Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[Dragonforce99]

Min kjære kone hadde diskusjon om dette på norskkurs i går kveld. Av tyve innvandrere i klassen hennes var det èn person mente at man godt kunne ha utenlandske flagg.

 

De andre 19 mente at dette var Norges ene dag i året og at man må ha lov å feire seg selv uten at det er verken rasistisk eller undertrykkende.

 

Flere sa også at de også hadde blitt irriterte om folk fra andre land dro inn andre flagg i deres nasjonale feiringer.

Det er fordi dei er nasjonalistar

[Hrodebert]

Et enkelt spm til deg formulert slik at du bør ha muligheter til å svare: Hva er det som gjør at du kommer trekkende med muslimer i alle sammenhenger? Dette er en diskusjon om ulike flagg.

Vil gjerne svare på dette. Grunnen til at undertegnede blandt annet kommer trekkende med muslimer i mange sammengheng, er fordi at det er nettopp denne gruppen vi har mest problemer med i Norge og i Europa. men for å holde oss til Norge! Undertegnede må jo ta denne problemstillingen på alvor, og det er altså muslimene i Norge som har kommet trekkende med denne saken, godt hjulpet av en del SV politikere. Må nevne muslimer når det er disse det i hovedskak her dreier seg om?! Og så klart undertegnede har en agenda! Har ikke alle en slik?

 

Hvor mye av dette er fri fantasi og hvor mye er sitater du kan vise til? Jeg kan ikke huske å ha lest at muslimer skal innvadere barnetogene for å fremme egen religion noe sted. Hva er det forresten de krever og krever som er spesiellt forbeholdt muslimene?

Fri fantasi? Hva symboliserer man egentlig med et flagg? Jo, blandt annet sin egen religion og sine egne skikker. Så inndirekte, drar de dette inn i vår 17-mai feiring, ved å bære sine flagg. Og når det kommer til krav fra muslimer er rekken endeløs.

[Szmekken]

Min kjære kone hadde diskusjon om dette på norskkurs i går kveld. Av tyve innvandrere i klassen hennes var det èn person mente at man godt kunne ha utenlandske flagg.

 

De andre 19 mente at dette var Norges ene dag i året og at man må ha lov å feire seg selv uten at det er verken rasistisk eller undertrykkende.

 

Flere sa også at de også hadde blitt irriterte om folk fra andre land dro inn andre flagg i deres nasjonale feiringer.

Det er fordi dei er nasjonalistar

 

Og det skal vi også være på vår nasjonaldag. Er det å være nasjonalist kun knyttet opp mot negativitet for dere?

 

Virker som om mange knytter nasjonalisme opp mot rasisme her. Det blir feil.

[tom waits for alice]

Jo, det er nettopp et problem fordi Norsk Innvandrerforum kom opp med dette som en idé selv om det nesten ikke var noen som faktisk ville dette. At du syns det er en god idé å gå med andre lands flagg på Norges nasjonaldag får vel du mene hvis du vil, hvor enn ulogisk det er.

Men det er da slik demokratiet fungerer hele tiden. Det er ingen som tvnger noen til å bestille en meningsmåling før de kommer med et forslag. Tvert om, en rekke forslag kommer fordi det er noe man vi endre på. Skulle politikere og andre bare foreslå ting det alt var flertall for i folket ville samfunnet stått dørgende stille. Det må være noen som går i spissen for en idé og overbeviser folk om at det er en god ting.

 

Så kan det selvsagt hende at samtiden avviser ideen, enten fordi tiden ikke var moden for den, eller fordi det var en dårlig idé. Men det vet vi ikke før noen har fremmet forslaget og prosessen kalles debatt - og som denne tråden er en del av - har gjort jobben sin. Det var ikke noe flertall av folket som gikk i de første 17. maitogene heller, og det var mange nok som mente at det var en unødvendig provokasjon mot svenskekongen. Men det stoppet ikke Wergeland. Ikke hadde han noe flertall i ryggen for at jødene skulle få adgang til riket heller, men han stoppet ikke å jobbe for det av den grunn.

 

Og det må være lov å si fra om at noen kommer med et usaklig og ulogisk forslag.

Javisst, om man mener det så er det helt greit. Akkurat som det må være greit å komme med forslaget.

 

Hvilket argument er det analogien til naziflagget gjør ugyldig, og hvorfor?

"Hvorfor ikke ha [....]-flagget på 17. mai for å vise hvem man er som person?"

Hvordan mener du at det ugyldiggjør argumentet? Det er faktisk et helt gyldig argument at man som nazist ønsker å vise hvem man er som person ved å bruke naziflagg på 17. mai.

 

Om man så skal få lov til det må vurderes opp i mot i hvilken grad dette står i konflikt med andre hensyn. Det går an å mene at slike hensyn finnes når det gjelder naziflagget - på grunn av dets historie og symbolikk - uten at det derfor skal gjelde alle andre symboler.

