Hvorfor har vi en "self-awareness"?

[macmanlady]

Lurer litt på dette..

 

Evolusjons teorien tilsier jo at intelligens bedrer sjansene for å overleve på mange måter i naturen. I den urbane jungelen er det en korrelasjon mellom intelligens og "suksess", suksess som igjen bedrer oddsene for å forplante seg. (Kraftig forenklet selvfølgelig.) Men jeg lurer på hvorfor vi plukket opp evnen til "self awareness" på turen, det vil si evnen til å kjenne oss selv igjen når vi står forran et speil og stille spørsmål utover de som man trenger for å reprodusere seg.

 

Men, hva er det egentlig i evolusjonsteorien som tilsier at mennesker trengte mer enn bare å være intelligente - de trengte å være klar over sin egen eksistens?

 

Vet ikke engang hvordan jeg skal begynne å forklare hva jeg mener, bare med å stille spørsmålstegn ved "i think therefore i am" så betviler man jo egentlig fri vilje og all tankegangen - samt sin egen eksistens.

 

PS: Er det noen som har gode lenker som kan klarne litt opp? (Ikke noe religiøst jibba jabba takk)

[Imsvale]

Det står ingen plass at vi trenger å være hverken intelligente eller selvbevisste. Det ble slik svært gradvis, hadde generelt sett en nøytral eller positiv effekt på artens overlevelsesevne og fenomenet kunne dermed fortsette. Det er rimelig å anta, siden vi har utviklet disse såpass mye i dag, at det hadde en ganske positiv effekt på vår overlevelsesevne.

 

Det står ingen steder at vi trenger det. I korte trekk: Det forekom og viste seg å være en bra ting for artens overlevelse. Du etterlyser kanskje konkrete scenarier hvor egenskapen blir satt i sammenheng?

 

En annen ting er bieffekter av økt overlevelsesevne forøvrig. Det tillater ting som faktisk kan være negativt, slik som blant annet Alzheimers og kreft å forbli et problem fordi det 1. ikke tar knekken på oss med en gang og 2. ofte inntreffer etter man har videreført sine gener. Det sies at medisin hindrer naturlig utvelgelse, og det er i grunn mye sant i det utsagnet.

 

Siden vi er så flinke til å overleve i dag er det garantert at vi sitter med mye vi ikke trenger (for å overleve) i evolusjonær sammenheng.

[macmanlady]

Det står ingen plass at vi trenger å være hverken intelligente eller selvbevisste. Det ble slik svært gradvis, hadde generelt sett en nøytral eller positiv effekt på artens overlevelsesevne og fenomenet kunne dermed fortsette. Det er rimelig å anta, siden vi har utviklet disse såpass mye i dag, at det hadde en ganske positiv effekt på vår overlevelsesevne.

 

Det står ingen steder at vi trenger det. I korte trekk: Det forekom og viste seg å være en bra ting for artens overlevelse. Du etterlyser kanskje konkrete scenarier hvor egenskapen blir satt i sammenheng?

 

En annen ting er bieffekter av økt overlevelsesevne forøvrig. Det tillater ting som faktisk kan være negativt, slik som blant annet Alzheimers og kreft å forbli et problem fordi det 1. ikke tar knekken på oss med en gang og 2. ofte inntreffer etter man har videreført sine gener. Det sies at medisin hindrer naturlig utvelgelse, og det er i grunn mye sant i det utsagnet.

 

Siden vi er så flinke til å overleve i dag er det garantert at vi sitter med mye vi ikke trenger (for å overleve) i evolusjonær sammenheng.

 

For å være helt ærlig svarte ikke dette mye på spørsmålet mitt, men det er veldig vanskelig å formulere hva jeg mener så skylden ligger vel på meg. Driver akkurat nå å lese om "Self-awareness", Friedrich Nietzche og Nihilism på wikipedia og det er inne på noen av tingene. John Locke virker som han var stor på området, og såvidt jeg har lest så virker det som han slet med mye av samme problemstillingene jeg gjør per nå - og "svarene" klarner egenlig ikke opp noe særlig;P

 

