke slik at vi tvinger de til å vifte med et norsk flag og rope hurra for norge. og siden vi er så "snill" å hjelper de så mye så må de vel klare å la vår dag være vår dag.

 

Blir litt irritert når jeg leser slikt, vist jeg har tatt med meg 1000 nordmen ned til en land, tror dere at vi ville fått gratis leilighet, bil, tolk slik at vi kunne ta serfikatet, peng hver mnd, bygge kirke for å å tilbe vår relgion, spise den maten vi ville osv osv...

 

jeg er ikke rasist, eller velger selv å se på meg selv som en person som ikke er rasist. men til tider så synest jeg at de kan kreve litt for mye.

 

Har lest mye dumt, men dette er noe av det værste....

[tom waits for alice]

Det du sier her er jo at dersom jeg tar med meg svinekotelettene mine inn i nærmeste moske og setter meg ned for å spise så er det muslimene sin feil hvis det blir spetakkel ut av dette. Det blir den samme formen for logikk. Men sannheten er jo at det ikke ville blitt spetakkel i det hele tatt om jeg heller hadde spist middagen min hjemme. Og om jeg spiser middagen min hjemme istedenfor å gjøre det i moskeen, så er dette fordi jeg ikke er ute etter bråk, men har respekt for at andre ikke liker kotelettene mine. Og på samme måten kan vi si at det heller ikke vil bli noe bråk om innvandrene heller kan bruke norske flagg under 17.mai feiringen.

Nå er det er dårlig eksempel for undertegnede. Jeg er ikke en religiøs mann. Derfor synes jeg det er helt greit om folk ikke feirer jul eller feirer den på sin måte, uten referanse til Jesus. Jeg kan levende forestille meg hvor populær jeg hadde blitt om jeg ville spise koteletter i moskeen.

 

Men nei, det er ikke den samme formen for logikk. Jeg er ikke ute etter at noen skal provosere folk som ikke ønsker det. Jeg er ute etter at vi (altså de som etter sigende skulle blir fornærmet) skal synes at det er greit. Fremskrittet har vi ikke den dagen vi slutter å lage tegninger av Muhammed, men den dagen muslimene ikke brenner ambassadene våre når vi gjør det.

 

Det er deg og meg jeg vil forandre på, så vi ikke oppfatter Karl Johans gate på som en slags utvidet moske - bare med omvendt fortegn - den ene dagen i året. Jeg vil at vi skal sette pris på at innvandrerne vil feire dagen vår, selv om de gjør det med sine symboler. Da viser vi respekt for den som individer, med en annen etnisk bakgrunn og hele pakken, og ikke bare som potensielle inntekts- eller utgiftsposter for A/S Norge.

 

Og ja. Selvsagt går det an å vise manglende respekt, jeg er ikke uenig i det. Det gjør man som mange etniske nordmenn ved å rave fulle rundt i gatene etter en 16. som aldri tok slutt og lage bråk og plage godtfolk. Men å kle seg i sin beste stas og gå ut på gaten og rope hurra, nei det klarer jeg ikke å oppfatte som mangel på respekt.

 

Det er mye man kan gjøre for ikke å provosere. La være å tegne Muhammedkarikaturer, for eksempel, eller ta avstand fra de som tegner dem. Norge er flinke til det, å velge minste motstands vei så vi ikke provoserer noen. Man kan i det hele tatt være seg selv nok. Men jeg har det med å mene ting om det som skjer utenfor mitt eget land, jeg kvier meg ikke for å ha synspunkter på hvordan de bør styre sine bo i en rekke sammenhenger. Og jeg synes det er like greit om andre har synspunkter på hvordan vi styrer vårt. Noe annet ville være dobbeltmoralsk.

 

Hvilket ikke betyr at jeg alltid er enig. Men i denne saken er jeg det. At det i det hele tatt provoserer noen syne sjeg er trist.

