Den ultimate test av billedstabilisering. Plentraktortesten

[Boralis]

Jeg har heller ingen tro på at Canon eller Nikon kommer med IS i huset på lenge. Eller i det hele tatt. Det de derimot kommer med (og allerede har begynt med) er å komme med IS i objektivene til en fornuftig pris.

 

Nikon D60 + 18-55mm VR + 55-200mm VR og Canon EOS 450D + 18-55 IS + 55-250mm er to pakker som dekker behovene for de aller fleste - og akkurat den målgruppen som disse er beregnet på, de driter en lang marsj i hvor bildestabilsering ligger, bare de får de. Hva vi mener her - det er ikke relevant for Nikon og Canon.

 

Tom

 

Jepp,enig i det du skriver her .

[jpsalvesen]

Jeg har heller ingen tro på at Canon eller Nikon kommer med IS i huset på lenge. Eller i det hele tatt. Det de derimot kommer med (og allerede har begynt med) er å komme med IS i objektivene til en fornuftig pris.

 

Jeg kan være med på at hvor IS'en ligger i et ett-objektiv-kit er ganske irrelevant. Men IS er ikke gratis i noen av løsningene. Med in-house stabilisering så er det en gangsutgift. Det er det ikke når man skal ha IS i objekitvet.

 

Ser jo at nikon 18-55 med VR koster 650 mer enn uten VR. Og på 55-200 så er prisdifferenansen 1000 kroner. På Canon sin side er 18-55 IS nesten 700 kroner dyrere enn uten IS, og 55-250 IS er 800 kroner dyrere enn 55-200 USM.

 

Og det synes også i sluttsummen:

 

Olympus E-510 dobbeltkit: 6500 kroner

Canon 450D stabilisert dobbeltkit: 8300 kroner

Nikon D60 stabilisert dobbeltkit: 8400 kroner

 

 

Menmen. La oss bare si at begge løsningene fungerer bra. Og så ser vi hvordan ståa er om to år.

[Crazysteps]

Bildestabilisator og stor blender, er etter min mening, ikke noe enten eller.

 

Enig med deg.

 

Bildestabilisator gir én type fordel

Stor blender gir mange andre fordeler

 

Kun en liten del av dette er overlappende. Dette er altså i stor grad uavhengige goder, ikke alternative.

 

Om man er på et budsjett så må man vurdere nytten av gode 1 opp mot gode 2, om kjøp av gode 1 gjør at du ikke kan kjøpe gode 2 eller omvendt.

 

Jeg går for begge godene ved kjøp av mitt neste objektiv og hadde da selvfølgelig sett at IS var innebygd i huset fra før av.

[Black Star]

Tipper det er god gammeldags profittmargin. De tjener mer penger på IS/VR i hvert enkelt objektiv der IS/VR comes at a premium, enn om de bare dytta inn mekanikken i huset og økte prisen tilsvarende.

Som jeg også skrev videre i innlegget du siterte, så tror jeg ikke det har med profitt å gjøre. For prisene på de nye IS/VR objektivene ligger på samme pris som de gamle tilsvarende objektivene uten. Og de gamle har gått ned i pris, fremfor at de ligger på samme pris, og IS/VR koster mer.

 

Så det kan ikke ha mye med profitt å gjøre... de har nok andre grunner, som at man kan få nyere bildestabiliseringsteknologi om man kjøper et nytt objektiv, fremfor å leve med den gamle teknologien som sitter i huset.

[Black Star]

Og det synes også i sluttsummen:

 

Olympus E-510 dobbeltkit: 6500 kroner

Canon 450D stabilisert dobbeltkit: 8300 kroner

Nikon D60 stabilisert dobbeltkit: 8400 kroner

Det er flere grunner til at objektivene til Olympus er rimeligere... ikke bare mangelen av stabilisering i objektivet. Olympus bruker en mindre sensor enn Canon og Nikon (2x crop vs. 1,5/1,6x crop). Behovet for glass og andre materialer i objektivet er mindre, og de er rimeligere å produsere av den enkle grunn. I tillegg er Olympus et mindre merke, og de satser på rimelige kamera og objektiver for å få innpass på markedet, og ta markedsandeler fra Canon og Nikon.

