Hva bør Norges offisielle holdning til OL i Kina være?

[Monkeyboy]

Litt merkelig at det var Vaio som først trakk meningsmålingen inn i diskusjonen for å styrke sin argumentasjon. For så i neste øyeblikk å angripe den når han innså at den likevel ikke passet inn i hans resonement. Gripe etter halmstrå?

[Vaio]

Gripe etter halmstrå?

Jeg forstå ikke deg, Monkey.

Når er det blitt forbudt å kritisere alternativene til en meningsmåling? Selv om Målingen reflektere forumets holdning til konflikten.

Endret 18. april 2008 av Vaio

[Vice]

Det han mener med "gripe etter et halmstrå" er at når man har gått tom for argumenter klamrer man seg desperat på den minste ting som fortsatt kan tale sin sak, selv om denne tingen egner seg veldig dårlig til å styrke ens sak når alt kommer til alt. Det er hverfall slik jeg tolker enkeltes innlegg her i tråden...

 

Tror begrepet opprinnelig har sitt utspring fra person som er i ferd med å drukne: Når man er i ferd med å drukne vil man "gripe etter selv det minste halmstrå" for å prøve å berge seg.

[Vaio]

Det han mener med "gripe etter et halmstrå" er at når man har gått tom for argumenter klamrer man seg desperat på den minste ting som fortsatt kan tale sin sak, selv om denne tingen egner seg veldig dårlig til å styrke ens sak når alt kommer til alt. Det er hverfall slik jeg tolker enkeltes innlegg her i tråden...

 

Tror begrepet opprinnelig har sitt utspring fra person som er i ferd med å drukne: Når man er i ferd med å drukne vil man "gripe etter selv det minste halmstrå" for å prøve å berge seg.

....gjesp....

[Vice]

Det han mener med "gripe etter et halmstrå" er at når man har gått tom for argumenter klamrer man seg desperat på den minste ting som fortsatt kan tale sin sak, selv om denne tingen egner seg veldig dårlig til å styrke ens sak når alt kommer til alt. Det er hverfall slik jeg tolker enkeltes innlegg her i tråden...

 

Tror begrepet opprinnelig har sitt utspring fra person som er i ferd med å drukne: Når man er i ferd med å drukne vil man "gripe etter selv det minste halmstrå" for å prøve å berge seg.

....gjesp....

Hvis du ikke er interessert i svar så kommer et godt tips: Ikke spør!

[Vaio]

Hvis du ikke er interessert i svar så kommer et godt tips: Ikke spør!

...gjesp... igjen...

[Vice]

Hvis du ikke er interessert i svar så kommer et godt tips: Ikke spør!

...gjesp... igjen...

Det er jo flott at du har evnen til å plukke opp hvertfall enkelte ting fra en debatt, men enda et tips til deg kan være: Prøv for det første å være litt original, kom opp med egne ting. Om du ikke makter dette kan det være lurt å ikke overdrive med ting du plukker opp i samme tråd. Det setter deg bare i et enda dårligere lys.

[Monkeyboy]

Gripe etter halmstrå?

Jeg forstå ikke deg, Monkey.

Når er det blitt forbudt å kritisere alternativene til en meningsmåling? Selv om Målingen reflektere forumets holdning til konflikten.

 

Jeg har en mistanke om at du ikke forstår med vilje. Nu vel, jeg tar fram teskjeen:

 

Du skrev i en post ovenfor:

[snip]

"Norge bør ikke boikotte noe men være med på lekene"

Noe som resonneres i meningsmålingen.

[/snip]

Så påpeker Cybbe at Norge ikke "Norge bør ikke boikotte noe men være med på lekene" ikke resoneres i meningsmålingen, men at omtrent like mange er for boikott i en eller annen form.

 

Dermed går du løs på undersøkelsen pga dårlig metode. Du skal riktignok ha rett i noen av ankepunktene dine mot denne "meningsmålingen", den kunne ha vært bedre. Men spørsmålet jeg stiller er hvorfor du nevnte den i det hele tatt, når du litt senere mente den var dårlig?

 

Jeg resonerer slik at enten så sjekket du ikke den ut så nøye ved første øyekast og dermed fikk et feilaktig intrykk at den støttet ditt synspunkt og brukte den. Eller så brukte du den og håpet at:

 

1: At noen skulle påpeke feilen, slik at du kunne kritisere undersøkelsen og høste inn noen små poenger.