 

Geir

[Szmekken]

Brukerne som diskuterer på dagbladet er tydligvis enstemmige, og det 600 innlegg skrevet av etniske nordmenn og innvandrere. Er nok bare her det opptrer selvoppnevnte ordensmenn som med sine snillistiske holdninger kun skal være politisk korrekte.

 

17. mai komiteen har talt, og det blir ikke noe av. Ja vi elsker dette landet.

Endret 8. april 2008 av Jorchi

[Timeo]

Men nei, det er ikke den samme formen for logikk. Jeg er ikke ute etter at noen skal provosere folk som ikke ønsker det. Jeg er ute etter at vi (altså de som etter sigende skulle blir fornærmet) skal synes at det er greit. Fremskrittet har vi ikke den dagen vi slutter å lage tegninger av Muhammed, men den dagen muslimene ikke brenner ambassadene våre når vi gjør det.

Ja, og jeg ønsker meg en milliard på kontoen, men siden jeg ikke synes dette er særlig sannsynlig, så sitter jeg heller ingen forhåpninger til dette. Folk er fordomsfullle. Det er bare sånn det er. Muslimer liker ikke muhammed-tegniner i avisen, og nordmenn liker ikke utenlandske flagg på 17.mai. Sånn er livet, og hvis man skal unngå bråk så lar man være å lage muhammed-tegniner og vifte med pakistanske flagg på 17.mai.

 

Det er deg og meg jeg vil forandre på, så vi ikke oppfatter Karl Johans gate på som en slags utvidet moske - bare med omvendt fortegn - den ene dagen i året. Jeg vil at vi skal sette pris på at innvandrerne vil feire dagen vår, selv om de gjør det med sine symboler. Da viser vi respekt for den som individer, med en annen etnisk bakgrunn og hele pakken, og ikke bare som potensielle inntekts- eller utgiftsposter for A/S Norge.

Igjen vil jeg påpeke at du nok har for store forhåpninger til mennesker om du tror de kommer til å "vise respekt for andre som individer", og "sette pris på innvandrere". Det er nok en god tanke bak dette, men neppe særlig realistisk når man tar mannan i gata som utgangspunkt. Og jeg selv mener at 17.mai ikke er den rette dagen til å ta opp denne diskusjonen heller. Hvis innvandrere vil at nordmenn skal sette pris på de, så må de selv jobbe for å gjøre seg fortjent til dette, og å provosere på nasjonaldagen er nok ikke rett måte å gjøre dette på.

[tom waits for alice]

Brukerne som diskuterer på dagbladet er tydligvis enstemmige, og det 600 innlegg skrevet av etniske nordmenn og innvandrere.

Hurra. 600 anonyme mennesker som er enige.

 

Er kanskje derfor debattene her er så uendelig mye mer verd enn Bla bla's. Her settes faktisk meninger opp mot hverandre i ærlig debatt, der er det etter den første siden knapt et forsøk på diskurs, det er bare en "underskriftskampanje" for motstanderne av forslaget. Hvilket jeg finner rimelig meningsløst, siden det jo er et anonymt forum, som vårt.

 

Et interessant spørsmål for en egen diskusjon er hvorfor det ikke er noen debatt på Bla bla's debattsider. Det er jo ikke fordi de ikke finnes, de som har et avbalansert forhold til nasjonaldagens symbolikk. Da hadde vi ikke hatt dem her heller. Så det må enten være fordi liberale mennesker ikke leser Bla bla lenger, hvilket i så fall er paradoksalt, gitt avisens historie. Eller at de kanskje leser avisa, men heller oppsøker steder der det faktisk føres en noenlunde saklig debatt om emnene som tas opp når de skal si sin mening.

 

Er nok bare her det opptrer selvoppnevnte ordensmenn som med sine snillistiske holdninger kun skal være politisk korrekte.