Hvis jeg tar meg i å tenke på "svake" som ikke ville overlevd i naturen og at det er en dårlig ting, så tenker jeg på Stephen Hawkins og konkluderer med at utviklingen mot dette mangfoldet er positiv for menneskeheten. Men idag er vi ganske nært å kunne ta evolusjonen i egene hender, og da syntes jeg vi skulle ta tilfeldighetene ut av naturens hender og selv produsere de attributtene i et menneske som er ønskelig for menneskeheten. (f.eks utslette arvelige sykdommer i første rekke)

[Imsvale]

For å være helt ærlig svarte ikke dette mye på spørsmålet mitt, men det er veldig vanskelig å formulere hva jeg mener så skylden ligger vel på meg. Driver akkurat nå å lese om "Self-awareness", Friedrich Nietzche og Nihilism på wikipedia og det er inne på noen av tingene. John Locke virker som han var stor på området, og såvidt jeg har lest så virker det som han slet med mye av samme problemstillingene jeg gjør per nå - og "svarene" klarner egenlig ikke opp noe særlig;P

 

Hvis jeg tar meg i å tenke på "svake" som ikke ville overlevd i naturen og at det er en dårlig ting, så tenker jeg på Stephen Hawkins og konkluderer med at utviklingen mot dette mangfoldet er positiv for menneskeheten. Men idag er vi ganske nært å kunne ta evolusjonen i egene hender, og da syntes jeg vi skulle ta tilfeldighetene ut av naturens hender og selv produsere de attributtene i et menneske som er ønskelig for menneskeheten. (f.eks utslette arvelige sykdommer i første rekke)

Joda, dagens verden tillater at selv handikappede fint klarer å overleve – fordi vi tar så godt vare på hverandre. Men spørsmålet er om ikke dette kommer til å bite oss i rompa den dagen vi innser at vi har forkludret hele genbassenget ved å la disse «egenskapene» videreføres. Så lenge vi lever i den verden vi gjør er det kanskje ikke så farlig, men en slik verden krever uhyre mye mer ressurser per person enn den vi levde i for, tja, 10 000 år siden og tilbake. Det er ikke mange årene intelligensen vår har fått oss til å kødde med farlige ting, og bare se hvor rotete verden er allerede.

 

Men, ja: Self-awareness. Hvorfor har vi det? Nei, hvorfor har vi kreft? Det finnes ikke nødvendigvis noe entydig hvorfor. Enten utviklet vi det på et tidlig stadium og det viste seg å være gunstig for vår overlevelsesevne, eller så har vi utviklet det på et sent stadium hvor stadig flere nøytrale og negative genetiske egenskaper eller tilbøyeligheter får lov til å forbli i genbassenget. Kanskje finnes det en konkret forklaring på akkurat dette med self-awareness, på linje med mer åpenbare fenomener som f.eks. motstående tomler. Det går sikkert an å tenke seg til eksempler hvor en slik egenskap er nyttig.

[kjetil02]

Jeg tror Tronds poeng om evolusjonære bieffekter kan være en god kandidat til forklaring her.

 

Med en evne til å analysere egen og andres adferd ved hjelp av kognitive prosesser (spør Jalla eller longwinded for mer info), blir man også i stand til å reflektere over sin egen eksistens, mening med livet og slike "store spørsmål". De positive effektene har (tipper jeg) blant annet vært med på å gjøre oss i stand til å danne svært effektive samfunn, med religion og andre ordnende strukturer som et direkte resultat. De negative effektene er minimale i forhold til dette.

[Noork]

Fant noen artikkler på google "Evolution of self awareness". En av dem:

 

Artikkel om selverkjennelse hos primater

 

Noork

[macmanlady]

Fant noen artikkler på google "Evolution of self awareness". En av dem:

 

Artikkel om selverkjennelse hos primater

 

Noork

 

Det var en kjøpe artikkel, men leste introduksjonen. Naturligvis var selfawareness et produkt av evolusjonen i sosiale settinger. Syntes alikevel dette er litt spesielt, for det forklarer jo egentlig ikke hvorfor vi er istand til å stille eksistensielle spørsmål som egentlig ikke har noen funksjon. På samme måte som vi har motstående tommler, men alikevel kan vi ikke fly - fordi det aldri har vært nødvendig for vår overlevelse.

 

Hvis man åpner for at self-awareness er et produkt av evolusjonen, så betyr det vel samtidig at den ikke har utviklet seg noe særlig utover behovsnivået vårt? Altså, hvorfor er mennesket istand til å gjøre irrasjonelle handlinger som f.eks ekstremister gjør på en dagsbasis - dvs drepe uskyldige og offre eget liv fordi man er av den oppfattning at det er et liv etter det vi lever - uten bevis? Det er jo en irrasjonel handling, som har rot i eksistensielle spørsmål med vidre opphav i en self-awareness?

