Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[ATWindsor]

Jeg snakker ikke om de som er imot et forbud, som er å dra det vi snakker om her ut av sammenheng, men de som aktivt går inn for å la folk gå med andre flagg. De som syns det er en "god idé". Er få eller ingen på høyresiden som mener det, fordi her finner vi de konservative og nasjonalistene, osv. På venstresiden finner man de som er åpent for det meste, med liberale syn.

 

I denne sammenhengen er det snakk om venstre/høyre i betydningen liberal/konservative aksen. Det er ikke noe debatt her om styringsform, men om personlige friheter.

 

Du blandet inn den økonomiske/styringsformaksen som ikke har noe med denne saken å gjøre og dermed irrelevant.

 

Venste/høyre blir nesten utelukkende i språket brukt om den økonomiske aksen, mens man gjerne bruker feks liberal/autoritær om "frihetsaksen". Du står selvsagt fritt til å bruke begrepene annerledes enn de fleste andre, men da må du regne med å bli misforstått relativt ofte.

 

AtW

[GOH]

Virkelighetsfjernt å si at det er venstre/liberaleorienterte som har gått inn for dette med utenlandske flagg? Den var morsom. Kristin Halvorsen er alene i partiet sitt om dette synet, altså?

 

Bla tilbake og les, du sa venstreorienterte. Kristin Halvorsen er ikke liberal. Ikke gjør deg vanskelig, du innrømte jo i forrige innlegg at du visste det med venstreorienterte var positivt feil. Hvis jeg skal la være med hentydninger til politisk tilhørighet til hylekoret her så gjelder det vel begge veier? Eller er det faktisk slik at det at du bidrar til å opprettholde noen fordommer gjør livet enklere å navigere i?

 

Leste også at de som var for ulike flagg var venstreorientert selvhater pakk for noe sider tilbake, riktignok ikke av deg, det fortjente ingen svar men hensikten var vel den samme som din?

 

Uansett, dette er på siden, alle har sagt sitt og ingen har tenkt å skifte mening og svært få her virker å tro på ordskiftet som et virkemiddel for en bedre forståelse.

 

Jeg beundrer dog innsatsviljen mer enn argumentene og sier fortsatt stå på, bare 2 uker til 17 mai.

Endret 5. mai 2008 av GOH

[tom waits for alice]

I denne sammenhengen er det snakk om venstre/høyre i betydningen liberal/konservative aksen. Det er ikke noe debatt her om styringsform, men om personlige friheter.

jeg tror vel kanskje enkelte mennesker på høyresiden - også i din betydning av ordet - vil være noe snurt over å bli beskyldt for ikke å være for personlig frihet.

 

Men egentlig er jeg enig. Det er mulig å tenke seg en akse fra liberalisme til konservatisme i samfunnet. Og den er ikke helt lik den økonomiske, som vanligvis er det man forstår med begrepet. Som jeg har sagt om det politiske kompasset tidligere: Det som gjør politisk journalistikk så vanskelig er at avispapiret er flatt. Politikken har mer enn to dimensjoner. Å presse den inn langs en enkelt akse er nesten umulig.

 

Det er det som gjør politikken så interessant, og samarbeidet på høyresiden så vanskelig, at de som er mest liberale på den ene måten kan være blant de mest konservative på andre.

 

Jeg regner meg selv som liberal på begge måter.

 

Geir

[Rodion Raskolnikov]

Så det du og mange andre står for, er at vi skal ha et 17. mai hvor utenlandske personer skal få benytte sitt flagg i toget. Det må jeg innrømme at jeg ikke skjønner helt retorikken bak.

 

Hva har utenlanske mennesker å gjøre i vårt nasjonale feiringstog, og med sine egne flagg?

*Skal ha retten til å benytte flagget til opprinnelseslandet. Selv som innvandrer vil jeg heller går med det norske flagg hvis jeg skal gå med et flagg i det hele tatt, men jeg ser ikke noe galt i at en 9-åring palestiner går med det palestinske flagget. For min del uttrykker det en stolthet for å være innvandrer samtidig som det uttrykker stolthet for å bo i Norge. Det ene eksluderer ikke det andre.

 

Jeg trodde folk som bor i norge med norsk statsborgerskap var norske jeg?

Det er mulig å være multinasjonal/etnisk, det krever bare at en er integrert i to eller flere lands nasjonallulturer.

