Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[Gjest medlem-156236]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

:!: Syns det er alltid morsomt når folk begynner å kverulere om definisjonen på helt enkle ord når de går tom for argumenter. Nasjonen Norge er landet som ble formelt skapt av grunnloven man feier på 17. mai. Get it? Eller skal vi begynne med Clintonesque "that depends on what the definition of is is" idioti?

[Xell]

Bare for å understreke poenget til Pencilcase; En nasjon er et definert kulturelt og sosialt samfunn. Et samfunn består av menneskene i det.

 

Så ved at vi har forskjellig mening om hva som legges i begrepet er det et berettiget spørsmål å ta opp. Uten å klarlegge hva man mener med et begrep kan det lett misoppfattes hva man mener med et utsagn der begrepet brukes.

 

Så hvordan knytte dette til debaten? På en side kan man si at invandrne er en del av samfunnet og må kunne markere seg selv og sin identitet i 17. mai-feringen. Men på den andre siden så skiller de seg vekk fra den norske kulturen ved å merkere med et annet lands flagg.

Endret 5. mai 2008 av Xell

[Gjest Bruker-95147]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

:!: Syns det er alltid morsomt når folk begynner å kverulere om definisjonen på helt enkle ord når de går tom for argumenter. Nasjonen Norge er landet som ble formelt skapt av grunnloven man feier på 17. mai. Get it? Eller skal vi begynne med Clintonesque "that depends on what the definition of is is" idioti?

 

Javel, Einstein.

 

Det finnes kanskje enkle ord i din verden men vær klar over at individers ståsted bestemmer verdien av de samme ord. Ordet "nasjon" oversetter jeg til ordet "kultur" som igjen betyr for meg "individer" som igjen brytes ned til "ulikheter", og som jeg til slutt binder sammen med ordnene "gjensidig respekt" (for hverandres ulikhet)

blandet med egen ydmykhet og forvissning om at mine reliteter er akkurat like meget verdt som dine.

 

Så når jeg setter spørsmålstegn med bruk av svulstige ord som "nasjon" i denne debatten så forstår jeg at her er en som trives i et annet ord som vi bruker til å beskrive vår nasjon med og det er "steinrøysa"

 

Altså de verdier som slike ord peker mot er ikke mine verdier, og derfor diskutere jeg (selv om du prøver å parkere meg ved å gi meg en karakteristikk som kverulant. Det er forøvrig hersketeknikk og tyder virkelig på falitt i argumentsbanken din.

Så fremdeles har jeg ikke endret mening.

 

Bruk av flagg har med ytringsfrihet å gjøre, og hvis vi er så redde for den friheten (ja, bortsett fra når muslimer knebler den på sin måte), så har vi et seriøst problem med egen dobbeltmoral, samt et diskutabelt selvbilde å slite med.

 

[tom waits for alice]

Hvordan mener du at det ugyldiggjør argumentet? Det er faktisk et helt gyldig argument at man som nazist ønsker å vise hvem man er som person ved å bruke naziflagg på 17. mai.

Det er akkurat derfor det ikke er et gyldig argument, fordi 17. mai handler ikke om deg, han, henne, eller meg som person, men om nasjonen Norge. Med mindre man åpner for at 17. mai ikke egentlig handler om noen ting annet enn å gå rundt å vise hvem man er. 17. mai er ikke Mardi Gras, liksom...

Og derfor sa jeg da også:

 

Om man så skal få lov til det må vurderes opp i mot i hvilken grad dette står i konflikt med andre hensyn.

For at ønsket om å vise hvem man er skal være problematisk i denne sammenheng, må det stå i konflikt med hva "17. mai handler om". Vi nekter ikke russen å rave halvfulle rundt på 17. mai i russedrakt, fordi vi ikke ser noen motsetning mellom det og dagens tema. Enkelte av oss ser ikke noen motsetning mellom det å være innvandrer og stolt av det, og det å ville feire Norge.

 

Det er tydelig tegn på at man har enten glemt eller ikke forstår hva 17. mai handler om.

Det er et tydelig tegn på at man ikke helt kan enes om hva 17. mai handler om. I utgangspuntet er 17. mai for de fleste en feiring av den nasjon som beskrives i grunnloven. Som du selv sier: "Nasjonen Norge er landet som ble formelt skapt av grunnloven man feier på 17. mai."

 

For noen er det maktpåliggende å gi den rammer utover det, i tråd med politisk overbevisning eller andre idealer. Det må man gjerne gjøre, men man kan ikke samtidig påberope seg fasiten på hva "17 mai handler om".