 

På en annen side har også arter uten en bevist self-awareness dannet samfunn og har typiske sosiale antenner, selv om de ikke gjenkjenner seg selv i et speil. Katter og hunder er vist nok eksempler på det, selv om man ikke skulle tro det.

 

Har self-awareness egentlig en funksjon da? Eksistensielle spørsmål som får oss til å handle irrasjonelt, samt at vi har flere ledd i behovspyramiden enn vesner uten denne funksjonaliteten. Lykke er noe mer enn det å få tilfredsstilt primærbehovene av samme grunn?

 

Merkelige greier i alle fall

[Imsvale]

Alle mine erfaringer så langt tilsier at objektivt sett korrekte svar på eksistensielle spørsmål er svar du ikke vil vite.

 

Hva får deg til å tro at self-awareness er noe annet enn en manifestasjon av intelligens over et visst nivå? Man sier jo f.eks. at man trenger en IQ på 30+ for å forstå en dør (iallfall slik at man konsekvent kan åpne den). Katter har gjerne dette. Delfiner, elefanter, de fleste primater og duer (av alle dyr) er alle i stand til å se seg selv i et speil og forstå at «det er meg» (eller noe i den duren). Kanskje trenger man en IQ på x for nettopp å kunne komme fram til den slutningen at «dette er meg,» akkurat som man skjønner at hvis jeg gjør sånn, så åpner denne saken seg sånn, og da kommer det fram mer plass å boltre seg i.

 

I så fall er det ikke så mye at det har en funksjon, det er bare en bieffekt.

[macmanlady]

Alle mine erfaringer så langt tilsier at objektivt sett korrekte svar på eksistensielle spørsmål er svar du ikke vil vite.

 

Hva får deg til å tro at self-awareness er noe annet enn en manifestasjon av intelligens over et visst nivå? Man sier jo f.eks. at man trenger en IQ på 30+ for å forstå en dør (iallfall slik at man konsekvent kan åpne den). Katter har gjerne dette. Delfiner, elefanter, de fleste primater og duer (av alle dyr) er alle i stand til å se seg selv i et speil og forstå at «det er meg» (eller noe i den duren). Kanskje trenger man en IQ på x for nettopp å kunne komme fram til den slutningen at «dette er meg,» akkurat som man skjønner at hvis jeg gjør sånn, så åpner denne saken seg sånn, og da kommer det fram mer plass å boltre seg i.

 

I så fall er det ikke så mye at det har en funksjon, det er bare en bieffekt.

 

Såvidt jeg vet har ikke duer gjennkjent seg selv i speil, mener det var noen få primater (de større utgavene), delfiner og elefanter i hovedsak. Dersom self-awarness bare er et produkt av en viss IQ, så er jeg litt bekymret for alle supercomputerene der ute - da ville det vel ganske enkelt bety at man bare trengte å øke regnekraften og på et vist punkt ville datamaskinen bli "aware".

 

Etter å ha lest litt om consciousness og det jeg fabler med her er ansett som "the hard question", og filosoferes over på tvers av vitenskaper - tror kanskje jeg er "in over my head" i denne sammenhengen. Men syntes samtidig at "iq over et vist nivå" insinuerer at man har ganske klare begrensninger, på en måte som - vil man kunne bli "mer" enn bare conscious?

[Imsvale]

Såvidt jeg vet har ikke duer gjennkjent seg selv i speil, mener det var noen få primater (de større utgavene), delfiner og elefanter i hovedsak. Dersom self-awarness bare er et produkt av en viss IQ, så er jeg litt bekymret for alle supercomputerene der ute - da ville det vel ganske enkelt bety at man bare trengte å øke regnekraften og på et vist punkt ville datamaskinen bli "aware".

 

Etter å ha lest litt om consciousness og det jeg fabler med her er ansett som "the hard question", og filosoferes over på tvers av vitenskaper - tror kanskje jeg er "in over my head" i denne sammenhengen. Men syntes samtidig at "iq over et vist nivå" insinuerer at man har ganske klare begrensninger, på en måte som - vil man kunne bli "mer" enn bare conscious?