 

F.eks meg (jeg liker meg). Jeg har ikke norsk statsborgerskap det kommer av at jeg ville ta førerkortet på Island der onkelen min er kjørelærer. Likevel har jeg bedre karakterer enn de fleste andre i klassen min i norsk og kan en god del om norsk historie, politikk og samfunnsstruktur. Jeg kan faktisk norsk historie bedre enn islandsk og jeg er bedre både muntlig og skriflig i islandsk. Jeg føler meg mer norsk en islandsk. Hva er vitsen med å se på statsborgerskap som den enseste mal for nasjonal tilhørighet? Det sier rent lite om hvor integrert personen er, en trenger bare bo her i 7 år for å få det.

[JuGeun]

Det er ikke en stråmann. Samme argument som brukes for å ha andre flagg enn norske på 17. mai må også kunne brukes for naziflagg og hvilket som helst annet flagg. Man kan ikke argumentere for å tillate andre flagg enn norske i 17. mai og samtidig argumentere imot flagg slik som naziflagget.

Det er en logisk brist i dit forsøk på reductio ad absurdum. Du sammenligner epler og pærer. Ja, begge deler er frukt, men de er fortsatt forskjellig. Her trekker du sammenligner mellom nasjonalflagg og et nazistisk symbol på undertrykkelse - så å si universalt ansett som det. Det er som å kontre en som 'tenner på menn i uniform' med 'tenner du også på menn i naziuniform?'. De fleste innser helt intuitivt forskjellen på norske, svenske og pakistanske flagg, og NSDAPs flagg.

 

For det andre så er dette en konkret problemstilling du forsøker å kontre med totalt urealistiske problemstillinger. Sakens kjerne er ikke hvorvidt barn skal gå med naziflagg i barnetoget, men hvorvidt enkelte som ytrer ønske om å ta med seg sitt nasjonalflagg i toget - i.e. hvorvidt man skal konfiskere flaggkontraband før toget. Også her forstår folk flest helt intuitivt forskjellen på å nekte noen et naziflagg i toget, og det å nekte dem flagget til sine foreldre, eller sitt opprinnelige hjemland - flagg som det er helt uproblematisk å vise sin tilknytning til i det offentlige rom.

 

Kort fortalt, det nazistiske flagget faller i en helt annen kategori enn flaggene som kan være aktuelt i barnetoget. Derfor er sammenligningen din en mellom epler og pærer.

Endret 5. mai 2008 av Cybbe

[Gjest medlem-156236]

Venste/høyre blir nesten utelukkende i språket brukt om den økonomiske aksen, mens man gjerne bruker feks liberal/autoritær om "frihetsaksen". Du står selvsagt fritt til å bruke begrepene annerledes enn de fleste andre, men da må du regne med å bli misforstått relativt ofte.

Du syns ikke det blir litt kunstig å bruke språk som autoritærorientert?

[Gjest medlem-156236]

Kort fortalt, det nazistiske flagget faller i en helt annen kategori enn flaggene som kan være aktuelt i barnetoget. Derfor er sammenligningen din en mellom epler og pærer.

Jeg sammenligner ikke flaggene i seg selv, men grunnlaget som gis for å gå med dem. Hva er grunnlaget med å gå med andre flagg? Jo, at folk ønsker å vise hvilket land de er fra. Hvordan er det noe annerledes enn å vise at du er homofil, en nazist, eller Hezbollah-fan? Grunnlaget man oppgir er for å identifisere seg selv, å gi uttrykk for den man er. Man kan gjøre det med mange andre flagg enn bare landsflagg.

 

Som er hele poenget: det gir ingen logisk mening å gå med andre lands flagg på Norges nasjonaldag, akkurat som det ikke gir noen mening å gå med noen andre slags flagg fordi dagen handler om Norge som land, ikke som hver nordmann som enkeltindivid.

[Dragonforce99]

Goodish: Sei det til tulllingane som bruker diverse flagg på feks 4. juli. USA er da ikkje Noreg?

[Gjest medlem-156236]

Har aldri opplevd å se andre flagg enn amerikanske på 4. juli... Men hvis noen gjør det får de samme kritikk som jeg gir her mot dem som helt ulogisk vil ha andre flagg enn norske på 17. mai. Alle skal få lov til å være idioter hvis de vil, så lenge de er inneforstått med at det de driver med ikke henger på greip

[tom waits for alice]

Noen ganger føles idiot som en hedersbetegnelse...

 

Geir

[Astralnoise]

Så alt det de gjør er plutselig helt greit?