 

Prissammenligningen du gjør på objektiver fra Canon og Nikon uten og med IS/VR, er heller ikke helt rettferdig. Som allerede sagt, så har objektivene uten gått NED i pris, mens VR/IS objektivene har samme pris som de gamle objektivene hadde før.

[fototim]

Den største (og kanskje en av de ytterst få) fordelene med stabilisering i objektivet, er at man ser effekten i søkeren, noe man ikke får med stabilisering på selve sensoren.

Akkurat dette ser jeg som et tveegget sverd. Veldig behagelig å få et stabilt søkerbilde å jobbe med ja Men jeg tror også at dette og kan virke som en sovepute i forhold til god holdeteknikk

La meg utdype litt. Når du ser et søkerbildde som ikke er stabilisert, så får du direkte tilbakemelding på slurv. Du vil da automatsik jobbe med å holde mer stabilt. Altså tilstrebe optimale arbeidsbetingelser for det optiske systemet. Rett og slett fordi du ønsker å se motivet best mulig. Med er stabilisert søkerbilde, jobber du uten slike tilbakemeldinger. Bildet ser skarpt ut, nesten uansett vhor mye du slurver med holdeteknikken din.

Men bevares. Det hender at jeg sender misunnelige tanker til de som har et stabilt søkerbilde å jobbe med. Spesielt når jeg sitter å venter på "the decisive moment".

Men nettopp i de situasjonene er det at jeg skjerper holdeteknikken min maksimalt. Og jeg trøster meg altså med at teknikken min har godt av det

 

Et annet proargument for kamerabasert billedstablisering: Teoretisk vil et stabilisert søkerbilde gi autofokus bedre arbeidsbetingelser, siden "hjernen" i systemet får mer konsistente data å jobbe med. Jeg antar at dette letter regneprosessene noe, og kan være gunstig for både hurtighet og nøyaktighet.

 

MaritimTim

[fototim]

Så det kan ikke ha mye med profitt å gjøre... de har nok andre grunner, som at man kan få nyere bildestabiliseringsteknologi om man kjøper et nytt objektiv, fremfor å leve med den gamle teknologien som sitter i huset.

Her føler jeg du setter vogna foran hesten, i stedet for omvendt.

 

For meg er kvalitetsoptikk en engangsinvestering, mens kamerahus er det som skiftes ut.

Det første kvalitetsobjektivet jeg kjøpte har overlevd tre kamerahus. Det skulle ikke forundre meg om det overlever minst like mange kamerautkiftinger framover. Og nettopp bedre billedstabilisering er en av grunnene til at jeg ønsket å oppgradere.

 

Når jeg investerte i et hus med bedre billedstabilisering, så oppgraderte jeg på en måte all optikken min samtidig

 

MaritimTim

[Black Star]

Her føler jeg du setter vogna foran hesten, i stedet for omvendt.

 

For meg er kvalitetsoptikk en engangsinvestering, mens kamerahus er det som skiftes ut.

Det første kvalitetsobjektivet jeg kjøpte har overlevd tre kamerahus. Det skulle ikke forundre meg om det overlever minst like mange kamerautkiftinger framover. Og nettopp bedre billedstabilisering er en av grunnene til at jeg ønsket å oppgradere.

 

Når jeg investerte i et hus med bedre billedstabilisering, så oppgraderte jeg på en måte all optikken min samtidig

 

MaritimTim

Hehe... joda, du har rett i det. Men hovedpoenget mitt er at jeg tror ikke objektivene blir spesielt mye dyrere av å få IS/VR implementert, og at Nikon/Canon ikke tjener spesielt mye mer på å ha dette i objektivene fremfor i huset.

 

Men jeg må innrømme... jeg skulle gjerne hatt "VR" på alle mine Nikon-objektiver via kamerabasert stabilisering jeg.

