Vil ha utenlandske flagg på 17. Mai

[JuGeun]

Du mister hele poenget GoodIsh, med tåkelegging om arrangementet juridisk sett er privatarrangert eller ikke. Det relevante er hvorvidt en offentlig oppsatt komité som arrangerer et tog på offentlig grunn i regi av kommunen har noe med å regulere flaggbruken der.

 

Det har kommunen nå skåret igjennom på og fått understreket at dette ikke er noe 17.mai-komitéen skal drive med. Kommunen skal ikke sette rammer for hvilke flagg man tar med seg på offentlige arrangementer. Dette er vel det eneste fornuftige jeg har hørt Fabian Stang si, så helt udugelig er han ikke.

[Gjest medlem-156236]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

[Mastema]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

Så for deg er utenlandske flagg på 17. mai likestilt med nazi flagg? En kid som veiver med et engelsk flagg kunne i din verden like godt veive med et flagg med hakekors?

[Szmekken]

Nå tuller dere. Nazi-flagg er knyttet opp mot rasisme, rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten, følgelig er det forbudt ved lov.

[Szmekken]

Pakistaneren som er leder for 17. maikomiteen i Oslo er like norsk som deg og meg. Jeg vil til og med gå så lang som å si at han har en sterkere nasjonalfølelse til landet sitt Norge, enn flere av de andre her.

Ja, det er han. Men han er også utenlandsk, som var poenget mitt. Det er for så vidt også jeg.

 

Utenlansk? Nei det er han ikke. En utenlansk person er en person som befinner seg i et land, men er av en annen nasjonalitet en det landet han befinner seg i. Jeg går ut ifra at lederen for 17. maikomiteen i Oslo er norsk statsborger? Ergo er han norsk.

[Rodion Raskolnikov]

Utenlansk? Nei det er han ikke. En utenlansk person er en person som befinner seg i et land, men er av en annen nasjonalitet en det landet han befinner seg i. Jeg går ut ifra at lederen for 17. maikomiteen i Oslo er norsk statsborger? Ergo er han norsk.

Han mener vel at lederen for 17.Mai komitéen har flere nasjonale tilhrøigheter. Om han faktisk er født i et annet land så må jeg si meg enig det.

[Gjest medlem-156236]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

Så for deg er utenlandske flagg på 17. mai likestilt med nazi flagg? En kid som veiver med et engelsk flagg kunne i din verden like godt veive med et flagg med hakekors?

Hvorfor klarer ingen å bare forholde seg til hva folk faktisk sier? Jeg satt det hele på spissen. Hvis man går inn for at man skal bruke andre lands flagg i barnetoget, hvorfor ikke andre flagg? Det finnes ingen logisk forklaring på hvorfor andre lands flagg har noe som helst å gjøre i barnetoget på 17. mai. Den samme resonnementet som sier det er greit å ha andre lands flagg er akkurat samme resonnement man kan bruke for å gå med hvilket som helst annet flagg.

 

Nå tuller dere. Nazi-flagg er knyttet opp mot rasisme, rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten, følgelig er det forbudt ved lov.

Rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten? Er de vel? Det er ikke ulovlig å være rasist eller ytre rasistiske meninger. Ytringsfrihet er da absolutt? Og hvis du sier nei, hvem skal bestemme hva som er "rasistisk"?

 

Pakistaneren som er leder for 17. maikomiteen i Oslo er like norsk som deg og meg. Jeg vil til og med gå så lang som å si at han har en sterkere nasjonalfølelse til landet sitt Norge, enn flere av de andre her.

Ja, det er han. Men han er også utenlandsk, som var poenget mitt. Det er for så vidt også jeg.

 

Utenlansk? Nei det er han ikke. En utenlansk person er en person som befinner seg i et land, men er av en annen nasjonalitet en det landet han befinner seg i. Jeg går ut ifra at lederen for 17. maikomiteen i Oslo er norsk statsborger? Ergo er han norsk.

Av utenlandsk opprinnelse, slik som meg. Jeg er norsk og amerikansk. Født i USA. Da er jeg utenlandsk OG norsk. Get it? Slutt å se rasister og rasisme hvor enn du måtte ville finne det. Ikke alle mener noe vondt med å si "utenlandsk".