Det var faen en "anti-USA"-uttalelse engang, det var et eksempel. Jeez.

Sa jeg det? Påpekte bare din ulogiske, uhistoriske relativisme.

 

Si meg, hvor er jeg "uhistorisk" og "ulogisk"?

 

Jeg vil si det er mer ulogisk å si at hele den somaliske nasjon støtter krigsforbrytelser. Derfor sa jeg at USA måtte være med på listen din, da NOEN i staten/nasjonen har gjort det, og i følge den kammingen må USA også bli dratt med. Det er liksom like usaklig.

Endret 5. mai 2008 av Zaran

[Varmo]

Jeg mener at det kun bør være norske flagg i 17 mai togene, jeg mener heller at mennesker med annen kulturell bakgrunn kan vise dette ved å bruke sin egen nasjonaldrakt eller liknende.

[Dragonforce99]

Har aldri opplevd å se andre flagg enn amerikanske på 4. juli... Men hvis noen gjør det får de samme kritikk som jeg gir her mot dem som helt ulogisk vil ha andre flagg enn norske på 17. mai.

Kva for ein planet lever du på? Dette er allmenkunnskap.

[GOH]

Har aldri opplevd å se andre flagg enn amerikanske på 4. juli... Men hvis noen gjør det får de samme kritikk som jeg gir her mot dem som helt ulogisk vil ha andre flagg enn norske på 17. mai.

Kva for ein planet lever du på? Dette er allmenkunnskap.

 

De gangene jeg har vært i Houston, USA på den datoen så har jeg sett flere lone star flagg enn USAs flagg. Mon tro om det er fordi de ikke eier nasjonalfølelse (hentet fra argumentasjonen her i tråden) eller fordi de er for nasjonalistiske på egen stats vegne. Uansett virker det som om de feirer 4. juli "som seg selv" samtidig som de er kjent for å være mer patrioter enn andre.

Endret 5. mai 2008 av GOH

[Dotten]

Det er et paradoks at barnetog, som historisk sett var et ledd i å få fjernet regulering og forbudet mot å vise sin identitet, nå blir utsatt for krav om regulering. Det er ganske så respektløst og det er å vise en ganske stor forakt for hva 17. mai historisk sett er.

 

Litt synd at folk ikke ser dette

[Camlon]

Det er et paradoks at barnetog, som historisk sett var et ledd i å få fjernet regulering og forbudet mot å vise sin identitet, nå blir utsatt for krav om regulering. Det er ganske så respektløst og det er å vise en ganske stor forakt for hva 17. mai historisk sett er.

 

Litt synd at folk ikke ser dette

Etter mine historiekunnskaper har dette aldri vært formålet med barnetoget på 17-mai. Det har bare blitt brukt som kamp for å gjøre Norge uavhengig av Sverige. Altså vise vår uavhengighet.

Endret 5. mai 2008 av Camlon

[ATWindsor]

Venste/høyre blir nesten utelukkende i språket brukt om den økonomiske aksen, mens man gjerne bruker feks liberal/autoritær om "frihetsaksen". Du står selvsagt fritt til å bruke begrepene annerledes enn de fleste andre, men da må du regne med å bli misforstått relativt ofte.

Du syns ikke det blir litt kunstig å bruke språk som autoritærorientert?

 

Språk er til for å kommunisere, du kommuniserer vesentlig bedre med å bruke det enn å bruke "høyteorientert" i ditt tilfelle.

 

AtW

[NikkaYoichi]

Bare for å understreke poenget til Pencilcase; En nasjon er et definert kulturelt og sosialt samfunn. Et samfunn består av menneskene i det.

 

Så ved at vi har forskjellig mening om hva som legges i begrepet er det et berettiget spørsmål å ta opp. Uten å klarlegge hva man mener med et begrep kan det lett misoppfattes hva man mener med et utsagn der begrepet brukes.

 

Så hvordan knytte dette til debaten? På en side kan man si at invandrne er en del av samfunnet og må kunne markere seg selv og sin identitet i 17. mai-feringen. Men på den andre siden så skiller de seg vekk fra den norske kulturen ved å merkere med et annet lands flagg.

 

En nasjon defineres slik i ordbøker:

 

nasjo'n m1 (fra lat. natio 'fødsel') en gruppe mennesker som føler seg som en enhet på grunn av felles historie og kultur, oftest også felles språk den tyske n- / De forente n-er / hele n-en stod bak kravet hele folket.