[tom waits for alice]

Nei det må ikke være greit, ikke i alle tilfeller. Det er tross alt skattebetalerne som finansierer dette.

Det er skattebetalerne som finansierer de poltiske partiene også, og store deler av norsk presse. Allikevel synes jeg det er godt at vi ha partier som fremmer forslag jeg selv er uenig i, og aviser som trykker meninger jeg selv synes er idiotiske. For meg er det et sunnhetstegn at også minoritetene i samfunnsdebatten (i denne sammenheng de politiske og moralske, ikke de etniske) kommer til uttrykk. Jeg vil faktisk hevde at det er en forutsetning for at jeg skal være med å finansiere det over skatteseddelen. Skulle bare populære meninger komme til uttrykk trengte vi det jo ikke.

 

FrP og Arbeiderpartiets meninger er jo ikke i fare for å ties ihjel, de i stand til å betale spredningen av selv. Det er mangfoldet som er truet.

 

Kanskje et hint om at en burde lodde stemningen før en inviterer rubbel og bitt til en kjempediskusjon, som dette jo har blitt.

De har kommet med et forslag, hvordan ellers skulle de loddet stemningen? Kjempediskusjonen er det vi som har laget. Og så langt har den ikke kostet skattebetalerne mange kronene, med mindre noen av dere er statsansatte og poster i arbeidstiden da...

 

Det var sikkert godt ment av lederen for innvandrerforumet, og all respekt til ham, men heldigvis var det ikke særlig godt mottatt.

Og da vet vi det. Stemningen er loddet, og folket ved deg og meg og alle andre forumdebattanter har fått sagt sitt. Om det har gjort ståa noe klarere så var det jo nyttig å bringe på det rene.

 

Geir

[sony123]

Det var ikke et krav, det var et forslag. De spurt 17. maikomiteen om lov. Det gjorde de - får vi for argumentets skyld anta - fordi de mente at det var en god idé.

 

Jeg har "alltid" (så langt jeg kan huske er vel riktigere å si for en gammel mann) vært for at homofile skal få gifte seg. I starten var antagelig ikke engang flertallet av de homofile for det. Det har noe med normer og forventninger å gjøre, og ekteskap var en tradisjon det var tungt å klusse med. Men det forhindrer ikke at det var en god og (etter min mening) riktig idé, og at tiden har virket for den slik at flere og flere både heterofile og homofile er blitt for den.

 

Sånn er det med dette spørsmålet også. Innvandrere flest deler vel antagelig nordmenns ideer om hva nasjonaldagen skal inneholde. Ikke ønsker de å "provosere svenskekongen" - altså sine nye landsmenn - heller. Men det betyr jo ikke at ikke innvandrerrådet har rett i at det ville hjelpe flerkulturelle barn å finne sin identitet he ri landet.

 

Kanskje vil etterhvert flere av dem og av oss synes at det er en god idé også. jeg merker meg at enkelte av de som i denne omgangen har sagt "i 17. maitoget skal det bare være norske og samiske flagg, skal innvandrerne feire sine flagg så kan de feire sine egne dager" for to/tre år siden ikke ville ha med det samiske flagget heller, den gangen det var stridstemaet. De kunne "reise hjem til Finmark og feire sine egne dager der". Men lov ble det allikevel etter et par år med nei fra Oslo-politikerne, og det er ikke lenger noe oppstuss om det.

 

Geir

 

 

Hmm, hva er det du egentlig mener?

 

Sammenligningen med å provosere "svenskekongen" er relevant fordi?

 

Mener du innvandrere i norge idag er å regne som nordmenn var under unionstiden???

 

 

Ei heller vil du vel da være imot at innvandrer grupper krever det samme som samene, ett eget område å "storting"?

I Finnmark styrer nå mindretallet(samene) over flertallet.

 

 

Når det gjelder det samiske flagget, du ser ingen forskjell på det å på andre nasjoners flagg?

[Dragonforce99]

Hvorfor gå med kun "egen" nasjons flagg i toget for feiringen av en annen nasjon?

Det er ultranasjonalisme av verste sort.

Nie, vi feirar ikkje Noreg, men den norske grunnloven, som slår fast at Noreg er eit fritt land. Ultranasjonalistane blir vel sånne som seier ting som du gjer:

"Wir mussen eine reine Nation haben, die Freude kommt nur mit die Norwegische Flagge!".

Dette ville ikkje ein gong blitt godt tatt imot i USA, der dei til og med er stolte over å vere patrioter.

 

PS. Kva seier du til at man flagger med norske flagg den fjerde juli i sjølve USA? Er nordmennene der ultranasjonalistar?