 

Symboler av denne type er ikke nøytrale, og en vurdering av symbolikken er ikke irrellevant. Det er det folk diskuterer her i tråden, når folk sier at "Et pakistansk flagg symboliserer at de feirer Pakistan, ikke Norge", eller fra den andre siden "Et pakistansk flagg symboliserer at man ikke har glemt sin bakgrunn selv om man vil feire sitt nye hjemland." Man kan selvsagt mene at det pakistanske flagget symboliserer en islamistisk ideologi og at denne er like forkastelig som den nazistiske ditto. Men det er en vurdering.

 

Det er et spørsmål om å definere rimelige grenser i det offentlige rom. Disse grensene er ikke noe alt eller ingenting, men vil alltid være en skjønnsmessig plassering et sted i mellom. Så kan man selvsagt mene at det enkleste er det beste, og like godt forby alle andre symboler enn det norske flagg, men det er ikke noe mer prinsipielt, selv om det er lettvint.

 

Geir

[Hrodebert]

Jo, det er nettopp et problem fordi Norsk Innvandrerforum kom opp med dette som en idé selv om det nesten ikke var noen som faktisk ville dette. At du syns det er en god idé å gå med andre lands flagg på Norges nasjonaldag får vel du mene hvis du vil, hvor enn ulogisk det er.

Men det er da slik demokratiet fungerer hele tiden. Det er ingen som tvnger noen til å bestille en meningsmåling før de kommer med et forslag. Tvert om, en rekke forslag kommer fordi det er noe man vi endre på. Skulle politikere og andre bare foreslå ting det alt var flertall for i folket ville samfunnet stått dørgende stille. Det må være noen som går i spissen for en idé og overbeviser folk om at det er en god ting.

Men hvorfor kreve og fremmlegge noe, som de fleste innvadrere ikke engang vil ha selv? Dette er jo helt ulogisk, noen av de mest radikale(?) innvandrerne i Norge, synes sikkert dette er en kjempe ide, men de fleste innvadrere vil jo ikke bære noe annet flagg en det som er akseptert, som et det Norske (og eventuelt Same og FN flagget). Er jo rart og kreve noe som ikke et reëlt krav?!

 

EDIT: Skrivelagg

Endret 5. mai 2008 av roberteh

[sony123]

Det er fordi dei er nasjonalistar

 

Hmm, hva er så de av innvandrerne som vil bære sitt lands flagg, å kun det i det norske 17 Mai toget da?

 

Ekstreme ultranasjonalister?

 

Hva er forresten galt med litt nasjonalisme?

[tom waits for alice]

Det var ikke et krav, det var et forslag. De spurt 17. maikomiteen om lov. Det gjorde de - får vi for argumentets skyld anta - fordi de mente at det var en god idé.

 

Jeg har "alltid" (så langt jeg kan huske er vel riktigere å si for en gammel mann) vært for at homofile skal få gifte seg. I starten var antagelig ikke engang flertallet av de homofile for det. Det har noe med normer og forventninger å gjøre, og ekteskap var en tradisjon det var tungt å klusse med. Men det forhindrer ikke at det var en god og (etter min mening) riktig idé, og at tiden har virket for den slik at flere og flere både heterofile og homofile er blitt for den.

 

Sånn er det med dette spørsmålet også. Innvandrere flest deler vel antagelig nordmenns ideer om hva nasjonaldagen skal inneholde. Ikke ønsker de å "provosere svenskekongen" - altså sine nye landsmenn - heller. Men det betyr jo ikke at ikke innvandrerrådet har rett i at det ville hjelpe flerkulturelle barn å finne sin identitet he ri landet.

 

Kanskje vil etterhvert flere av dem og av oss synes at det er en god idé også. jeg merker meg at enkelte av de som i denne omgangen har sagt "i 17. maitoget skal det bare være norske og samiske flagg, skal innvandrerne feire sine flagg så kan de feire sine egne dager" for to/tre år siden ikke ville ha med det samiske flagget heller, den gangen det var stridstemaet. De kunne "reise hjem til Finmark og feire sine egne dager der". Men lov ble det allikevel etter et par år med nei fra Oslo-politikerne, og det er ikke lenger noe oppstuss om det.

 

Geir

Endret 5. mai 2008 av tom waits for alice

[sony123]

Hmm, hva er det du egentlig mener?

 

Sammenligningen med å provosere "svenskekongen" er relevant fordi?

 

Mener du innvandrere i norge idag er å regne som nordmenn var under unionstiden???

[Bytex]

Jeg kjenner en del innvandrere på jobb, og de er helt uforstående til at dette skal være noe "problem". De har ingen planer om å dra sine egne flagg i 17. mai toget. Det tviler jeg mange andre har heller. De respekterer at det er Norges nasjonaldag. Det er bare noen populistiske politikere som vil dette. Ikke innvandrerne selv.

[ATWindsor]

Jeg kjenner en del innvandrere på jobb, og de er helt uforstående til at dette skal være noe "problem". De har ingen planer om å dra sine egne flagg i 17. mai toget. Det tviler jeg mange andre har heller. De respekterer at det er Norges nasjonaldag. Det er bare noen populistiske politikere som vil dette. Ikke innvandrerne selv.

De som lager det til et problem er de som vil forby det. At få folk gjør noe er ikke et argument for å forby det, om noe er det et argument imot å forby det.