 

Du kan trygt ta ned "Frp-rasist"-bildet ditt, takk.

[Szmekken]

Utenlansk? Nei det er han ikke. En utenlansk person er en person som befinner seg i et land, men er av en annen nasjonalitet en det landet han befinner seg i. Jeg går ut ifra at lederen for 17. maikomiteen i Oslo er norsk statsborger? Ergo er han norsk.

Han mener vel at lederen for 17.Mai komitéen har flere nasjonale tilhrøigheter. Om han faktisk er født i et annet land så må jeg si meg enig det.

 

Så det du og mange andre står for, er at vi skal ha et 17. mai hvor utenlandske personer skal få benytte sitt flagg i toget. Det må jeg innrømme at jeg ikke skjønner helt retorikken bak.

 

Hva har utenlanske mennesker å gjøre i vårt nasjonale feiringstog, og med sine egne flagg?

 

Jeg trodde folk som bor i norge med norsk statsborgerskap var norske jeg?

[Szmekken]

GoodIsh: Jeg tror du burde legge fra deg stridsøksa. Jeg poengterer fakta her.

 

"Du kan trygt ta ned "Frp-rasist"-bildet ditt, takk. "

 

Eh, hva har FRP med dette å gjøre?

 

Hadde du lest litt bedre hadde du sett at FRP deler mitt syn på denne saken.

 

Julenisse på julaften, påskehare i påsken, norske flagg på norsk nasjonaldag. Enkelt og greit ...

[Mastema]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

Så for deg er utenlandske flagg på 17. mai likestilt med nazi flagg? En kid som veiver med et engelsk flagg kunne i din verden like godt veive med et flagg med hakekors?

Hvorfor klarer ingen å bare forholde seg til hva folk faktisk sier?

Om noen ville veive med et naziflagg (og jeg synes fremdeles det er en tullete sammenligning) ville ikke jeg forbudt. Jeg ville sannsynligvis hatt store problemer med det og ville syntes det var idiotisk men på en dag hvor man feirer grunnloven som gir alle rett til ytringsfrihet ville jeg ikke nektet ham å gjort det. Men såå er jeg temmelig liberal når det gjelder ytringsfrihet også.

 

Rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten? Er de vel? Det er ikke ulovlig å være rasist eller ytre rasistiske meninger. Ytringsfrihet er da absolutt? Og hvis du sier nei, hvem skal bestemme hva som er "rasistisk"?

Det finnes ikke et land som har absolutt ytringsfrihet og i Norge er det forbudt å komme med rasistiske ytringer. Den som bestemmer hva som er rasisitisk er vanligvis høyesterett. Det er likevel verdt å merke seg at i Norge skal en ytring være rimelig ekstrem før man blir dømt for den.

[Szmekken]

Å vise infantile rasistiske holdninger i plenum er ikke bruk av ytringsfriheten, det er missbruk.

 

Akuratt som bruk av staters høyeste nasjonale symboler i en annen stats nasjonaldagsfeiring.

 

Tull, tøys og fullstendig malplassert.

Endret 4. mai 2008 av Jorchi

[MartinGM]

Hvis alle verdens flagg skal være tillatt på 17. mai i "yttringsfrihetens navn", da må man jo også la folk få gå med bannere og plakater med diverse slagord, hilsener etc..

Endret 4. mai 2008 av killerost

[Gjest medlem-156236]

Om noen ville veive med et naziflagg (og jeg synes fremdeles det er en tullete sammenligning) ville ikke jeg forbudt. Jeg ville sannsynligvis hatt store problemer med det og ville syntes det var idiotisk men på en dag hvor man feirer grunnloven som gir alle rett til ytringsfrihet ville jeg ikke nektet ham å gjort det. Men såå er jeg temmelig liberal når det gjelder ytringsfrihet også.

Hallo, dette handler om barnetoget på 17. mai. Ikke et generelt, myndighetspålagt forbud. Som jeg oppsummerte bare noen innlegg siden.... Er det ingen som klarer å forholde seg til saken? Geeez.