[sony123]

Hvorfor gå med kun "egen" nasjons flagg i toget for feiringen av en annen nasjon?

Det er ultranasjonalisme av verste sort.

Nie, vi feirar ikkje Noreg, men den norske grunnloven, som slår fast at Noreg er eit fritt land. Ultranasjonalistane blir vel sånne som seier ting som du gjer:

"Wir mussen eine reine Nation haben, die Freude kommt nur mit die Norwegische Flagge!".

Dette ville ikkje ein gong blitt godt tatt imot i USA, der dei til og med er stolte over å vere patrioter.

 

PS. Kva seier du til at man flagger med norske flagg den fjerde juli i sjølve USA? Er nordmennene der ultranasjonalistar?

 

 

Å?

 

Hvor har jeg sagt det?

 

Ah, glemte jo det, lettere om man demoniserer meningsmotstandere;)

 

Jeg personlig har intet imot at man flagger med en annen nasjons flagg ilag med det norske, el med det amerikanske om man tenker 4 juli.

[reichspöbel]

Nie, vi feirar ikkje Noreg, men den norske grunnloven, som slår fast at Noreg er eit fritt land.

Ja, det er en misforstått oppfattning som dessverre er veldig vanlig, og kommer av at 17. mai er vår grunnlovsdag. Men det du glemmer er at 17. mai OGSÅ er vår nasjonaldag.

[blackcurrant]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

:!: Syns det er alltid morsomt når folk begynner å kverulere om definisjonen på helt enkle ord når de går tom for argumenter. Nasjonen Norge er landet som ble formelt skapt av grunnloven man feier på 17. mai. Get it? Eller skal vi begynne med Clintonesque "that depends on what the definition of is is" idioti?

 

Ordet nasjon er ofte definert som "eit forestilt fellesskap". Underdefinert etter fransk forståing: Vi som er medlem av den franske stat. Dette er lik din definisjon, der franskmennene brukar ord for nasjon og stat om kvarandre. Tysk forståing: Vi som har "tysk blod" (og ikkje nødvendigvis bur i Tyskland).

 

Ofte er språk og religion også inne i bildet. Det er heller ikkje nødvendigvis slik at ei forståing automatisk er betre enn den andre på toleranse og integrering. I det offentlege Frankrike og Tyrkia kan ikkje ein ha hijab, mens Britiske politibobbies har spesialdesigna uniformsskaut for dei minoritetane som er interessert i dette. Kva stat er det då som går best til verks?

Endret 5. mai 2008 av blackcurrant

[GOH]

Kommer an på hva du mener med "vi".

 

Hvis du mener "diverse regjeringsmedlemmer, Norsk innvandrerforum og en liten andel av innvandrere, og noen venstreorienterte nordmenn", så er svaret ja.

 

Hvis du mener alle andre enn det, det overveldende flertallet av nordmenn, inkludert norske innvandrere, så er svaret nei.

 

Du glemte de liberale, jeg føler meg overhodet ikke hjemme som venstreorientert.

[sony123]

I det offentlege Frankrike og Tyrkia kan ikkje ein ha hijab, mens Britiske politibobbies har spesialdesigna uniformsskaut for dei minoritetane som er interessert i dette. Kva stat er det då som går best til verks?

 

Frankrike og Tyrkia

[ATWindsor]

Kommer an på hva du mener med "vi".

 

Hvis du mener "diverse regjeringsmedlemmer, Norsk innvandrerforum og en liten andel av innvandrere, og noen venstreorienterte nordmenn", så er svaret ja.

 

Hvis du mener alle andre enn det, det overveldende flertallet av nordmenn, inkludert norske innvandrere, så er svaret nei.

 

Du glemte de liberale, jeg føler meg overhodet ikke hjemme som venstreorientert.

 

Best å ikke ødelegge moroa folk har med å projisere alle meninger de ikke liker på folk med et politisk syn de ikke liker, uansett hvor virklighetsfjernt, det kunne jo ødelagt de fine fordommene.

 

AtW

[Gjest medlem-156236]

For noen er det maktpåliggende å gi den rammer utover det, i tråd med politisk overbevisning eller andre idealer. Det må man gjerne gjøre, men man kan ikke samtidig påberope seg fasiten på hva "17 mai handler om".

Nei, for all del. Noen kan jo mene at 17. mai handler om at Internett er en menneskerett. Eller om teddybjørner. Men det må da vel gå an å si at folk som mener slikt er langt ut på jordet? Dette er akkurat den type relativisme som er totalt ulogisk og uintellektuell. Hvis 17. mai handler om å vise hvem man er som person, så kan vi like godt bare si at svart betyr hvit og grønn betyr blå.