 

Kanskje PC nå kan forklare hvor han ville med dette våset?

[tom waits for alice]

Etter mine historiekunnskaper har dette aldri vært formålet med barnetoget på 17-mai. Det har bare blitt brukt som kamp for å gjøre Norge uavhengig av Sverige. Altså vise vår uavhengighet.

Nei, det tror jeg ikke stemmer. Wergeland og de andre forkjemperne for 17. mai så tvert imot unionen som en redning fra det danske tyranniet. Og Wergeland omtale Karl Johan som en revolusjonær monark. Det var først senere, under Karl Johans etterfølgere, når flaggstrid og stattholderstrid og kongens veto begynte å tære på, at stemningen snudde.

 

Her er et eksempel fra en 17. maitale som Wergeland siterer i en av sine skrifter (men ikke selv holdt):

 

Norge beholdt sin Selvstændighed, og dets Grundlov, hvis Mage knapt i hele Europa kan paavises, besvores af Broder-folkets Konge. -- Seer dette var vor Skjebne! Den Lykke, hvorfor andre Folkeslag have maattet døe -- den blev vor. Lader os takke Forsynet -- vor Gjeld er stor! Den kan kun afbetales med Dyder. Lader os takke vor høitelskede Kong Carl Johan -- han vilde ikke herske over nedværdigede Slaver! Lader os betale ham med Hengivenhed! Han har talt Frihedens Sag høit i Europa, og han glæder sig naar hans norske Folk hoster Frugterne af Mai- sæden. Lader os gjengjelde ham med Hengivenhed! Den, der har talt Frihedsevangeliet høit i Europa, vilde ikke herske over et Folk af Slaver, ikke see et ædelt, nys gjenfødt Folk at døe heller end blot at vexle Aag.

 

Grunnleggerne av 17. mai-feiringen mente at Norge var blitt fritt. Det var dette de ville feire. Og den friheten og grunnloven var tuftet på idealene fra den franske revolusjonen og den amerikanske frihetskrigen. Disse idealene kan det være verd å studere litt om man skal forstå hva stemningen i Norge bygget på i de første årene etter 1814.

 

Geir

[JuGeun]

Jeg sammenligner ikke flaggene i seg selv, men grunnlaget som gis for å gå med dem. Hva er grunnlaget med å gå med andre flagg? Jo, at folk ønsker å vise hvilket land de er fra. Hvordan er det noe annerledes enn å vise at du er homofil, en nazist, eller Hezbollah-fan? Grunnlaget man oppgir er for å identifisere seg selv, å gi uttrykk for den man er. Man kan gjøre det med mange andre flagg enn bare landsflagg.

 

Som er hele poenget: det gir ingen logisk mening å gå med andre lands flagg på Norges nasjonaldag, akkurat som det ikke gir noen mening å gå med noen andre slags flagg fordi dagen handler om Norge som land, ikke som hver nordmann som enkeltindivid.

17. mai handler om nordmenn i kollektiv, land er bare en abstrakt idé og når man reduserer menneskene i landet til rene hyllestobjekter for landet har man kastet barnet ut med badevannet i sin argumentasjon. Når det gjelder flagg så er Norge er et kollektiv som består mennesker med flere landbakgrunner, spesielt i Oslo. Dette er ikke kontroversielt. Man stiller seg ikke utenfor dette ved å ha følelser for et annet land. Man gjør det ved å vise naziflagg, det er rett og slett ikke av samme alen.

 

Når det gjelder naziflagg og andre undertrykkende symboler vet du utmerket godt at dette er noe som ikke er sosialt å gå med noen dag i året. Alle forstår helt intuitivt forskjellen på et tysk hakekorsflagg og den franske trikoloren. Flagg av sistnevnte type er noe man allminnelig ikke har problemer med at folk bruker til å uttrykke sin identitet med. Men på en dag som historisk nettopp har dreid seg om denne retten, da skal det nektes?

 

 

Ettersom du har nevnt Usa i andre poster; det er relativt stor takhøyde for utenlandske flagg, og innvandrerbefolkningers etniske tilhørighet og nasjonale symboler. Bl.a. har California anerkjent Vietnams tidliger flagg (i.e. Sør-Vietnams) som et offisielt amerikansk-vietnamesisk symbol.

http://gov.ca.gov/index.php?/executive-order/4588/

Å vise flagg for nasjonal tilhørlighet er altså ikke akkurat en fremmed tanke for amerikanere.