 

AtW

[Hrodebert]

Sånn er det med dette spørsmålet også. Innvandrere flest deler vel antagelig nordmenns ideer om hva nasjonaldagen skal inneholde. Ikke ønsker de å "provosere svenskekongen" - altså sine nye landsmenn - heller. Men det betyr jo ikke at ikke innvandrerrådet har rett i at det ville hjelpe flerkulturelle barn å finne sin identitet her i landet.

Jada, du er en liberal mann Geir. Har fått med oss det Men hvorfor skal deisse menneskene måtte finne sin identitet akkurat akuratt denne dagen? Det et da nok av andre dager. Er de egentlig ikke vår altså Norges identitet som skal settes i høysetet på en dag som 17-mai?!

[Dragonforce99]

Ja, nasjonalisme er negativt. Eit eksempel er Tyrkia.

Dei som vel å bere andre flagg enn norske og dei som aksepterer det er vel ikkje dei som til ein kvar pris ikkje vil "blande" sin eigen nasjon med ein annen.

[Gjest medlem-156236]

Hvordan mener du at det ugyldiggjør argumentet? Det er faktisk et helt gyldig argument at man som nazist ønsker å vise hvem man er som person ved å bruke naziflagg på 17. mai.

Det er akkurat derfor det ikke er et gyldig argument, fordi 17. mai handler ikke om deg, han, henne, eller meg som person, men om nasjonen Norge. Med mindre man åpner for at 17. mai ikke egentlig handler om noen ting annet enn å gå rundt å vise hvem man er. 17. mai er ikke Mardi Gras, liksom...

 

Det er tydelig tegn på at man har enten glemt eller ikke forstår hva 17. mai handler om.

[sony123]

Ja, nasjonalisme er negativt. Eit eksempel er Tyrkia.

Dei som vel å bere andre flagg enn norske og dei som aksepterer det er vel ikkje dei som til ein kvar pris ikkje vil "blande" sin eigen nasjon med ein annen.

 

Det er jo nettop det de er;)

 

Hvorfor gå med kun "egen" nasjons flagg i toget for feiringen av en annen nasjon?

 

Det er ultranasjonalisme av verste sort.

[Gjest Bruker-95147]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

[sony123]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

 

 

Hvor vil du hen med denne avsporingen?

[sony123]

Hvordan mener du at det ugyldiggjør argumentet? Det er faktisk et helt gyldig argument at man som nazist ønsker å vise hvem man er som person ved å bruke naziflagg på 17. mai.

Det er akkurat derfor det ikke er et gyldig argument, fordi 17. mai handler ikke om deg, han, henne, eller meg som person, men om nasjonen Norge. Med mindre man åpner for at 17. mai ikke egentlig handler om noen ting annet enn å gå rundt å vise hvem man er. 17. mai er ikke Mardi Gras, liksom...

 

Det er tydelig tegn på at man har enten glemt eller ikke forstår hva 17. mai handler om.

 

Eller at man ønsker omdefinere hva 17 Mai handler om.

 

Man begynner jo etterhvert forstå at grenser å verden delt i nasjoner ikke er ønsket.

[Gjest Bruker-95147]

Hva i alle dager er "nasjonen" Norge?

 

 

Hvor vil du hen med denne avsporingen?

 

Det er slett ingen avsporing. Ord og måten disse brukes på er faktisk veldig interresant for hvordan debatten foregår.

Dette ordet som jeg ba om defininsjon på er et typisk kraftsvulstig begrep som man lett forbinder med like følelsesladede ord som: Hjemmefronten, kongehuset, gutta på skauen osv. Der som slenger rundt seg med slike begreper forteller dermed ganske lett hvilke tanker de har som de ikke skriver ned, men som skinner i gjennom. Eller ligger mellom linjene.

[sony123]

Å?

 

Hvilke tanker da?

 

Kan du ikke snakke i klartekst?

[Szmekken]

Og det må være lov å si fra om at noen kommer med et usaklig og ulogisk forslag.

Javisst, om man mener det så er det helt greit. Akkurat som det må være greit å komme med forslaget.

 

Nei det må ikke være greit, ikke i alle tilfeller. Det er tross alt skattebetalerne som finansierer dette.

 

Alle husker vel forslaget om å fornorske det norske språk, gjøre om ord som Truck til Trøkk og Pub til Pøbb. Sylfest Lomheim sto i spissen for denne fjollete klovnefesten, og vi tok regningen.

 

Hva har disse sakene til felles? Jo, demokratiet stemmer forslaget ned fullstendig. Kanskje et hint om at en burde lodde stemningen før en inviterer rubbel og bitt til en kjempediskusjon, som dette jo har blitt.

Det var sikkert godt ment av lederen for innvandrerforumet, og all respekt til ham, men heldigvis var det ikke særlig godt mottatt.

 

Sylfest Lomheim måtte i sin tid spise hatten sin og komme med en unnskyldning. Vi får håpe lederen for innvandrerforumet gjør det samme, for han har provosert nordmannen i meg.

 

Det får være grenser for hva byråkratene skal få gjøre med pengene våre ...

Endret 5. mai 2008 av Jorchi