Eller

2: Du håpet at ingen ville merke at målingen ikke understøttet ditt poeng.

 

Uansett så er 1 og 2 ganske dårlige debattteknikker fordi de er lette å gjennomskue. Derfor lurte jeg på om du grep etter halmstrå. På meg virker det rett og slett som om du har gått tom for gode argumenter.

 

Hvis du ikke skjønte uttrykket "å gripe etter halmstrå" forklarte Vice det godt.

[Vaio]

Hvis du ikke skjønte uttrykket "å gripe etter halmstrå" forklarte Vice det godt.

Jaja.. Jeg kan egentlig ikke forventer et overbevisende svar fra deg, Monkey.

 

Så påpeker Cybbe at Norge ikke "Norge bør ikke boikotte noe men være med på lekene" ikke resoneres i meningsmålingen, men at omtrent like mange er for boikott i en eller annen form.

Det var Simen

Dermed går du løs på undersøkelsen pga dårlig metode. Du skal riktignok ha rett i noen av ankepunktene dine mot denne "meningsmålingen", den kunne ha vært bedre. Men spørsmålet jeg stiller er hvorfor du nevnte den i det hele tatt, når du litt senere mente den var dårlig?

Meningsmålingen var ensidig tenkt. Du har sikkert ikke lest om "bias -free polling?"

http://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_poll#Influence

 

Jeg resonerer slik at enten så sjekket du ikke den ut så nøye ved første øyekast og dermed fikk et feilaktig intrykk at den støttet ditt synspunkt og brukte den. Eller så brukte du den og håpet at:

Jo. Det gjør det.

 

1: At noen skulle påpeke feilen, slik at du kunne kritisere undersøkelsen og høste inn noen små poenger.

Eller

2: Du håpet at ingen ville merke at målingen ikke understøttet ditt poeng.

Det er du som sitter fast her, således, er det du som prøver å høste et par billige poeng.

 

Målingen støtter mitt poeng. Det er fler tall som stemmer for en "ikke boikott."

Simens sin mattenmatiske triks er en total bias. (Blir kanskje litt vanskelig for deg her..)

 

 

Uansett så er 1 og 2 ganske dårlige debattteknikker fordi de er lette å gjennomskue. Derfor lurte jeg på om du grep etter halmstrå. På meg virker det rett og slett som om du har gått tom for gode argumenter.

Eller folk er for dum til å forstå?

Kritisk er nøkkelordet.

Det er du som må ta rekningen for å har lagt vekk denne evne, ikke meg.

 

Angående argumenter: Det er på tide at dere kommer med noe nytt..

Endret 18. april 2008 av Vaio

[Olum]

Jeg synes ikke vi skal boikotte OL. Man skal for det første ikke blande idrett og politikk. For det andre vil ikke det lille landet vi bor i ha noe å si på verdensbasis om vi boikotter. Men at det var feil å gi Kina OL i utgangspunktet er jeg enig i.

[Vaio]

En vestlig oppfinnelse

 

Kineserne ivaretar også grunnleggende menneskerettigheter, men ikke ut fra vestlige, individualistiske prinsipper, skriver Arnulf Kolstad.

Arnulf Kolstad

Professor dr. philos, NTNU

 

 

I debatten om OL i Beijing står spørsmålet om menneskerettighetene i Kina sentralt. Stadig flere i Vesten melder seg på med harmdirrende kritikk av Kinas påståtte brutale undertrykkelse av egen befolkning, og særlig tibetanere. Dette er en vesentlig grunn til at mange ønsker boikott av OL. Enkelte går så langt som å sammenlikne OL i Beijing med OL i Berlin i 1936. Underforstått at regimet i Kina ikke er et hår bedre enn Nazi-Tyskland.

 

Det er en urettferdig sammenlikning. Selv om Kina ikke har parlamentarisk demokrati som i Vesten (og som Tyskland hadde i 1930-åra), så har landet en egen og annerledes demokratitradisjon. Kineserne ivaretar også grunnleggende menneskerettigheter som ut fra landets historiske situasjon, filosofi og tradisjon er like viktig å holde i hevd som de menneskerettigheter vi i Vest legger mest vekt på.