 

Kort sagt: ja, det vil alltid finnes folk som mener at tallet 0 og 1 er akkurat det samme, men vi velger som oftest å ignorere folk som ikke aner hva de prater om.

[Gjest medlem-156236]

Du glemte de liberale, jeg føler meg overhodet ikke hjemme som venstreorientert.

Hehe, visste jeg skulle få kjeft for det. Syns i denne sammenhengen at det ikke foreligger noen økonomisk politisk akse å ta hensyn til, og at dermed venstreorientert var vel nok beskrivende for den liberale siden... Venstre heter vel Venstre for en grunn

 

Best å ikke ødelegge moroa folk har med å projisere alle meninger de ikke liker på folk med et politisk syn de ikke liker, uansett hvor virklighetsfjernt, det kunne jo ødelagt de fine fordommene.

Ah, så du benekter at jeg har prosjisert riktig? Virkelighetsfjernt å si at det er venstre/liberaleorienterte som har gått inn for dette med utenlandske flagg? Den var morsom. Kristin Halvorsen er alene i partiet sitt om dette synet, altså?

[Szmekken]

I det offentlege Frankrike og Tyrkia kan ikkje ein ha hijab, mens Britiske politibobbies har spesialdesigna uniformsskaut for dei minoritetane som er interessert i dette. Kva stat er det då som går best til verks?

 

Frankrike og Tyrkia

 

For i Frankrike vil man ikke gjemme bort kvinnene fra samfunnet.

[tom waits for alice]

Hmm, hva er det du egentlig mener?

Som regel det jeg sier.

 

Sammenligningen med å provosere "svenskekongen" er relevant fordi?

Den var relevant fordi jeg tror at beveggrunnene er mye de samme. Det var mange folk, deriblant Eidsvollsmenn, som mente at vi ikke burde flagge med et norsk flagg fordi det var en unødvendig provokasjon når vi tross alt hadde fått en nokså likeverdig union. Jeg forestiller meg at det er en naturlig motvilje blant innvandrere mot å "bite hånden som gir deg mat". Synes nordmenn flest det er en dårlig idé, så tar de det til etterretning.

 

Men poenget var egentlig et annet. Jeg sa i det opprinnelige innlegget følgende:

 

Det var ikke noe flertall av folket som gikk i de første 17. maitogene heller, og det var mange nok som mente at det var en unødvendig provokasjon mot svenskekongen. Men det stoppet ikke Wergeland. Ikke hadde han noe flertall i ryggen for at jødene skulle få adgang til riket heller, men han stoppet ikke å jobbe for det av den grunn.

Poenget var altså at en idé ikke behøver å være dårlig fordi om den avvises i første omgang. Det kan bety at tiden ikke er moden for den. Som tiden ikke var moden for at Norge skulle bli en suveren stat i 1814, men måtte vente 91 år til.

 

Det betyr selvsagt ikke at det er en god idé heller, bare at oppslutning er at mål på folkeviljen, hverken mer eller mindre. At synet på EU i Norge er nokså nær 50/50 til enhver tid, betyr ikke at EU er en halvgod idé. Det betyr at den er en nokså dårlig idé for halvparten av oss og en nokså god for den andre.

 

I denne konkrete saken virker det som om det er en dårlig idé for folk flest. Men det er mange ting som i utgangspunktet har vært en dårlig idé, som vi idag tar for gitt.

 

Mener du innvandrere i norge idag er å regne som nordmenn var under unionstiden???

Nei. Innvandrernes situasjon er en helt annen. De har en nasjonalitet, men bor i et annet land. Nordmennene hadde et hjemland, men bare halvveis en nasjon. Men problemstillingen agående nasjonalfølelse er den samme.

 

Ei heller vil du vel da være imot at innvandrer grupper krever det samme som samene, ett eget område å "storting"?

I Finnmark styrer nå mindretallet(samene) over flertallet.

Jeg mener at samene som urbefolkning godt kunne "fått" hele Finmark i sin tid, med land og skog og fisken i sjøen og eventule oljeforekomster attåt. Men toget er vel gått for en slik løsning. Og det er off topic i denne tråden.

 

Uansett: I Finmark er det nordmennene som var "innvandrerne", så sammenligningen halter vel en smule. Spørsmålet kunne dermed vært: Dersom danskene i løpet av de 400 årene de hadde på jobben hadde flyttet inn så mange etniske dansker at nordmennene var i mindretall, ville det da vært rimelig å ønske en norsk stat og nasjon?

 

Når det gjelder det samiske flagget, du ser ingen forskjell på det å på andre nasjoners flagg?