Derimot er det desverre ikke bare her det opptrer debattanter som i innlegg etter innlegg er nødt til å ta mannen istedet for ballen. Har man ikke gode nok argumenter for sitt eget syn (annet enn at man har den anonyme majoritet bak seg i skvaldrepressens fora), er det kanskje fristende å komme med nedsettende karakteristikker av motparten istedet. Men noen god debatt blir det ikke av det. Det er sikkert mange tilsvar som renner de "snillistiske" i hu. (Og som nasjonalfølelsens voktere er smertelig klar over, siden de starter sine innlegg med "Jeg er ikke rasist, men...") Heldigvis er det ikke på det nivået debatten her føres.

 

Et godt prinsipp for en god debatt er at du overlater til andre debattanter å begrunne sine holdninger, og holder deg til å vurdere konsekvensene av disse. Mitt og andres forhold til det politisk korrekte vet du strengt tatt ikke noe om.

 

17. mai komiteen har talt, og det blir ikke noe av. Ja vi elsker dette landet.

Subsidiært, tiden er ikke moden for det ennå, i Oslos 17. mai-komité. Det er kanskje ikke så rart, de er tradisjonsbærere. For to (eller tre?) år siden var det utenkelig for dem at man skulle vifte med samiske flagg i Oslo. Idag nevnes det av den samme komiteen som den naturligste ting av verden.

 

Men det gjør det ikke til et dårlig forslag. Uansett hva Bla bla's 600 anonyme representanter for den såkalte folkemeningen måtte mene.

 

Geir

[tom waits for alice]

Ja, og jeg ønsker meg en milliard på kontoen, men siden jeg ikke synes dette er særlig sannsynlig, så sitter jeg heller ingen forhåpninger til dette. Folk er fordomsfullle. Det er bare sånn det er. Muslimer liker ikke muhammed-tegniner i avisen, og nordmenn liker ikke utenlandske flagg på 17.mai. Sånn er livet, og hvis man skal unngå bråk så lar man være å lage muhammed-tegniner og vifte med pakistanske flagg på 17.mai.

Jeg minner igjen om at Norge feirer sin nasjonaldag fordi en del mennesker for 200 år siden ønsket seg "en milliard på kontoen". Norges selvstendighet ble ikke båret fram på skuldrene til den "Ibsenske" kompakte majoritet, men av en håndfull intellektuelle menneskers ønske om forandring. (I hovedsak embetsmenn.) Oddsene var ikke de beste, spesielt siden England nektet å støtte oss og tvert imot gjeninnførte marineblokaden av Norge. Og svenske myndigheter ga klart beskjed om at den slags var i strid med Kiel-traktaten og ville bli regnet som en krigshandling. Selv i Norge var det sterke røster som mente at selvstendighetspartiets egentlige ønske var å gjeninnføre unionen med Danmark. Hvorfor ellers skulle de velge seg en dansk prins som monark...?

 

Sannsynlighetsregning er ikke alltid den beste måten å vurdere noe på. Og folks iboende fordommer neppe det beste grunnlaget for å bestemme hvilken vei fremskrittet skal ta.

 

For meg er det et paradoks, at de som hevder å forsvare nasjonaldagens mening er så konservative. Å forsvare tradisjonene og det bestående er altså ikke det den unge norske nasjon kan takke sin eksistens for.

 

Igjen vil jeg påpeke at du nok har for store forhåpninger til mennesker om du tror de kommer til å "vise respekt for andre som individer", og "sette pris på innvandrere". Det er nok en god tanke bak dette, men neppe særlig realistisk når man tar mannan i gata som utgangspunkt.

Det kan hende du har rett, i hvert fall på kort sikt. Men jeg har faktisk større tro på "mannen i gata" enn som så. Jeg kjenner nok av dem (om jeg selv er en av dem får andre vurdere) til å vite at holdningene ikke er så svart/hvite som Bla bla gir inntrykk av. Det vil føre for langt i en tidlig morgenstund, men det er nok av eksempler på at folkemeningen er på konstant glid i viktige og mindre viktige samfunnsspørsmål, om enn ikke langs en strak linje. Mannen i gata er ikke reaksjonær, han er konservativ. Han er ikke imot framskrittet, han trenger bare tid til å venne seg til tanken.