 

Menneskerettighetene slik vi kjenner dem er en vestlig oppfinnelse. De har ikke, og bør ikke ha, universell gyldighet. De er tilpasset en individualistisk tenkning der enkeltmenneskets frihet og selvstendighet er overordnet andre hensyn. Å tvinge dette på resten av verden som nødvendige tenkemåter og leveregler, er uttrykk for ideologisk og politisk imperialisme. Det viser manglende respekt for kulturer som er annerledes enn vår egen. Framfor å kreve at alle folkeslag og land anerkjenner våre menneskerettigheter, nærmest uten unntak eller forbehold, skulle vi forsøke å sette oss inn i deres menneskerettighetstenkning og leveregler for å lære noe vesentlig av dem.

 

Mange i Vesten, og ikke minst blant dem som ytrer seg offentlig, bl.a. journalister og politikere, har opphøyd personlig (ytrings)frihet til det ypperste gode, det som skiller det barbariske fra det sivilisatoriske. Dette er i høyeste grad en vestlig tankegang, og forsøket på å presse slike forestillinger på folkeslag og kulturer med helt andre tradisjoner bærer galt av sted. I Irak og i Afghanistan ser vi hvordan det går når en forsøker å innføre vestlige ideer om demokrati og menneskerettigheter over natta, med bomber og granater. For kineserne er en slik framferd fremmed. Det er milevid avstand mellom det Kina gjør overfor den autonome kinesiske republikken Tibet og det Vesten gjør i Irak og Afghanistan. Å feie for egen dør er som kjent vanskelig, men nyttig i lengden.

 

Kineserne og andre med kjennskap til Kina har grunn til å reagere overfor den hetsing og stempling av styreform og politiske ledelse som befolkningen i verdens mest folkerike stat utsettes for i forbindelse med forberedelsene til OL. Kina har de siste 30 år utviklet seg på en måte som har kommet de fleste kinesere til gode. Riktignok ikke i samme grad for alle. Også i Kina er det et problem at forskjellene mellom folk øker. Særlig mellom dem som er bosatt på landsbygda og dem som bor i de mest ekspansive byene. Dette er problemer som er velkjente også i Vesten. Men endringen av Kina fra å være et lutfattig land til å bli et velfungerende samfunn der alle har fått det litt bedre, og ingen lenger sulter, er en vesentlig årsak til at opposisjonen mot det eksisterende styresett ikke er særlig utbredt. De fleste kinesere er stolte over at landet har klart å utvikle seg nærmest på egen hånd, uten å ty til kolonialisering og imperialistisk utbytting av andre land og regioner, slik Vesten har drevet med i århundre. Kina har heller ikke bygd opp landet ved å importere slaver fra Afrika, slik amerikanerne gjorde i den nære forhistorien.

 

Kina har ingen tradisjon for imperialistisk utbytting. Landet har ikke vært ekspansjonistisk, men har selv opplevd invasjon og utplyndring. England har bidratt med sitt og Japan forsøkte å erobre Kina så seint som midt på 1900-tallet med barbarisk framferd overfor den kinesiske befolkning. Kineserne er i det hele tatt lite aggressive i sitt forhold til andre folkeslag og nasjoner. De søker harmoni, balanse og gode relasjoner både i politikken og som enkeltmennesker. Det bygger på årtusen gamle tradisjoner og inngår som en selvsagt del av kinesernes tenkemåte.

 

Kineserne er ikke religiøse. De tror stort sett ikke på en bestemt Gud som har skapt og styrer verden. På denne måten er kineserne et rasjonelt folkeferd. De kan heller ikke kjempe i Guds navn for en bedre verden slik mange fanatisk troende har gjort og fremdeles gjør for å påtvinge andre en bestemt religion. Religionsdyrkelse er ikke forbudt i Kina, og det finnes både kristne, muslimer og andre som praktiserer sin religion med myndighetenes «velsignelse».

 

En annen side ved den kinesiske kulturen er arven fra filosofen Konfutse og vekten kineserne legger på kunnskap, klokskap og visdom. Å tilegne seg kunnskap, være et belest menneske gir høy status i Kina, tilsvarende en profesjonell fotballspiller i Norge. Kineserne strever etter kunnskap, og alle som har hatt kontakt med kinesiske studenter vet hvor flittige og kunnskapssøkende de er, og hvor dyktige de blir. Denne trangen til å vite og å kunne kjennetegner fortsatt de fleste kinesere, uansett rang og stand.