Hmm, nåja. IQ/intelligens er mer enn pur regnekraft. Evnen til abstraksjon osv.

 

Når det gjelder duene så hadde de visstnok klart seg gjennom denne speil-testen.

[Jakoozie]

Dette er mitt første innlegg på filosfi-delen av forumet her. Visste ikke om denne en gang

 

Leser det som blir skrevet her med stor interesse, men også en tanke underfundighet. Jeg er selv en person som ofte tyr til engelsken når jeg skal gjøre meg forstått, men dere herlige filosofer får meg nesten til å se ut som en norsk språkråd i forhold.

 

Nok om det, jeg lurer også på dette med self-awareness av og til. Jeg tror at menneskets evne til å se seg selv - å være klar over seg selv og hvem en er - at dette kan være til stor hjelp i de fleste kreative prosesser. Å skape musikk, kunst og lignende er kanskje mulig fordi kunsteren har såpass god innsikt og forståelse av seg selv, at de også vet hva andre mennesker setter pris på. Det er óg kanskje takket være "self-awareness" at samfunnskritikere har kunnet analysere, og deretter hjelpe å skape, effektive og velfungerende samfunn.

Endret 6. april 2008 av Jakoozie

[kjetil02]

Dette er mitt første innlegg på filosfi-delen av forumet her. Visste ikke om denne en gang

 

Velkommen!

 

men dere herlige filosofer får meg nesten til å se ut som en norsk språkråd i forhold.

 

Ja, her har det jammen gått over stokk og stein. Eller log and stone, hvis det er lettere å forstå.

 

Å skape musikk, kunst og lignende er kanskje mulig fordi kunsteren har såpass god innsikt og forståelse av seg selv, at de også vet hva andre mennesker setter pris på.

 

Leser man bøker som "Brødrene Karamasov", ser man veldig gode eksempler på det du nevner her. Dostojevski legger her frem personligheter som ikke bare er troverdige, men også svært dype og særpregede — det er nesten skummelt hvor dagsaktuelle de personlighetene han tegner opp stadig er.

[macmanlady]

Såvidt jeg vet har ikke duer gjennkjent seg selv i speil, mener det var noen få primater (de større utgavene), delfiner og elefanter i hovedsak. Dersom self-awarness bare er et produkt av en viss IQ, så er jeg litt bekymret for alle supercomputerene der ute - da ville det vel ganske enkelt bety at man bare trengte å øke regnekraften og på et vist punkt ville datamaskinen bli "aware".

 

Etter å ha lest litt om consciousness og det jeg fabler med her er ansett som "the hard question", og filosoferes over på tvers av vitenskaper - tror kanskje jeg er "in over my head" i denne sammenhengen. Men syntes samtidig at "iq over et vist nivå" insinuerer at man har ganske klare begrensninger, på en måte som - vil man kunne bli "mer" enn bare conscious?

Hmm, nåja. IQ/intelligens er mer enn pur regnekraft. Evnen til abstraksjon osv.

 

Når det gjelder duene så hadde de visstnok klart seg gjennom denne speil-testen.

 

Så, betyr det at duer er like intelligente som sjimpanser/elefanter/delfiner eller bare det at "self-awareness" ikke nødvendigvis har noe med IQ å gjøre? Dersom speiltesten holder mål da..

[Imsvale]

Så, betyr det at duer er like intelligente som sjimpanser/elefanter/delfiner eller bare det at "self-awareness" ikke nødvendigvis har noe med IQ å gjøre? Dersom speiltesten holder mål da..

Ja, det er et forbehold. Det er også et forbehold at det jeg foreslår stemmer, og det trenger slett ikke være tilfelle. Kanskje duene snek seg igjennom pga. nærmest 360-graders syn eller noe. Eller kanskje er de faktisk så intelligente, men det er tvilsomt, spør du meg. Ellers er det rimelig å tro at resten av de nevnte er ganske så intelligente skapninger.

[Noork]

Kommentar til artikkelen:

 

Oppfatter det slik at forfatteren postulerer at self-awareness er et nyttig redskap i sosiale sammenhenger fordi det gir en muligheten til å relatere til andre enititeters tilstand ved å gjennkjenne dem som de samme som de en selv har. Det gir bedre sammhold og det resulterer i bedre overlevelsesevne.

 

Mulig jeg leste det feil, for jeg bare skumma den.