 

Og jeg selv mener at 17.mai ikke er den rette dagen til å ta opp denne diskusjonen heller. Hvis innvandrere vil at nordmenn skal sette pris på de, så må de selv jobbe for å gjøre seg fortjent til dette, og å provosere på nasjonaldagen er nok ikke rett måte å gjøre dette på.

Jeg synes fortsatt ikke de to tingene har noe med hverandre å gjøre. Ideen om at innvandrerne bare "fortjener" vår respekt dersom de holder kjeft og gjør som vi vil, er jeg ikke med på. Innvandrere fortjener respekt for å være tenkende og arbeidende mennesker å bidra til samfunnets utvikling. Holdnngene deres ser jeg ingen grunn til at vi skal bestemme i et demokratisk samfunn, like lite som jeg ser noen grunn til å bestemme sine eller andres her på forumet, uansett hvor uenig jeg er.

 

Dessuten er jeg ikke sikker på om jeg helt vet hva og hvem dette kollektive "vi" er. Jorchi er - får vi anta - nordmann, og jeg er nordmann. Så hvem av oss er det innvandrerne ikke skal provosere? Spør du meg vil jeg ha innvandrere som ikke bare er umælende arbeidskraft, men som faktisk bidrar til samfunnsdebatten.

 

Jeg har ikke vanskelig for å se at enkelte lar seg provosere av at innvandrere har synspunkter på "vår" dag og mener at de burde holde kjeft. Da er det plutselig forskjell på de etnisk norske og "de andre", uansett hvor godt de ellers må være integrert. Det synes jeg er paradoksalt. Hvordan skal man bli integrert om det er ting man ikke skal ha lov til å mene noe om i et samfunn? Hvis integrering betyr å bli mest mulig likestilt med det norske og de norske, i vaner og skikk og bruk (ikke at jeg mener at det gjør det), så må vel retten til å ha meninger og uttrykke dem være en av de mest fundamentale? Mange av dem kommer fra land hvor det ikke er noen selvfølge. Skal vi da her i Norge si at "Ytringsfrihet? Nei det er bare for norske nordmenn fra Norge som mener det samme som meg"...

 

Jeg registrerer altså at slik er det. Så da får heller jeg og andre som har slektstavlen i orden i noen århundre være målbærere for alternative tanker.

 

Geir

Endret 9. april 2008 av tom waits for alice

[reichspöbel]

Les: men det representerer Norge på mange vis. Jeg påsto ikke at et flagg ikke er et symbol, det er det. Men et flagg, og omtrentlig alle symboler, får sin betydning gjennom kontekst, historisk og samfunnsmessig. Poenget mitt var at både flagg og representering av mangfold og ytringsfrihet tatt ut av kontekst har lite betydning. Du gjorde/ så ut til å gjøre det når jeg nevnte mangfold og frihet som symboler og representative for norske verdier.

Et flagg er først og fremst et symbol på en nasjon. Det er vår logo som nasjon. Det burde det være lite tvil om. Mangfold og ytringsfrihet er, og vil aldri være, et symbol på Norge. Det vil heller være omvendt - at Norge kan bli et symbol på mangfold og ytringsfrihet. Men det vil fortsatt aldri være en symbolikk som kommer i nærheten av den universale betydningen av et flagg.

 

Hva har ”absolutt" mangfold med dette å gjøre og hva er det du definerer som absolutt mangfold (uten å dra dette in i en endeløs debatt om effekten av multikulturalisme)?

Absolutt mangfold er en uniform blanding av alt mulig. En grøt. Det er ikke et mål i seg selv å ha mangfold absolutt overalt. Stående alene er mangfold derfor et meningsløst argument.

 

Jeg vet veldig godt hva en analogi er. Jeg mener det er et av de beste og mest overbevisende virkemidlene for å sette holdninger og tanker i positivt/negativt lys. Det jeg svarte på der var: You tell me. Hvordan ville du tolket det? Noe som ikke er en analogi så vidt jeg kan se. Muligens en retorisk refleks for å avlede oppmerksomheten fra din påstand over på meg.