 

Kineserne er et tålmodig folkeferd som ikke har vært vant til å få ting lett. De er hardt arbeidende, tålmodige og lite kravstore. Forbruket til de fleste kinesere er beskjedent. På landsbygda, der det fortsatt bor noe sånt som 700 millioner mennesker, er gjennomsnittsinntekten neppe mer enn 5000 norske kroner per år. Skolegang og helsetjenester må kineserne betale selv, fra egen lomme. Og ettersom den lomma fort blir tom unnlater mange å gå til lege selv når de er syke, ettersom de ikke har råd til å betale. Dette er et økende problem i Kina. Myndighetene er klar over det og legger ikke skjul på problemet. Det er kjennetegnende for kinesiske politikere at de vedstår seg de uløste problemene, diskuterer dem og forsøker å finne løsninger på kinesisk vis, med Kommunistpartiet i ledelsen.

 

For mange i Vesten vil et slikt politisk system automatisk oppfattes som et utålelig diktatur. Kun en liten minoritet av kineserne oppfatter det på denne måten. De fleste ser rasjonaliteten i en sterk sentral ledelse av et land med 1,3 milliarder mennesker som skal utvikle seg fra å være et av de fattigste land i verden til å gi hele befolkningen bedre levekår. For de fleste kinesere er et parlamentarisk vestlig demokrati ikke noe de streber etter. Og vi kan spørre om de har noen grunn til å betrakte Vestens utgave av politisk demokrati som mer egnet og rettferdig enn det kineserne praktiserer. I USA må man være mangemillionær for overhodet å kunne være kandidat til den viktigste og mest maktfulle politiske posisjonen. Den som velges til president, av mindre enn 25% av den stemmeberettigede befolkningen, har nærmest uinnskrenket makt til å fastholde mange i dyp fattigdom i verdens rikeste land, bevare analfabetismen i landet med de beste universitetene, og gå til krig mot andre lands folk, såframt presidenten misliker styreform og praktisering av menneskerettighetene. Alt dette i strid med interessene til flertallet i sitt eget land.

[Vaio]

Et slik skriv, definere hykleriet fra vesten, deres imperalistiske spor, og deres moral overlegenhet.

 

Dermed latterligjøres enkelte debattanters innlegg. (ovenpå)

 

Folk tror de er åpent og fri.

Men dessverre, defineres frihet og demokrati ulikt i forkjellige deler av verden.

Man kan ikke bedømme andre, fordi smaken ikke passer.

 

For å vise hvor forskrudd vestlige tankegang har blitt, ga dokumentaren (Why are we Fighting), et åpent intervju i gaten.

Folk ble spurt om hvorfor USA er i krig i andre land.

Deres svar var: "We fight for freedom."

 

Er vesten perfekt? Kan Tibet-konflikten sees med et vestligsyn?

 

Hvis du mener at, det samfunnet du lever i, er den absolutt det beste, da bør svaret blir ja.

 

Hvis nei, bør man slutte med Hykleriet, og nyt den Kinesiske Olympiaden.

Endret 19. april 2008 av Vaio

[flammekaster]

Menneskerettighetene slik vi kjenner dem er en vestlig oppfinnelse. De har ikke, og bør ikke ha, universell gyldighet. De er tilpasset en individualistisk tenkning der enkeltmenneskets frihet og selvstendighet er overordnet andre hensyn. Å tvinge dette på resten av verden som nødvendige tenkemåter og leveregler, er uttrykk for ideologisk og politisk imperialisme. Det viser manglende respekt for kulturer som er annerledes enn vår egen. Framfor å kreve at alle folkeslag og land anerkjenner våre menneskerettigheter, nærmest uten unntak eller forbehold, skulle vi forsøke å sette oss inn i deres menneskerettighetstenkning og leveregler for å lære noe vesentlig av dem.

 

Jeg er totalt og grunnleggende uenig. "Vestlige" menneskerettigheter er omtrent det eneste jeg tror fast og uten forebehold på. Ingen i verden skal være i fare for å bli fengslet uten lov og dom, uansett hvor mye dette gavner "the greater good". På de mest grunnleggende punkter går faktisk enkeltmenneskets frihet foran alt annet, og dette har universell gyldighet; det er ikke slik at kinesere "har rett til" å ha et diktatur, fordi de er vokst opp i et land med en annen kultur. Når kineserne får seg et demokrati, kan de velge et så autoritært og styrende regime de bare vil, så tilpasset den "kinesiske kultur" som de bare vil, så lenge de tar vare på grunnleggende menneskerettigheter som ytringsfrihet. Men de har aldeles ikke rett til å fjerne denne retten fra alle kinesere.

