Er tida inne for å klone menneske?

[Awesome X]

...Som blant annt kan gi folk som ikke er fruktbare muligheten for å få barn som er deres...

 

Og hvorfor skulle dette være positivt?

 

Øker vel ikke akkurat overlevelsesevnen til en flokken å ha en stadig større andel ufruktbare.

[Vipera]

Og hvorfor skulle dette være positivt?

 

Øker vel ikke akkurat overlevelsesevnen til en flokken å ha en stadig større andel ufruktbare.

 

Finnes jo mange situasjoner der ufruktbarheten ikke trenger å ha noe med genene å gjøre...

[Astralnoise]

Og hvorfor skulle dette være positivt?

 

Øker vel ikke akkurat overlevelsesevnen til en flokken å ha en stadig større andel ufruktbare.

 

Finnes jo mange situasjoner der ufruktbarheten ikke trenger å ha noe med genene å gjøre...

 

Jeg har skrekkelig lyst til å vise dere et bilde jeg fant, men jeg tror jeg blir bannet om jeg gjør det.

Endret 22. april 2008 av Zaran

[Awesome X]

Og hvorfor skulle dette være positivt?

 

Øker vel ikke akkurat overlevelsesevnen til en flokken å ha en stadig større andel ufruktbare.

 

Finnes jo mange situasjoner der ufruktbarheten ikke trenger å ha noe med genene å gjøre...

 

En må huske at risikoen for at avkommet har en genetisk feil i enhver assistert befruktning, uansett om grunnen til assisteringen i selv ikke skyldes genetikk, er vesentlig høyere enn i uassisterte befruktninger.

 

Ufrivillig barnløshet, som det kalles, skyldes i de fleste tilfeller genetikk eller ens eget valg. Har man defekte gener, burde man ikke bringe disse videre. Og har man valgt å utsette å få barn til det er for sent, burde man selv ta konsekvensen av dette.

[Ribo]

En må huske at risikoen for at avkommet har en genetisk feil i enhver assistert befruktning, uansett om grunnen til assisteringen i selv ikke skyldes genetikk, er vesentlig høyere enn i uassisterte befruktninger.

 

Ufrivillig barnløshet, som det kalles, skyldes i de fleste tilfeller genetikk eller ens eget valg. Har man defekte gener, burde man ikke bringe disse videre. Og har man valgt å utsette å få barn til det er for sent, burde man selv ta konsekvensen av dette.

 

Er dette noe du bare trur eller har du seriøs informasjon som kan støtter at assistert befruktning er det samme som forhøyet genetiske defekter..

 

LINK PLEASE

 

Ps..

Hva er et defekt (evnt korrekt) gen ?

Hvilke mennesker har 100% korrekte gener og som i følge deg bør føre disse videre ?

Hvem og ikke mint NÅR skal bestemmes om genet er korrekt ?

Endret 22. april 2008 av netroM

[Awesome X]

Er dette noe du bare trur eller har du seriøs informasjon som kan støtter at assistert befruktning er det samme som forhøyet genetiske defekter..

 

Dette er ikke bare noe jeg tror nei. Det finnes statistikk som underbygger påstanden, men siden jeg ikke har disse akkurat nå og er lat, får disse linkene holde:

Mixed blessings: ethical issues in assisted conception

http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/16/9/1999

 

Hva er et defekt (evnt korrekt) gen ?

Hvilke mennesker har 100% korrekte gener og som i følge deg bør føre disse videre ?

Hvem og ikke mint NÅR skal bestemmes om genet er korrekt ?

 

Defekt gen er et gen som er ufordelsaktig, t.eks. at et gen som gir høyere risiko for sykdom. Siden hva som er fordelsaktig og ufordelaktig er relativt finnes det ikke noe fasitsvar på hva som korrekte og ukorrekte gener. Selv om det ikke finnes noe fasitsvar, kan man fastslå at noen gener i de fleste tilfellet vil være ufordelsaktige, dette er gener som vi ønsker å få skilt ut.