Det var en analogi for noen innlegg siden, hvor jeg forsøkte å illustrere hvor sterk effekt symbolikk kan ha. Men den gikk altså ikke hjem.

 

Integrering er noe som skjer fra begge sider, mesteparten av ansvaret ligger da på innvandrerne. I mine øyne er da å gå i tog på Norges grunnlovsdag noe som viser integrering, at en samtidig viser at en kommer fra et annet land, men er glad i Norge og norske verdier, men jeg kan forstå at det ligger noe i det du sier der. At nordmenn blir forbannede av å se dette hinter da også til ineffektiv integrering, om en ikke er åpen for at andre uttrykket sin nasjonale arv samtidig som en feirer sin tilstedeværelse i et norsk samfunn hinter også det, i minst like stor grad som å gå med utenlandsk flagg, at de ikke er åpen for integrering.

Det er ikke andre nasjoner vi prøver å integrere, men andre kulturer. Og for all del, innvandrerne må gjerne kle seg i sine nasjonaldrakter og vise sin kultur på stands o.l. på nasjonaldagen. Men nasjonalsymbolet -- selve symbolet for feiringen -- skal være norsk.

 

Et flagg er først og fremst et symbol på en nasjon, ikke en kultur. Om noen bytter ut det norske flagget under et arrangement som feirer Norge som nasjon, forteller det meg at man ikke føler seg Norsk, og ikke ønsker å være Norsk. Det er ikke forenlig med feiringen av Norge, og frmstår mer som en protest i mine øyne. Og jeg er åpenbart ikke alene. Men ser jeg en innvandrer som går i 17. mai tog med norsk flagg, forteller det meg at denne personen føler seg norsk og er stolt av det. En pakistaner med norsk flagg har en mye sterkere symbolsk betydning enn en pakistaner med pakistansk flagg.

 

Da er vi på sett og vis enige på dette punktet, de bør ha retten til å gjøre det. Det ser ikke ut som om vi blir noe mer enige om hva det ”signaliserer”, men så lenge du mener de har rett til det får det vel holde. Håper da ikke du ser ned på dem som gjør det selv om du ikke mener det er en effektiv måte å hedre grunnlovsdagen på (?).

 

Jeg mener heller ikke de burde oppfordre det, men de burde heller ikke gjøre det motsatte og skape negativ stigma rundt det. Mener faktisk ikke skolen skal installere for mange tanker om hvordan barna ”bør”/”ikke bør” feire. De burde lære hvorfor dagen er så viktig og hva som skjer på den og om tradisjonene, men de bør ikke oppfordres/frarådes til en spesifikk måte feire den på som de skal se på som akseptabel/uakseptabel osv. Hvis noen skal gjøre det bør det være foreldrene, ikke skoleapparatet.

Jeg ville nok i verste fall sett stygt på dem, og forsøkt å ikke la det ødelegge min feiring. Slik man vanligvis gjør når noen viser mangel på respekt. Jeg ville ihvertfall ikke ha boikottet nasjonaldagen, slik enkelte her har foreslått.

 

Skolen burde gi gode råd om folkeskikk og respekt for andre mennesker. Hva de rådene er vil endre seg i takt med tiden, men fortsatt mener jeg det er en god ide å fraråde dem. Først og fremst for å skåne dem fra de mer ekstreme nasjonalistene her.

 

Bytte ut? Det ene eksluderer ikke det andre. At de vil uttrykke sin opprinnelige nasjonalitet samtidig som de feirer den de er i ferd med å bli en del av er ikke særlig respektløst spør du meg.

Å bytte ut det norske flagget med en annen nasjons flagg er det jeg reagerer sterkest på. Å bære både norsk og fremmed lands flagg er sterkt formildende. Men fortsatt er det som sagt ikke andre nasjoner vi prøver å integrere, men andre kulturer.

 

Å banne i kirken = å mislike grunnverdier i kirken og kristendommen (for det meste).