[Jamm]

Tror nok at stab. i huset er fremtidens vinner, på lik linje med "USM" som fokusdrift.

 

Tenk hvor fint det ville være for oss forbrukere å kunne få VR/IS versjon xy på Gullring/L optikk om et par nye generasjoner kamerahus? Et par generasjoner kamerahus er vel omtrent 4-6 år.

[k-ryeng]

Jeg kan være med på at hvor IS'en ligger i et ett-objektiv-kit er ganske irrelevant. Men IS er ikke gratis i noen av løsningene. Med in-house stabilisering så er det en gangsutgift. Det er det ikke når man skal ha IS i objekitvet.

Nei, du må betale for det i hvert eneste nye kamerahus du skal ha. Ikke at jeg er i mot det, men du må betale det mer enn én gang. Når du kjøper objektiver får du det dessuten tilpasset det objektivet du kjøper, og proffene kan få mer kostbare og bedre løsninger enn andre. Stabilisering i objektivene gir dessuten stabilisert søkerbilde, og gjør det lettere for deg å treffe fokus når motivet står mer i ro i søkeren. Denne diskusjonen blir litt som hvorfor Subaru utelukkende bruker boxermotorer i bilene sine, og selv den nye dieselen er en boxer. Hvorfor de gjør det? Fordi _de_ mener det er best, _de_ har gode erfaringer med det og _de_ har sin ekspertise på det området. Det er ikke billigere for dem å bytte, fordi de allerede har investert mange millioner i det systemet.

 

Det samme gjelder Canon og Nikon - de utviklet bildestabilisering i objektivene allerede mens forflytning av sensoren - altså filmen - ikke var noe tema. Ja, sensorstabilisering har sine fordeler, men oppveier de fordelene optikkstabilisering gir? Så vidt jeg vet bruker både Canon og Nikon (i hvert fall Nikon) både sensorstabilisering og optisk stabilisering (ikke i samme kamera) i kompaktkameraene sine, og det gjør andre produsenter også (Fujifilm bl.a.).

 

Jeg tror ikke noen kommer til å vinne, jeg tror begge deler kommer til å være i bruk, og muligens vil begge systemer bli implementert for å stabilisere forskjellige ting. Sensoren blir satt til å stabilisere roll, mens optikken tar pitch og yaw. Det vil kreve litt ekstra ingeniørkunst fra Canikon, men kommer de dithen, har de et kjempeforsprang, særlig hvis de lar sensoren stabilisere objektivene uten stabilisator også fullt ut.

[fototim]

Når du kjøper objektiver får du det dessuten tilpasset det objektivet du kjøper, og proffene kan få mer kostbare og bedre løsninger enn andre.

Ikke for å krangle k-ryeng, mer for å tenke litt høyt

 

Dette med at proffene, altså de som er villige til å betale ekstra, kan få bedre løsninger, gjelder i høyeste grad også for husstabilisering. Produsente kan legge inn bedre mekaniske løsninger, mer avansert programvare, og mer datakraft i de profesjonelle husene. Hvis de vil.

 

Det med avanserte programvare og datakraft kan og åpne for tilpassing til de enkelte objektiver. Moderne objektiver har som kjent en elektronisk signatur, som gjør at huset vet hvilket objektiv det har påmontert. Dette kan trolig utnyttes til tilpassing av billedstabilisering. Kanskje en slik tilpassing kan ta i betraktning ballanseforholdet mellom objektiv og hus?

For virkelig å fable: Kanskje det kan gis en lærefunksjon, slik at stabiliseringen tilpasses fotografens bevegelsesmønster, etter hvert som det lærer fotografen å kjenne?

 

Ellers så er det interesant tanker du kommer med. Dette med kombinasjonsløsninger, hvor stabiliseringen i huset og i objektivet har ulike oppgaver. Mulig det er der framtida ligger.

 

MaritimTim

[k-ryeng]

Ellers så er det interesant tanker du kommer med. Dette med kombinasjonsløsninger, hvor stabiliseringen i huset og i objektivet har ulike oppgaver. Mulig det er der framtida ligger.