[Ribo]

Dette er ikke bare noe jeg tror nei. Det finnes statistikk som underbygger påstanden, men siden jeg ikke har disse akkurat nå og er lat, får disse linkene holde:

Mixed blessings: ethical issues in assisted conception

http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/16/9/1999

 

Takker for linkene, flott av de ikke var hentet fra en "bakgate" side.

 

Men jeg er IKKE ening med deg at dette underbygger påstanden din..

 

Vet ikke om det er dette her du har hengt deg opp i.

 

Babies created through assisted reproduction are at excess risk at every stage in their development.

 

Saken er den at dette er jeg enig i, men jeg er svært tvilende til at det skyldes genetiske feiler/defekter som du påstår.

 

Den første linken din ramser opp en rekke risiko faktorer som forbindes med assistert befruktning (AB), genetisk defekter er IKKE en av dem.

 

Den andre linken din går på en metode for å sjekke for downs syndrom. Her viser det seg at de som undergår AB får en generelt høyere verdi (indikere trisomy 21). Som jeg kan se av din og denne (oppdaterte) linken så er det ikke snakk om flere som har downs blant (AB), men snarere en sak man skal være ups på i forbindelse med undersøkelsen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16735833

 

Så jeg mangler fortsatt informasjon til gener..

 

Defekt gen er et gen som er ufordelsaktig, t.eks. at et gen som gir høyere risiko for sykdom. Siden hva som er fordelsaktig og ufordelaktig er relativt finnes det ikke noe fasitsvar på hva som korrekte og ukorrekte gener. Selv om det ikke finnes noe fasitsvar, kan man fastslå at noen gener i de fleste tilfellet vil være ufordelsaktige, dette er gener som vi ønsker å få skilt ut.

 

Nei, selv om et gen som gir høyere risiko for en bestemt type sykdom er nødvendigvis ikke defekt. Det kan fungere helt fint til den oppgaven den har. Og det er ikke slik at det finnes et gen for hver sykdom.

 

Igjen når og hvordan skal det skjekkes for genetiske feiler (når det ikke en gang finnes fasit som du sier).

 

Jeg vil påstå at på det grunnlaget du legger deg på vil INGEN noen gang kunne (med din velsignelse) få barn, assistert heller ikke..

[Awesome X]

Saken er den at dette er jeg enig i, men jeg er svært tvilende til at det skyldes genetiske feiler/defekter som du påstår.

 

Den første linken din ramser opp en rekke risiko faktorer som forbindes med assistert befruktning (AB), genetisk defekter er IKKE en av dem.

 

Nå skal enhver innen medisin gå svært langt før en slår alle under en kam, men det er ikke til å se bort ifra at genetisk svekkelse stå bak disse symptomene. Det er ikke akkurat de best svømmerne som befrukter egget.

 

Nei, selv om et gen som gir høyere risiko for en bestemt type sykdom er nødvendigvis ikke defekt. Det kan fungere helt fint til den oppgaven den har. Og det er ikke slik at det finnes et gen for hver sykdom.

 

Når jeg sier at det ikke er en fasit, og sier at om et gen er forholdsmessig eller uforholdsmessig er relativt, er det jeg mener at det er relativt i forhold til miljøet personen med genet befinner seg i. Ser man på miljøet personen bor i, vil det på den andre siden kunne fastslås om et gen vil være forholdsmessige eller uforholdholsmessig. Ta den genetiske sigcelle anemi som et eks. Det er fastslått at person med denne sykdommer er mer resistent mot malaria, og at denne genkombinasjonen dermed har vært forholdsmessig for disse. Dette betyr ikke at gene for sigcelle anemi er forholdsmessige i dag, dette siden miljøet er forandret. I dag finnes det medisiner mot malaria, men ikke sigcelle anemi i like stor grad. Man kan dermed fastslå at gene for sigcelle anemi er uforholdsmessige for dagen miljø.

 

Siden evolusjonen også utelukkende tar hensyn til dagens miljø, vil de strengt tatt ikke være noe problem at vi også gjøre det. Målet må være en hastighetsøkning av evolusjonen.