Jo, jeg gjør det. Poenget er at for et par år siden når vi hadde diskusjonen her - og i andre media - var det mange som brukte akkurat de samme argumentene mot bruk av det samiske flagget som de nå gjør mot bruk av andre nasjonalflagg. At jeg er for begge deler, betyr ikke at jeg ikke ser forskjellen. Jeg brukte ikke de samme argumentene den gangen som nå. Da mente jeg at det var en naturlig rett samene som urbefolkning hadde. Nå snakker jeg ikke om en rett, men derimot om et gode som vi som vertsnasjon bør se det fornuftige i.

 

Geir

[ATWindsor]

Best å ikke ødelegge moroa folk har med å projisere alle meninger de ikke liker på folk med et politisk syn de ikke liker, uansett hvor virklighetsfjernt, det kunne jo ødelagt de fine fordommene.

Ah, så du benekter at jeg har prosjisert riktig? Virkelighetsfjernt å si at det er venstre/liberaleorienterte som har gått inn for dette med utenlandske flagg? Den var morsom. Kristin Halvorsen er alene i partiet sitt om dette synet, altså?

 

Det er mange andre enn "noen vesntreorienterte nordmenn" på den politiske skalaen som er imot et forbud, her inne har det vel vært hovedsaklig folk som ikke er venstreorienterte som har vært imot. Partiet venstre er forøvrig ikke et parti som ligger til venstre politisk etter norsk skala, og man kan både være høyreliberal og venstreliberal (SV er i mine øyne ingen av delene).

 

AtW

[Gjest medlem-156236]

Jeg snakker ikke om de som er imot et forbud, som er å dra det vi snakker om her ut av sammenheng, men de som aktivt går inn for å la folk gå med andre flagg. De som syns det er en "god idé". Er få eller ingen på høyresiden som mener det, fordi her finner vi de konservative og nasjonalistene, osv. På venstresiden finner man de som er åpent for det meste, med liberale syn.

 

I denne sammenhengen er det snakk om venstre/høyre i betydningen liberal/konservative aksen. Det er ikke noe debatt her om styringsform, men om personlige friheter.

 

Du blandet inn den økonomiske/styringsformaksen som ikke har noe med denne saken å gjøre og dermed irrelevant.

[tom waits for alice]

For noen er det maktpåliggende å gi den rammer utover det, i tråd med politisk overbevisning eller andre idealer. Det må man gjerne gjøre, men man kan ikke samtidig påberope seg fasiten på hva "17 mai handler om".

Nei, for all del. Noen kan jo mene at 17. mai handler om at Internett er en menneskerett. Eller om teddybjørner. Men det må da vel gå an å si at folk som mener slikt er langt ut på jordet? Dette er akkurat den type relativisme som er totalt ulogisk og uintellektuell. Hvis 17. mai handler om å vise hvem man er som person, så kan vi like godt bare si at svart betyr hvit og grønn betyr blå.

Du kappet sitatet litt for mye, antagelig for å kunne komme med poenget ditt. Som slett ikke strider mot det jeg sa. Det er nelig ingen motsetning mellom nasjon og person i denne sammenhengen, med mindre vi bevisst konstruerer en.

 

Vi er personer, på godt og vondt, og slutter ikke å være det på 17. mai. Det store med den norske nasjonaldagen er jo nettopp at det er individene som går ut og feirer, det er ikke nasjonen som feirer seg selv. Mens andre land har militærparader har vi barnetog. Feiringen er oss, og nasjonen er oss. Oss slik vi er idag, ikke slik vi var i 1814. Ikke at jeg ser noe nødvendig motsetningsforhold mellom idealene fra 1814 og dagens Norge.

 

Og du plukker imaginære sammenligninger ut av luften for å argumentere mot dem, argumenter som ingen har presentert her i tråden. Det er kanskje en grei måte å diskutere på for deg, akkurat som du sa at "enkelte ganger klarer ikke folk å forstå noe inntil man slår i bordet med Hitler." Dette er vel mer av samme logikken. Det får stå for din regning.

 

Men det er ikke urimelig å hevde at det å knytte 17. mai til en nasjon som ikke er summen av sine borgere er like relevant som teddybjørner.

 

Kort sagt: ja, det vil alltid finnes folk som mener at tallet 0 og 1 er akkurat det samme, men vi velger som oftest å ignorere folk som ikke aner hva de prater om.

I dette tilfellet virker det vel snarere som om enkelte krever at enerne skal bli nuller (eller omvendt), fordi bare det ene tallet høre hjemme her...

 

Geir