[Vaio]

Jeg er totalt og grunnleggende uenig. "Vestlige" menneskerettigheter er omtrent det eneste jeg tror fast og uten forebehold på. Ingen i verden skal være i fare for å bli fengslet uten lov og dom, uansett hvor mye dette gavner "the greater good". På de mest grunnleggende punkter går faktisk enkeltmenneskets frihet foran alt annet, og dette har universell gyldighet; det er ikke slik at kinesere "har rett til" å ha et diktatur, fordi de er vokst opp i et land med en annen kultur. Når kineserne får seg et demokrati, kan de velge et så autoritært og styrende regime de bare vil, så tilpasset den "kinesiske kultur" som de bare vil, så lenge de tar vare på grunnleggende menneskerettigheter som ytringsfrihet. Men de har aldeles ikke rett til å fjerne denne retten fra alle kinesere.

Et slik svar, forventer man enten fra religøse fundementalister. Eller, fra folk som aldri har filosofert mer enn hva de skal har til middag.

At man indoktrinere seg til noe uten grunn!?!? Det viser kun at "personen" er evneveik i "filosofisk intelligens."

 

Selvfølgelig er det grunnlegende prinsipper vi alle ønsker å forholder oss til.

Men, igjen og igjen, har det vist seg at det vil aldri funke for oss, Homo Sapiens.

 

Glad nyheten er, at dette fenomenet er reservert til en mindre grupper "populister."

Og at folk i forumet er, generelt, er smarte og åpent sinnet.

Endret 19. april 2008 av Vaio

[Vaio]

Norske representater i IOC, bl.a. Gerhard Heiberg, mener OL boikott er tull.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/nyheter/spill/verdi/51897

Endret 19. april 2008 av Vaio

[monzilla]

Den er vittig, denne argumentasjonsteknikken. Og nå snakker jeg ikke om det i denne tråden spesifikk, jeg snakker om teknikken på generell basis. Det vil si at i stedet for å svare på argumentene du får servert, så går en rett i strupen på den som argumenterer. Om det er et bevisst forsøk på å drepe hele debatten (som forøvrig er meget interessant om den foregår i ordentlige former), eller om det er fordi at en ikke greier å svare på argumentene på en ryddig og ordentlig måte får vi nok aldri vite. Men jeg minner om den gylde tommelfingerregel på dette forumet, nemlig å være høflig og ydmyk. Alt blir så mye lettere da. Ingenting er bedre enn å diskutere med ens argeste "fiender" så lenge man sitter igjen med inntrykket av at motstanderen respekterer ens meninger. I dette tilfellet blir det bare vås. God kveld.

Endret 20. april 2008 av monzilla

[Vice]

Den er vittig, denne argumentasjonsteknikken. Og nå snakker jeg ikke om det i denne tråden spesifikk, jeg snakker om teknikken på generell basis. Det vil si at i stedet for å svare på argumentene du får servert, så går en rett i strupen på den som argumenterer. Om det er et bevisst forsøk på å drepe hele debatten (som forøvrig er meget interessant om den foregår i ordentlige former), eller om det er fordi at en ikke greier å svare på argumentene på en ryddig og ordentlig måte får vi nok aldri vite. Men jeg minner om den gylde tommelfingerregel på dette forumet, nemlig å være høflig og ydmyk. Alt blir så mye lettere da. Ingenting er bedre enn å diskutere med ens argeste "fiender" så lenge man sitter igjen med inntrykket av at motstanderen respekterer ens meninger. I dette tilfellet blir det bare vås. God kveld.

For å sitere meg selv:

Skal si meg enig i at det var bemerkeselsverdig mye drittpreik i brukerens poster i denne tråden ja. Er det en form for eksperiment eller er det bare et forsøk på å få tråden stengt?

[monzilla]

Hehe værst av alt er at jeg ikke husker at jeg skrev det innlegget...

[konsulen]

All argumentasjon som bygger på Kinas brudd på menneskerettigheter er ugyldig. Menneskerettighetene er et vestlig produkt - ikke objektive, universelle lover.

Endret 20. april 2008 av konsulen

[Vaio]

Det gleder meg å lese fra folk som forstå et poeng.