 

Igjen når og hvordan skal det skjekkes for genetiske feiler (når det ikke en gang finnes fasit som du sier).

 

Til hvilken hensikt? Å utrydde alle genetiske feiler? Jeg er ikke for å utrydde alle genetiske feiler, jeg er kun ute etter å utrydde de værste.

 

Jeg vil påstå at på det grunnlaget du legger deg på vil INGEN noen gang kunne (med din velsignelse) få barn, assistert heller ikke..

 

Riktig at ingen kan med min velsignelse assistert få barn, men uassistert skal nesten alle få min velsignelse.

Endret 22. april 2008 av Otth

[Ribo]

Nå skal enhver innen medisin gå svært langt før en slår alle under en kam, men det er ikke til å se bort ifra at genetisk svekkelse stå bak disse symptomene. Det er ikke akkurat de best svømmerne som befrukter egget.

 

Mener du nå at det er en sammenheng mellom dårlige svømmere og defekte/feile i gener ?

 

 

Riktig at ingen kan med min velsignelse assistert få barn, men uassistert skal nesten alle få min velsignelse.

hmm

Så hvorfor syns du det er greit at to med f.eks allergi og eksem skal få lov til ha barn sammen ? De vil jo ha fullstendig råtne gener ?

 

Eller mener du kanskje at de skal få ledningene klippet over slik vi gjorde før i tiden med visse andre ?

[Awesome X]

Nå skal enhver innen medisin gå svært langt før en slår alle under en kam, men det er ikke til å se bort ifra at genetisk svekkelse stå bak disse symptomene. Det er ikke akkurat de best svømmerne som befrukter egget.

 

Mener du nå at det er en sammenheng mellom dårlige svømmere og defekte/feile i gener ?

 

 

Riktig at ingen kan med min velsignelse assistert få barn, men uassistert skal nesten alle få min velsignelse.

hmm

Så hvorfor syns du det er greit at to med f.eks allergi og eksem skal få lov til ha barn sammen ? De vil jo ha fullstendig råtne gener ?

 

Eller mener du kanskje at de skal få ledningene klippet over slik vi gjorde før i tiden med visse andre ?

 

Det må da være måter på hvor mye du skal overforenkle ting.

 

Snakker da ikke om allergier og eksem i første omgang. Her snakker jeg om sykdommer som Parkinsons, Alzheimers, o.l..

[Ribo]

Når jeg sier at det ikke er en fasit, og sier at om et gen er forholdsmessig eller uforholdsmessig er relativt, er det jeg mener at det er relativt i forhold til miljøet personen med genet befinner seg i.

 

Er det ikke litt vanskelig å si at assistert befruktning gir større gen feiler/defekter enn naturlig befruktning når det ikke finnes en fasit.

 

Ser man på miljøet personen bor i, vil det på den andre siden kunne fastslås om et gen vil være forholdsmessige eller uforholdholsmessig.

 

Hvor du bor spiller ingen rolle for om assistert befrukting øker sjansen for gen feil/defekter

 

Ta den genetiske sigcelle anemi som et eks. Det er fastslått at person med denne sykdommer er mer resistent mot malaria, og at denne genkombinasjonen dermed har vært forholdsmessig for disse. Dette betyr ikke at gene for sigcelle anemi er forholdsmessige i dag, dette siden miljøet er forandret. I dag finnes det medisiner mot malaria, men ikke sigcelle anemi i like stor grad. Man kan dermed fastslå at gene for sigcelle anemi er uforholdsmessige for dagen miljø.

 

Du må være lagt inn på sykehus for effektiv behandling av malaria, Du får spørre de som bor i malaria utsatte strøk om det kanskje ikke er beste å være naturlig immun. Det er ikke alle som har et sykehus til nabo (kanskje nettopp der er pga denne gen "defekten"). Dessuten så er Malaria fortsatt på topp 5 når det kommer til den sykdommen som tar mest liv.

 

Ps.. Det finnes medisin mot HIV/AIDS også, som for malaria er finnes det noen med en litt uvanlig gen variant (her CD4) som gjør at de immun (i allefall for noen typer HIV). Er ikke disse heller fordelaktig lengre.