Jepp, produsentene kan likegjerne bare ansette meg som produktutvikler med en gang, jeg har fasitsvaret på hvordan de bør lage kameraer ;-)

 

Nær-fullformat 15MP Foveon-sensor (ekte oppløsning med sampling i RGB), kombinert sensorstabilisering og optikkstabilisering slik nevnt tidligere, to kamerahus med nesten like spesifikasjoner, hvorav den ene har avtagbart grep, samt en tredje toppmodell med 25MP og integrert grep. 100% søkerdekning, 1x forstørrelse. :-) Samt masse annet snacks, som splittprisme, masse valgfrie muligheter til søkerinformasjon og linjer, fokusindikasjon på samme måte som i Nikon D60 +++

 

Tror jeg ville blitt populær ;-)

[fototim]

Tror jeg ville blitt populær ;-)

Du ville nok blitt populær blant utviklerne markedsavdelinga ville nok klødd seg i hodet og lurt på hvordan de skulle markedsføre dette.

Men, økonomiadelinga ville nok hata deg

[k-ryeng]

Dette med at proffene, altså de som er villige til å betale ekstra, kan få bedre løsninger, gjelder i høyeste grad også for husstabilisering. Produsente kan legge inn bedre mekaniske løsninger, mer avansert programvare, og mer datakraft i de profesjonelle husene. Hvis de vil.

Det er klart de kan, og de gjør det også. Men det vil drive opp prisen på kamerahusene i forhold til å ikke ha det, og du må kjøpe nytt hver gang. Det er helt klart mulighet å tilpasse stabiliseringen til hvert objektiv, men det er mye enklere å gjøre det når du vet akkurat hvilke objektiver som skal brukes. Det vil være problematisk å være fremoverkompatibel, fordi du vet ikke hva som ligger i fremtiden. Det er ikke sikkert Pentax _vet_ at de skal lage et DA* 600mm f/4 med det første, og hvor mye de kan tilpasse det til det.

 

Tror jeg ville blitt populær ;-)

Du ville nok blitt populær blant utviklerne markedsavdelinga ville nok klødd seg i hodet og lurt på hvordan de skulle markedsføre dette.

Men, økonomiadelinga ville nok hata deg

Var nå først og fremst brukerne jeg tenkte på ;-) Økonomiavdelingen ville nok ikke vært blide med en gang, men så ville de kanskje vært mer positive etter hvert :-)

[fototim]

Men det vil drive opp prisen på kamerahusene i forhold til å ikke ha det, og du må kjøpe nytt hver gang.

Gode argumenter.

 

Fordelen er at du får det nyeste og forhåpentligvis beste i stsbiliseringsteknologi ved oppgradering av huset. Ulempen er at det virker prisdrivende på huset, og med dagens oppgraderingstakt ...

 

---

Jeg har vært med på to oppgraderinger siden DS. Alt for ofte, sett i et kost-nytte perspektiv. Så jeg føler jeg bør stå over K30D.

 

Det skumle er at det er en K1D i horisonten også. For øyeblikket så har jeg et konkret uløst behov på hussida, oppfellbart speil, og det får vi kanskje ikke i den tosifra serien

 

MaritimTim

Endret 8. april 2008 av fototim

[k-ryeng]

Det skumle er at det er en K1D i horisonten også. For øyeblikket så har jeg et konkret uløst behov på hussida, oppfellbart speil, og det får vi kanskje ikke i den tosifra serien

Hva _trenger_ du det til - som ikke en selvutløser kan gjøre?

 

Når det gjelder K1D, er jeg veldig spent på når og om det kommer. De trenger jo et proffhus, men jeg er dessverre redd det ikke blir fullformat, og da tror jeg veien er kortere tilbake til Nikon. Men det blir spennende å se. Liker Pentax svært godt, og har ikke nå noe behov for å skifte system igjen. Føler meg hjemme her :-)

Endret 8. april 2008 av k-ryeng

[fototim]

MLU eller oppfellbart speil gir litt andre muligheter enn selvutløser. Med MLU kan du time skuddet for å fange det såkalte avgjørende øyeblikket. Det blir mer tilfeldig hvilket øyeblikk du fanger med selvutløser.

