Nytt Forslag fra FrP! Ulovlige innvandrere skal kunne sendes ut av Norge uten at Norske myndigheter vet hvor de kommer fra!

[Gjest Bruker-95147]

Morsomt, fordi du snakker om å verne verdier som vi visstnok har men du underslår deg ikke for å bryte dem for ditt prinsipp.

Nøyaktig hvilke verdier bryter det med å gjenforene en unge med familien?

 

Hvis du har full kontroll med at hun er trygg og treffer sin familie så er jeg villig til å si hurra! Men forslaget til FRP som vi diskuterer tar ikke høyde for individuelle planer, eller så har jeg feilet i å oppfatte dem.

[robertaas]

Hvis du har full kontroll med at hun er trygg og treffer sin familie så er jeg villig til å si hurra! Men forslaget til FRP som vi diskuterer tar ikke høyde for individuelle planer, eller så har jeg feilet i å oppfatte dem.

Barn som alene sendes ut på en hasardiøs ferd til en annen verdensdel er ikke herre over sin egen situasjon og skal derfor selvsagt ikke bare returneres til det siste landet de kom via slik vi kan gjøre med voksne.

UD og lokale myndigheter har klart å oppspore de tilfellene jeg har hørt om og om de ikke klarer det får lokale myndigheter ta seg av barnet.

 

Gjør vi dette vil ryktene snart forsvinne og vi slipper flere slike tilfeller med kynisk utnytting av barn. Tenk på alle barn som er sendt mot Norge som aldri kommer seg så langt eller hva familien kan finne på for å få den formuen det koster å sende ungen til Norge.

[Gjest Bruker-95147]

Enig! Bedre samarbeid er nok veldig nyttig. Så er det bare snakk om hvordan skal vi oppnå et godt nok samarbeid så effektivt som mulig?

[robertaas]

Idag bruker man masse ressurser på å skape lidelse og utnytting av barn bare fordi noen sosialister mener at alle barn vil ha det bedre i Norge. Dette gjør at problemet bare vil øke. Har også sett at vi bruker masse ressurser på avanserte metoder for å finne ut om vedkommende er 18 år eller ikke, for under 18 får de mye lettere opphold i Norge.

 

Dette er virkelig misforstått snillisme.

[tom waits for alice]

Det er blitt en lei tendens til at folk tar mannen istedet for ballen her i Politikk og Samfunn de siste dagene. Det vil vi ikke ha noe av. Denne tråden stenges, og holdes stengt en stund mens folk tenker seg om og leser retningslinjenes klare anmodning om å holde diskusjonen saklig og høflig. Så rydder moderator litt etterhvert og åpner igjen senere.

 

Som alltid er dere velkommen til å sende meg en PM om dere har synspunkter på situasjonen eller modereringen.

 

Edit: Og da åpner vi igjen. Borte vekk fra tråden er noen poster som gikk på person, og en lang rekke poster mellom to brukere som argumenterte om hvem som skyldte den andre et svar. Om dere ikke en gang kan bli enig om hvem som skal svare hvem, kan dere ta det på PM, eller rett og slett slå dere til ro med at dere klarte å spørre om noe den amdre ikke klarte eller ville svare på. Det er joe noe det også. Husk, dette er "bare" en forumtråd, la det ikke gå altfor mye alvor i det.

 

Spørsmål og kommentarer tas fortsatt på PM, ikke i tråden.

 

Geir

Endret 19. april 2008 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Idag bruker man masse ressurser på å skape lidelse og utnytting av barn bare fordi noen sosialister mener at alle barn vil ha det bedre i Norge. Dette gjør at problemet bare vil øke. Har også sett at vi bruker masse ressurser på avanserte metoder for å finne ut om vedkommende er 18 år eller ikke, for under 18 får de mye lettere opphold i Norge.

 

Dette er virkelig misforstått snillisme.

 

Mener du at sosialister har lagd et system som  utnytter barn? Hva heter i så fall dette systemet? Mener du at vi ikke behøver å fastslå alderen til de mindreårige asylsøkerne?

 

 

Hvis jeg tidligere har unngått å svare på spørsmål så er jeg bare lei for det. Noe kan tilskrives dårlig hukommelse, og muligens litt uvilje til å la seg tvinge inn i en eller annen bås ved at man gir seg til å svare en serie med ledende spørsmål hvor svarene enten er ja eller nei.

 

Noe annet som jeg ønsker å gjøre oppmersom på er den uvanen enkelte har til å forsøke å plassere debatten i en verdipolitisk ramme. Eksempelvis her. Nå svarer jeg i en post hvor motdebattanten bruker ord som "sosialist" og "snillisme". Detkan da fort oppfattes som om jeg er sosialist 

og må derfor forholde meg til en idiologi som kan angripes fra alle kanter når jeg svarer.

 

Kort sagt: Ikke forsøk å båsette meningsmotstandere før de selv sier klart i fra om egne preferanser. Det tror jeg vil gjøre debattene mer demokratiske.

[robertaas]

Mener du at sosialister har lagd et system som utnytter barn? Hva heter i så fall dette systemet?