Å vifte utenlandsk flagg =/= å si mislike grunnverdiene i Norge.

Hvis vi fjerner symbolikken, så er ikke det å banne i kirken noe annet enn et ord i en bygning. På samme måte som du fjerner symbolikken til flagget og nasjonaldagen ved å kalle det et tøystykke i toget/folkemengden.

 

Takker uansett for en temmelig interessant debatt. Forfriskende å se folk som er meget uenig med meg som faktisk ikke bruker totalt idiotiske argumenter.

Takk det samme

[Vice]

Synes bildene dine fra USA's 4Juli feiring blir feil for å illustrere denne saken. På bildet er det en Marinesoldat som representerer USA og en Gardist som representerer Norge. Norge er invitert av USA for anledningen som et representant for "vertslandet" som USA's ambassade befinner seg i.

Norge og nordmenn trenger seg ikke på her for å vifte med sine flagg opp i ansiktet på feirende amerikanere. Dette er nøye planlagt for å symbolisere det gode forhold og brobyggingen som foregår mellom landene.

 

Men det er jo akkurat det de vil. Kle seg i det fineste de har, og bli med på feiringen. jeg minner om at i fjor var det et mindre ramaskrik her på forumet fordi formannen i 17. mai-komiteen et sted ville kle seg i sin nasjonaldrakt. (Hun er indisk.) Alt de ber om er at de har lov å vedkjenne seg sin bakgrunn selv om de vil være med å feire det norske. At vi skal nekte indere å være indiske den dag de slipper inn i Norge ser jeg ikke meningen med. Tvert om, at indere og amerikanere vil feire Norge med oss ser jeg som en god ting. Det viser at det er flere enn oss som synes Norge er noe å feire.

Jammen la det da kle seg i det fineste de har! Det er ikke det som er problemet. Problemet er flagget som representerer landet. Flagg og klær er helt forskjellige ting. feks. en norsk millitæruniform med et bittelite flagg påsydd på armen er helt forskjellig fra en unform med det samme flagget fjernet. Jeg har full støtte for nasjonaldrakter/festdrakter fra andre land under feiring av 17. mai og setter mye større pris på en fargerik afrikansk drakt fremfor hullete møkka-jeans.

 

Om man ikke vil være med på "feiringens premisser" kan man jo ha sin egen feiring et annet sted.

Feiringens premisser er ikke statiske, Vice. Spilereglene forandrer seg i samfunnet. Akkurat som man endre størrelsen på fotballmålene, eller flytter "pitcher's mound" lenger unna i baseball. Hvis man alltid skulle følge "premissene" på ulike områder hadde samfunnet vært statisk. Norges nasjonaldag feires fordi en hel del mennesker ikke ville være med på premissene lenger. De tok ikke et nei for et nei (da England og de andre seierherrene i Napoelonskrigen nektet Norge selvstendighet.) Den gang som nå så var det folk (også i Norge) som mente at man måtte følge premissene som var lagt, å la svenske flagg vaie på norske bygninger.

 

Spørsmålet vi må stille oss er om de gjeldene premissene er gode. Hvis ikke bør vi endre dem. Jeg synes ikke de er det, i hvert fall om begrunnelsen for premissene er slik en del formulerer dem her i tråden, og synes absolutt de er modne for en endring. Så får det heller våge seg at noen mener jeg er hykler og prinsippløs, og egentlig bør forlate landet hvis jeg ikke er enig med dem, fordi da elsker jeg ikke landet nok. Jeg har bodd her i 50 år så langt, og føler jeg har ansiennitet nok til å si fra om jeg mener noe er på tverke i heimen.

Greit nok. man kan ha forskjellige meninger om hva som er riktige premisser. Jeg mener at premissene er mer en gode nok og ikke trenger forandring. Man har 365dager i året, noe som burde være mer enn nok til å få plass til alle. Om man setter av én eneste dag til gammel tradisjon så synes jeg det er noe man burde få ha i fred.