 

Det finnes ikke et land som har absolutt ytringsfrihet og i Norge er det forbudt å komme med rasistiske ytringer. Den som bestemmer hva som er rasisitisk er vanligvis høyesterett. Det er likevel verdt å merke seg at i Norge skal en ytring være rimelig ekstrem før man blir dømt for den.

Nuvel, nå har du ikke akkurat rett her, siden du utelater en god del av det som er krevd av rasismeparagrafen for at det skal være ulovlig, selv om den loven i seg selv er per idag ganske symbolsk.

§ 135a. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.

Uansett er ikke naziflagget i seg selv en rasistisk ytring. Det er et flagg. Uten et budskap med dette flagget, kan man ikke tyde hva man egentlig mener med å gå med flagget. Kanskje man mener med flagget at Norge er en nazistnasjon?

 

Som sagt, kan jeg umulig se hvordan å gå med et flagg, i seg selv, er en ytring når den ikke forklarer i det hele tatt hvorfor du går med det, eller hva hensikten med flagget er. Akkurat som jeg syns at å brenne et flagg egentlig ikke er en ytring, men simpelthen å ødelegge et objekt, som å knuse et vindu eller ødelegge noe. Mulig andre er uenige med det!

 

Hvis alle verdens flagg skal være tillatt på 17. mai i "yttringsfrihetens navn", da må man jo også la folk få gå med bannere og plakater med diverse slagord, hilsener etc..

Norges nasjonaldag blir da All Nations Day.

[Szmekken]

Norges nasjonaldag blir da All Nations Day.

 

 

Og det vil vi?

[Gjest medlem-156236]

Kommer an på hva du mener med "vi".

 

Hvis du mener "diverse regjeringsmedlemmer, Norsk innvandrerforum og en liten andel av innvandrere, og noen venstreorienterte nordmenn", så er svaret ja.

 

Hvis du mener alle andre enn det, det overveldende flertallet av nordmenn, inkludert norske innvandrere, så er svaret nei.

[JuGeun]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

Du er usedvanlig glad i stråmennene dine ser jeg.

 

Du er antakeligvis oppegående nok til å forstå at grunnen til at naziflagg ikke er sosial akseptert (det er ikke ulovlig) har med helt andre forhold å gjøre enn Norges nasjonaldag. Hvis du forstår konseptet rundt Godwin's lov vil antakeligvis se hvorfor eksempelet er tåpelig.

[NikkaYoichi]

Nå tuller dere. Nazi-flagg er knyttet opp mot rasisme, rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten, følgelig er det forbudt ved lov.

 

 

På akkurat samme måte som det Kinesiske, Pakistanske, Iranske, Irakiske, Somalske osv -flagget er knyttet opp mot brudd på menneskerettighetene, undertrykkelse osv. Hvorfor skal slike ytringer være lov?

[tom waits for alice]

Problemet her er at dette i utgangspunktet bare handlet om å forby andre flagg i barnets tog, som er privatarrangert. Dette har aldri handlet om at det skulle innføres noen lov eller myndighetspålagt forbud på generell basis mot å vifte med andre flagg. Den eneste grunnen til at debatten har hoppet ut i det er at folk som er for å kunne ha andre flagg i barnetoget, på uredelig vis, har tatt alt ut av sammenheng fordi det vil være ganske grunnlovsstridig å nekte folk å vifte med et flagg på generell basis.

Tja. Det er vel bare å lese de første sidene i denne tråden for å se at her har begge sider sine svin på skogen. Jeg kan ikke snakke for verden forøvrig, men her på forumet var det motstanderne som brakte saken ut av proporsjoner, godt anført av trådstarters nokså generelle betraktning:

 

DETTE mener jeg går for langt. Greit nok at de har like rettigheter ellers, men fy flate. Den NORSKE nasjonaldagen er NORSK. Jeg hadde blitt sint om jeg så andre flagg enn norske.

De som vil kan lese de første sidene selv og se hvor det bærer hen. Her var mye snakk om nasjonalfølelse og "vil de ikke være norske så kan de pelle seg hjem", og det begrenser seg slett ikke til barnetoget i deres øyne. Uten at grunnloven og ytringsfriheten akkurat står i høysetet hos de som uttaler seg.