Uthulet og hodeløs asylpolitikk.

 

Ordningen med politisk asyl er faktisk til for å gi beskyttelse til de som er politisk forfulgt og ikke til for å gi opphold til alle som bor i et land hvor sikkerhet eller økonomiske utsikter er dårligere enn i Norge (Dette gjelder nesten alle land i verden). Asylordningen er heller ikke til for at vi skal leke internasjonalt barnevern. Ønsker man slike ordninger får man opprette nye ordninger som er helt separat fra asylordningen og ta den politiske diskusjonen som dette vil medføre.

 

Et annet problem med at vi har slike ordninger som seiler under falskt flagg er hvem vi rekrutterer til å komme til Norge. Vi forfordeler de som lyger, utnytter barn og nekter å følge offentlige avgjørelser. Ved mottak til USA og Canada forfordeles derimot de som har utdannelse og vil klare å forsørge seg selv. Det er naivt å tro dette ikke vil ha innvirkning på hvem som kommer hit og hvordan det norske samfunnet vil utvikle seg.

 

Problemet er at å få asyl i Norge er økonomisk veldig lukurativt for innbyggere i mange land. Ifølge Bjarne Håkon Hanssen er det som å vinne i lotto ikke en, men flere ganger. Samtidig koster det gjerne flere årslønner å reise til Norge fra disse landene. Når vi har en praktisering av asylordningen som av merkelige grunner gir mye lettere opphold til mindreårige gir dette et enormt press på mindreårige som av foresatte blir sendt til et fremmedkulturelt land i en annen verdensdel. Ingen, absolutt ingen mindreårige asylsøkere vil komme på eller klare å gjennomføre reisen til Norge på egen hånd.

Mener du at vi ikke behøver å fastslå alderen til de mindreårige asylsøkerne?

Så lenge vi fortsetter å gjøre det mye lettere for mindreårige å få asyl vil vi selvsagt fastslå om søkerne kommer inn under denne ordningen, men om vi endrer praksis ville strømmen av mindreårige stoppe slik at det ikke lengere var noen å fastslå alderen til. Hvilken familie ville vel investere flere årslønner på å sende ungen til Norge om de viste at alle unger ble sendt tilbake?

Hvis jeg tidligere har unngått å svare på spørsmål så er jeg bare lei for det. Noe kan tilskrives dårlig hukommelse, og muligens litt uvilje til å la seg tvinge inn i en eller annen bås ved at man gir seg til å svare en serie med ledende spørsmål hvor svarene enten er ja eller nei.

Du må ikke forveksle avslørende og ledende.

Noe annet som jeg ønsker å gjøre oppmersom på er den uvanen enkelte har til å forsøke å plassere debatten i en verdipolitisk ramme. Eksempelvis her. Nå svarer jeg i en post hvor motdebattanten bruker ord som "sosialist" og "snillisme". Detkan da fort oppfattes som om jeg er sosialist og må derfor forholde meg til en idiologi som kan angripes fra alle kanter når jeg svarer.

Eh, sa du ikke nettopp at jeg kun ba om svaret Ja eller Nei? Det vil jo ekskludere svaret "Ja, jeg er sosialist".

Kort sagt: Ikke forsøk å båsette meningsmotstandere før de selv sier klart i fra om egne preferanser. Det tror jeg vil gjøre debattene mer demokratiske.

Jeg har da også blitt båssatt selv om jeg ikke er helt enig i noe politisk parti. Om noen sier noe om det som du mener ikke stemmer så får du heller si ifra at det ikke stemmer.

Endret 20. april 2008 av robertaas

[Gjest Bruker-95147]

Eh, sa du ikke nettopp at jeg kun ba om svaret Ja eller Nei? Det vil jo ekskludere svaret "Ja, jeg er sosialist".

 

Innlegget hentet opplysningene fra to forskjellig poster, hvor den ene er fjernet.

 

Hva som er intensjon samsvarer ikke bestandig med effekten. Jeg oppfatter en serie med ledende spørsmål slik at motdebattanten forsøker en snarvei. Svært få vanskelige spørsmål lar seg svare på ved kun et ja eller et nei. Det er ikke debatt men svarteper. Nå beskriver jeg ku

 

den effekten det har på meg. At dine realiteter sier deg at dette ville være avslørende er interessant og avslører i hvert fall dine antakelser på en tydelig måte.

 

Når det gjelder båssetting så er det helt unødvendig og altså bortkastet tid. Det skaper bare grobunn for unødvendige misforståelser.

 

Så til saken:

 

Ansvaret for asylpolitikken har blitt utformet av begge sider. Hvem som har mest skyld er ikke interessant. Det som er interressant er forslag til forbedringer mener nå jeg. Det skjedde blir ikke uskjedd selv om vi finner en syndebukk.

 

Når det gjelder mindreårige asylsøkere så har det faktisk skjedd en klar forbedring i det siste. Forbedringen består i at disse skal ha rett til akkurat den samme behandlingen som vi gir våre egne barn. det betyr at barnevernets prinsipper skal gjelde for dem og. Det er jeg veldig glad for.