[tom waits for alice]

Synes bildene dine fra USA's 4Juli feiring blir feil for å illustrere denne saken. På bildet er det en Marinesoldat som representerer USA og en Gardist som representerer Norge. Norge er invitert av USA for anledningen som et representant for "vertslandet" som USA's ambassade befinner seg i.

De illustrerer ikke saken, det sa jeg heller aldri. De illustrer en holdning. Nemlig at nasjonaldagen er en helt utmerket dag å symbolisere internasjonalt vennskap og forbrødring. Og en mer kraftfull arena å markere det på enn barnetoget på 17. mai kan jeg vanskelig tenke meg.

 

Norge og nordmenn trenger seg ikke på her for å vifte med sine flagg opp i ansiktet på feirende amerikanere. Dette er nøye planlagt for å symbolisere det gode forhold og brobyggingen som foregår mellom landene.

Nå tilhører jeg de som mener at å la 7-8 åringer vifte med ulike lands flagg symboliserer akkurat det samme. Det er nemlig det forslaget går ut på. Inklusive det norske, det er ingen som helst fare for at det norske flagget kommer i mindretall i toget

 

Jammen la det da kle seg i det fineste de har! Det er ikke det som er problemet. Problemet er flagget som representerer landet. Flagg og klær er helt forskjellige ting. feks. en norsk millitæruniform med et bittelite flagg påsydd på armen er helt forskjellig fra en unform med det samme flagget fjernet. Jeg har full støtte for nasjonaldrakter/festdrakter fra andre land under feiring av 17. mai og setter mye større pris på en fargerik afrikansk drakt fremfor hullete møkka-jeans.

Da er vi i hvert fall skjønt enige om det. Det er det desverre ikke alle som er, hverken i år eller i tidligere års diskusjoner om samme emnet. Les noen sider på Bla bla, så får du vite hvor innvandrerne kan stappe burkaen sin.

 

Greit nok. man kan ha forskjellige meninger om hva som er riktige premisser. Jeg mener at premissene er mer en gode nok og ikke trenger forandring. Man har 365dager i året, noe som burde være mer enn nok til å få plass til alle. Om man setter av én eneste dag til gammel tradisjon så synes jeg det er noe man burde få ha i fred.

Fair nok. Det skal du få lov å mene, om jeg får lov å mene noe annet. Uenighet er ikke en dårlig ting, det er slik forståelse oppstår. I hvert fall hos enkelte.

 

Jeg har for ordens skyld ikke noe imot tradisjoner, eller feiring av disse, men det er meningsfullt i mine øyne at feiringen reflekterer tiden man lever i. Alt var ikke bedre før, og å tviholde på tradisjoner for deres egen skyld kna fort virke mot sin hensikt. Ikke alt er bedre nå heller, selvsagt.

 

Geir

[Dotten]

Synes bildene dine fra USA's 4Juli feiring blir feil for å illustrere denne saken. På bildet er det en Marinesoldat som representerer USA og en Gardist som representerer Norge. Norge er invitert av USA for anledningen som et representant for "vertslandet" som USA's ambassade befinner seg i.

 

Vel, jeg og mange andre etnisk norske inviterer gjerne innvandrere til å feire med oss og benytte flaggene de måtte ønske.

 

Norge a la 2008 består av mange innvandrere. Innvandrerene er en viktig del av definisjonen Norge. Mange lever i en slags fornektelse og gir et helt absurd og uriktig bilde av hva norsk kultur er for noe i dagens Norge. Skulle nesten tro de er reist i tid fra 30-tallet. Man kan slutte å leve i en illusjon og forholde seg til virkeligheten. Samfunnet utvikler seg, enkelte står igjen i forrige årtusen.

 

Ganske utrolig at folk lar seg provosere av slikt. Det er irrasjonelt og man baserer det på følelser og ikke fornuft. Det er konservativ og gammeldags nasjonalisme som forhåpentligvis vil tilhøre fortiden. Prøv nå å se det positive i dette