 

Andre kan du finne andre eksempler i en tabell her

 

Siden evolusjonen også utelukkende tar hensyn til dagens miljø, vil de strengt tatt ikke være noe problem at vi også gjøre det. Målet må være en hastighetsøkning av evolusjonen.

 

Går ikke evolusjon går fort nokk

Dessuten å finnes det ikke kunnskap nok til å trekke noen konklusjoner, hverken den ene eller den andre veien.

 

Dette er nå en liten avsporing, se om du ikke kan finne de linken som sier at assistert befrukting øker gen-feler/defekter

[Ribo]

Det må da være måter på hvor mye du skal overforenkle ting.

 

Snakker da ikke om allergier og eksem i første omgang. Her snakker jeg om sykdommer som Parkinsons, Alzheimers, o.l..

 

Det var satt på spissen men problemstillingen blir den samme

[Awesome X]

Er det ikke litt vanskelig å si at assistert befruktning gir større gen feiler/defekter enn naturlig befruktning når det ikke finnes en fasit.

 

Her blander du ting sammen. At det ikke finnes en universell fasit betyr ikke at det ikke finnes en lokal fasitt.

 

Hvor du bor spiller ingen rolle for om assistert befrukting øker sjansen for gen feil/defekter

 

Jo, i områder med høy barnedødlighet, vil risikoen for genfeil/defekter være mindre enn områder hvor banedødligheten har over en lengre tid vært lav. Dette ettersom de med høy barnedødlighet er bedre tilpasset miljøet de bor i.

 

Du må være lagt inn på sykehus for effektiv behandling av malaria, Du får spørre de som bor i malaria utsatte strøk om det kanskje ikke er beste å være naturlig immun. Det er ikke alle som har et sykehus til nabo (kanskje nettopp der er pga denne gen "defekten"). Dessuten så er Malaria fortsatt på topp 5 når det kommer til den sykdommen som tar mest liv.

 

Ps.. Det finnes medisin mot HIV/AIDS også, som for malaria er finnes det noen med en litt uvanlig gen variant (her CD4) som gjør at de immun (i allefall for noen typer HIV). Er ikke disse heller fordelaktig lengre.

 

Her blander du igjen ting sammen igjen. Folk som er utsatt for sigcelle anemi bor i et miljø hvor de ikke er utsatt for. Det er derfor jeg sier miljøet er avgjørende. Naturlig immunitet er selvfølgelig å fortrekke, men det finnes ingen industrialiserte land som vil akseptere kostnaden det medfører gjennom naturlige virkemidler.

[torbjørn marø]

Se filmen 6th Day, så forstår du at det kan bli en del trøbbel med menneskekloning Den filmen gjorde hvert fall meg litt mer vitende.

 

Alt for mange danner seg et bilde av etikk og vitenskap knyttet til kloning utifra filmene de ser. Og dette er et problem fordi filmene først og fremst farer med svada. En forskningsrapport utført ved Biotechnology Autralia konkluderer med at følgende er budkapet i filmer som omhandler kloning av mennesker:

 

Kommersielle selskaper og vitenskapsmenn handler ut i fra egen interesse og utenfor hva som er tillat, og er villige til å drepe for å skjule hva de har gjort. Kloning er umoralsk, og tukler du med naturen så vil naturen tukle med deg!

 

Interessert? Les Kloning er umoralsk.

Endret 24. april 2008 av tormaroe

[torbjørn marø]

Og så en generell kommentar til netroM: Hva har du imot evolusjon egentlig? Mener du oppriktig at vi bør legge prinsippene om fordelaktig seleksjon til side i fremtiden?

 

Når det gjelder diskusjonen i starten her - om hjernetransplantasjon vil skje om noen få år eller flere tiår - så må jeg bare få si meg enig i at utviklingen går fort, men at det nettopp derfor er utrolig vanskelig å si noe fornuftig om hva som vil skje.., til og med om vi bare snakker om fem år fremover.

 

Se for eksempel hvordan man så for seg fremtiden i 1968 og 1979.