 

Snorutløser derimot gir mulighet for å trykke av i rett øyeblikk. Men det demper bare vibrasjoner fra vind og andre kamerabevegelser fra ytre påvirking. Vibrasjoner fra speilet, derimot demper det dessverre ikke.

 

Derfor står altså MLU på ønskelista mi. Jeg så for meg at det ville komme med Live view, siden speeilet da allerde er oppfelt. Men dengang ei. Det går vistnok ikke av mekansike grunner. Etter å ha prata med Pål hos Fovi har jeg skjønt at MLU er mer komplisert enn det jeg så for meg.

 

Jeg tviler sterkt på at K1D eller hva de nå velger å døpe det, blir fullformat. Men hva skal vi egentlig med det? K20D gir da oppløsning i massevis

De ferskeste ryktene går i retning av at 645D faktisk er høyere på prioriteringslista enn fullformat 135. Når det eventuelt er en realitet, først da er det at fullformat kan være veien videre. Disse ryktene bygger på et intervju med en viktigper i Pentax USA.

 

En del av begrunnelsen for at fullformat skal ligge på is er bla. at fullformat mest henvender seg til proffmarkedet. Og Pentax har ikke nødvendig salgs og servisapparat til å satse på dette markedet for øyeblikket.

I tillegg så har vi selvfølgelig dette med mangel på optikk for fullformat. Personlig så håper jeg faktisk at de venter med å satse fullformat til de har et fullt utbygget system for APS-C.

 

MaritimTim

[k-ryeng]

Jeg tviler sterkt på at K1D eller hva de nå velger å døpe det, blir fullformat. Men hva skal vi egentlig med det? K20D gir da oppløsning i massevis

Er ikke oppløsning jeg vil ha, det er snever DOF... :-) GX-10 har megapixler så det holder, men en fullformat 10MP hadde virkelig vært snadder! En digital 645 ville selvfølgelig hjulpet på...

 

I tillegg så har vi selvfølgelig dette med mangel på optikk for fullformat. Personlig så håper jeg faktisk at de venter med å satse fullformat til de har et fullt utbygget system for APS-C.

Det er jeg helt enig i. Synes både Canon og Nikon har litt halvveis-løsninger for cropformatet sitt. Olympus har sånnsett en bedre løsning der. Endret 8. april 2008 av k-ryeng

[fototim]

Jeg tviler sterkt på at K1D eller hva de nå velger å døpe det, blir fullformat. Men hva skal vi egentlig med det? K20D gir da oppløsning i massevis

Er ikke oppløsning jeg vil ha, det er snever DOF... :-)

...

Snever DOF får du i massevis på APS-C, så lenge optikken er lyssterk nok.

Men dessverre så går utviklingen baklengs der. Lyssterk otikk fases nærmest ut. Dette er trolig en konsekvens av bedre høyISO egenskaper. Heldigvis har Pentax noen godbiter på gang der.

 

Ellers så er ikke snever DOF det store behovet for meg. Men søkeren som fullformat gir Den frister.

 

En annen ting er at nå beveger vi oss langt fra tema for tråden her ...

 

MaritimTim

Endret 8. april 2008 av fototim

[k-ryeng]

Snever DOF får du i massevis på APS-C, så lenge optikken er lyssterk nok.

Kunne godt tenke meg f/1.2-objektiver på fullformat jeg, og utvalget av f/0.8-objektiver er forsvinnende lite :-)

 

Søkeren også er herlig, og det er lite som matcher gamle filmkameraer når det gjelder søkerstørrelse. Flere av de gamle Pentaxene ligger på 0.95-0.97x forstørrelse og 95-98% søkerdekning. *ønske seg*

Endret 8. april 2008 av k-ryeng