 

Undertegnede var en av dem som - fra den siden "som er for å kunne ha andre flagg i barnetoget" - forsøkte å få det hele ned på jorden, ved å påpeke at dette ikke var snakk om at muslimene skulle kuppe nasjonaldagen, men at vi som et frilynt folkeferd burde la 8 år gamle barn få vedkjenne seg sitt etniske opphav også i feiringen av det norske ved å bruke sine nasjonalflagg sammen med de norske i barnetoget. Altså en symbolhandling uten konsekvenser utover det medmenneskelige.

 

Tar vi det som utgangspunkt, nemlig at det er vi som burde synes det er greit, er dette en grei demokratisk affære. Da er det ikke ytringsfriheten som står på spill, det er medmennskeligheten. Vi kan tillate en 8 år gammel jente fra Somalia å vifte med stjerneflagget uten å tillate naziflagg, selv om vi - som stat - i ytringsfrihetens navn burde tillate begge.

 

Ytringsfrihet er nemlig det, at staten ikke skal nekte noen å ytre seg, ikke å holde noen med talerstol. Man kan godt argumentere med at 17. maitoget er en slik talerstol, og at selv om den er offentlig (jeg er uenig med deg i at det er privat) så kan vi som kollektiv si at denne ytringen vil vi ikke ha. Det gjelder i så fall både fremmede nasjoners flagg og naziflagg og bannere av ulike slag. Forskjellen er at enkelte - og jeg er en av dem - synes at vi bør tillate barn å feire sin etniske bakgrunn når de flagger på 17. mai. Det er et uttrykk for vilje fra vår side til å akseptere at innvandrernes stolthet over sin bakgrunn ikke står i motstrid med deres oppriktige vilje til å feire sitt nye hjemland. Spesielt når det gjelder små barn, som du ganske riktig påpeker er det saken dreier seg om. Vi behøver ikke av den grunn akseptere nazistiske symboler i det samme toget.

 

At noen synes vi bør forby begge - eller synes å mene at det er sammenlignbare størrelser på noen som helst måte - synes jeg er trist.

 

Geir

[Gjest medlem-156236]

Altså, fritt fram for naziflagg på 17. mai? OK.

Du er usedvanlig glad i stråmennene dine ser jeg.

 

Du er antakeligvis oppegående nok til å forstå at grunnen til at naziflagg ikke er sosial akseptert (det er ikke ulovlig) har med helt andre forhold å gjøre enn Norges nasjonaldag. Hvis du forstår konseptet rundt Godwin's lov vil antakeligvis se hvorfor eksempelet er tåpelig.

Det er ikke en stråmann. Samme argument som brukes for å ha andre flagg enn norske på 17. mai må også kunne brukes for naziflagg og hvilket som helst annet flagg. Man kan ikke argumentere for å tillate andre flagg enn norske i 17. mai og samtidig argumentere imot flagg slik som naziflagget.

 

Man argumenterer for å bruke andre flagg fordi folk har lyst å "vise hvem de er" men akkurat samme argument kan brukes av nazister til å "vise hvem de er" på nasjonaldagen. Eller det homofile regnbueflagget, eller et Frp-flagg, for den saks skyld.

 

Poenget er at det ikke finnes noe logisk grunnlag for å bruke andre flagg enn det norske på Norges nasjonaldag. Men hvis man absolutt skal argumentere den andre veien, må man nødvendigvis forsvare retten til å gå med hvilket som helst flagg, inkludert naziflagget.

[Vice]

Nå tuller dere. Nazi-flagg er knyttet opp mot rasisme, rasistiske ytringer er ikke dekket av ytringsfriheten, følgelig er det forbudt ved lov.

 

 

På akkurat samme måte som det Kinesiske, Pakistanske, Iranske, Irakiske, Somalske osv -flagget er knyttet opp mot brudd på menneskerettighetene, undertrykkelse osv. Hvorfor skal slike ytringer være lov?

Hehe, godt poeng.