 

I slike spådommer ser man som regel bare på hva som er teknisk mulig, men glemmer noen viktige aspekter, som f.eks. psykososiale drivkrefter. Dessuten har man problemer med å se hvordan meget enkle, teknologiske nyvinninger kan omforme samfunnet (de typiske eksemplene er internett og mobiltelefonen - ingen så for seg hvordan mobiltelefonen ville endre samfunnet til det vi har i dag for bare 10 år siden).

 

- Torbjørn

[Ribo]

Og så en generell kommentar til netroM: Hva har du imot evolusjon egentlig? Mener du oppriktig at vi bør legge prinsippene om fordelaktig seleksjon til side i fremtiden?

 

 

Hva f.. er det du her lest for noe.. (forklar det..)

 

Jeg er molekylærbiolog og støtter evolusjon helt ut.

 

Det jeg reagerer på er at noen har sagt ting jeg synes virker rart, spurte om link.. Fikk det, men de støtter IKKE påstanden. Der står vi enda jeg mangler dokumentasjon..

 

Jeg påroper meg ikke at deg jeg vet hva som er rett, jeg vil bare ha informasjon. Skulle det vise seg at det som virket rart for meg faktisk har hold i seg, ja da har jeg ingen problemer med å akseptere det å backe ut av den debatten.

 

Edit:

Poker´n slettet litt for mye..

Det som også skulle stå:

Hva mener du med fordelaktig seleksjon ??

Bare så det er klart, jeg støtter ikke alv må mennesker.

Endret 24. april 2008 av netroM

[torbjørn marø]

Jeg er molekylærbiolog og støtter evolusjon helt ut.

 

Jeg påroper meg ikke at deg jeg vet hva som er rett, jeg vil bare ha informasjon.

 

Nå skal ikke dette være et personangrep - jeg er virkelig ikke ute etter å ta deg. Men slik du ytrer meningene dine så blir jeg provosert til å respondere.

 

Så jeg skal ikke snakke om hva jeg tror du mener. Ser heller på et par av dine utsagn:

 

"Mener du nå at det er en sammenheng mellom dårlige svømmere og defekte/feile i gener ?"

 

Dårlige svømmere har lavere sjangse for å befrukte et egg enn gode svømmere. Skal man ikke da definere den dårlige svømmerens egenskaper som defekte (i forhold til den som er flinkere)? Ønsker du å definere defekt på en annen måte så går du ut ifra at det finnes en fasit for hvordan genene våre skal se ut, og det gjør det jo som nevnt ikke.

 

"Så hvorfor syns du det er greit at to med f.eks allergi og eksem skal få lov til ha barn sammen ? De vil jo ha fullstendig råtne gener ? "

 

For det første er det ikke gitt at barnet vil få både allergi og eksem. For det andre så er det et problem at naturlig seleksjon ikke virker så sterkt på ting som dette lengre - det menneskelige genomet blir "utvannet". Det er jo ikke så gøy med allergi, men det er ingen ting som hindrer oss i å få det lengre - ellergikere har sansynligvis like stor sjangse får å få seg mange barn som ikke-allergikere i dagens samfunn.

 

Hva mener du med fordelaktig seleksjon ??

Bare så det er klart, jeg støtter ikke alv må mennesker.

Jeg bruker begrepet fordelaktig seleksjon som i survival of the fittest.., men jeg sier ikke naturlig seleksjon for å også inkludere den seleksjonen vi kan legge til grunn når vi utvikler vår art utenfor naturens egen påvirkningskraft. Altså er spørsmålet mitt, som jeg regner med du er enig i, men som kan virke litt uklart utifra de påstandene du har kommet med:

 

Vil du vekte egenskaper i forhold til hvor gode de er i å gjøre mennesket levedyktig når vi begynner å manipulere menneskers genmatriale i laboratoriet, og forsøke å luke bort egenskaper som ikke ville vært dominerende i naturlig seleksjon?

 

Det er vanskelig å være helt presis når jeg forsøker å forklare dette merker jeg...

 

En annen ting som ikke vi har snakket direkte om, men som du som molekylærbiolog kanskje kan fortelle oss om, er at en menneskelig klone laget av genmatriale av et voksent menneske jo ikke vil ha 100% identisk genmatriale med verten. Genmatrialet i alle celler muterer jo hele tiden - i noen type celler mer enn i andre. Vil sjangsen for ufordelaktige mutasjoner være større i en klone på grunn av dette? Er det ikke derfor det er en fordel å kombinere matriale fra to mennesker for å skape et nytt et?

 

PS: selv har jeg bare 2 vektall evolusjon, noe biologi og kjemi, en god del informatikk og en stor interesse for hvordan verden fungerer

[ATWindsor]

For det første er det ikke gitt at barnet vil få både allergi og eksem. For det andre så er det et problem at naturlig seleksjon ikke virker så sterkt på ting som dette lengre - det menneskelige genomet blir "utvannet". Det er jo ikke så gøy med allergi, men det er ingen ting som hindrer oss i å få det lengre - ellergikere har sansynligvis like stor sjangse får å få seg mange barn som ikke-allergikere i dagens samfunn.

 

Et problem i hvilken sammenheng? Evolusjonsmessig er det ikke et problem før vi begynner å dø av det før vi får oppdratt barna, og når det skjer, så vil problemet "løse seg selv" for da vil evolsjonen gjøre slike gener ugunstige igjen.

 

AtW

[Ribo]

En annen ting som ikke vi har snakket direkte om, men som du som molekylærbiolog kanskje kan fortelle oss om, er at en menneskelig klone laget av genmatriale av et voksent menneske jo ikke vil ha 100% identisk genmatriale med verten. Genmatrialet i alle celler muterer jo hele tiden - i noen type celler mer enn i andre. Vil sjangsen for ufordelaktige mutasjoner være større i en klone på grunn av dette? Er det ikke derfor det er en fordel å kombinere matriale fra to mennesker for å skape et nytt et?

 

PS: selv har jeg bare 2 vektall evolusjon, noe biologi og kjemi, en god del informatikk og en stor interesse for hvordan verden fungerer

Jeg presterte å lukke hele j. nettleseren.. Skrev et langt innlegg som jeg for øyeblikket ikke gidder å taste på nytt. Jeg tenkte bare skriver kortversjon av slutten.

 

Ja.. Jeg er ening enig med deg, jeg tur IKKE det er mulig å få arvemassen til en klon til å bli 100% identisk med verten.

 

pga

- Telomer regionene

- Epigenitikk, det er ikke bare selve rekkefølgen av basene i DNA som er viktig.

- Regulering, pr i dag er vi bare i startgropa i å forstå hva/hvordan og når gener reguleres

[torbjørn marø]

Et problem i hvilken sammenheng? Evolusjonsmessig er det ikke et problem før vi begynner å dø av det før vi får oppdratt barna, og når det skjer, så vil problemet "løse seg selv" for da vil evolsjonen gjøre slike gener ugunstige igjen.

Jo. Vi vil sansynligvis "alltid" komme opp med flere "krykker" og hjelpemidler for å støtte disse dårlige genene. Medisiner, sosiale støtteordninger etc. Vi blir flere og flere syke og dårlig tilpassede mennesker som er avhengig av teknologien vår for å overleve eller i alle fall ha et verdig liv.

 

Om katatrofen skulle inntreffe (teknologisk sammenbrudd), eller om den samlede mengden ugunstige gener skulle til slutt bli alt for stor, så vil vi få et kraftig sammenbrudd som kan utslette menneskeheten, eller i alle fall sivilisasjonen vi har i dag. Det er jo en løsning sett fra evolusjonens side, men en dårlig løsning for oss, eller hva?!

 

Jeg ønsker ikke å være en dommedagsprofet - har mer tro på en transhumanistisk gullalder enn den dystopien som jeg her fremstiller - men dette argumentet er likevel reelt i mine øyne. Det er et problem..., ikke for genene eller for evolusjonen, men for OSS!

Endret 24. april 2008 av tormaroe