[tom waits for alice]

Dette med bruk av båssetting er vanlig debattpsykologi. Klarer man å få folk til å forbinde noe negativt med ting, påvirker det deres oppfatning av ellers nøytrale svaralternativer. Sier man "snillistisk" og "sosialistisk" ofte nok om en holdning i en debatt, så vil folk tenke "Aha, der har vi en snillist" når noen git uttrykk for denne holdningen. Man trenger ikke si "Du er en snillist", fordi det er blitt en implisitt karakteristikk. Det samme gjelder om man fra motsatt side sier "rasistisk" eller "trangsynt". Drypper man nok av det i den innledende debatten, vil noe av det henge ved folk som senere gir uttrykk for disse holdningene, uten at man sier det direkte.

 

Og at man selv blir båssatt forsvarer ikke at man gjør det samme mot andre. Mener man båssetting er galt burde man istedet la det være...

 

En generell kommentar dette, som vi alle kan tenke litt over.

 

Geir

[robertaas]

Jeg oppfatter en serie med ledende spørsmål slik at motdebattanten forsøker en snarvei. Svært få vanskelige spørsmål lar seg svare på ved kun et ja eller et nei. Det er ikke debatt men svarteper. Nå beskriver jeg ku

 

den effekten det har på meg. At dine realiteter sier deg at dette ville være avslørende er interessant og avslører i hvert fall dine antakelser på en tydelig måte.

Du er en overfladisk og uærlig debattant.

 

Når du stiller spørsmål besvarer jeg og andre disse etter beste evne og vi sier ifra om premissene du har satt er gale. Får du ikke besvart alle dine spørsmål er du ikke sen med å repetere at du ikke har fått noe svar. Når du derimot får spørsmål du selv har problemer med å besvare overser du bare disse og når du gjentatte ganger blir satt til veggs skylder du på å ha dårlig hukommelse eller at spørsmålene er for ledene uten å forklare hva som er ledende eller hvilke premisser som er gale.

Ansvaret for asylpolitikken har blitt utformet av begge sider. Hvem som har mest skyld er ikke interessant. Det som er interressant er forslag til forbedringer mener nå jeg. Det skjedde blir ikke uskjedd selv om vi finner en syndebukk.

Dette er stråmannargumentasjon. Forslagene til endring burde være meget synlige i mine innlegg.

Når det gjelder mindreårige asylsøkere så har det faktisk skjedd en klar forbedring i det siste. Forbedringen består i at disse skal ha rett til akkurat den samme behandlingen som vi gir våre egne barn. det betyr at barnevernets prinsipper skal gjelde for dem og. Det er jeg veldig glad for.

Ser du ingen problemer med at vi har opprettet et internasjonalt barnevern helt uten politisk diskusjon?

 

Ser du ingen kulturell imperialisme i avgjørelsen om at alle barn vil ha det bedre i Norge enn i hjemlandet? Ser du ingen problemer med at stadig flere familier vil sende sine barn ut få en farlig ferd til et fremmedkulturelt land i en annen verdensdel? Ser du ingen problemer med alt de kan finne på å gjøre for å finansiere denne dyre reisen?

[sony123]

Dette med bruk av båssetting er vanlig debattpsykologi. Klarer man å få folk til å forbinde noe negativt med ting, påvirker det deres oppfatning av ellers nøytrale svaralternativer. Sier man "snillistisk" og "sosialistisk" ofte nok om en holdning i en debatt, så vil folk tenke "Aha, der har vi en snillist" når noen git uttrykk for denne holdningen. Man trenger ikke si "Du er en snillist", fordi det er blitt en implisitt karakteristikk. Det samme gjelder om man fra motsatt side sier "rasistisk" eller "trangsynt". Drypper man nok av det i den innledende debatten, vil noe av det henge ved folk som senere gir uttrykk for disse holdningene, uten at man sier det direkte.

 

Og at man selv blir båssatt forsvarer ikke at man gjør det samme mot andre. Mener man båssetting er galt burde man istedet la det være...

 

En generell kommentar dette, som vi alle kan tenke litt over.

 

Geir

 

 

Men nå er det vel systemet som blir båssatt som snillistisk?

Klarer ikke se at noen debattanter her blir "uthengt" som "grusomme snillister"?

 

Det må da være lov å karakterisere det Norske asylpolitikken for snillistisk?

 

Jeg synes heller debattanter som straks hyler opp om at de er utsatt for nevnte "hersketeknikk" svarer hva de mener, men registrerer at det svaret ikke kommer.

Det kan det nok være mange grunner til, men slik jeg ser det ønskes en slik uthulig av asylpolitikken velkommen da den gir økt ikke-vestlig innvandring i det stille.

 

Det heter seg vel; Hensikten helliger midlet.

Endret 20. april 2008 av sony123

[tom waits for alice]

Poenget mitt er at problemstillingen er reell, og at den slår begge veier. Det er tilsynelatende flere som beklager seg over at holdninger (ikke personer) kalles rasistiske enn det er som beklager seg over at holdninger (ikke personer) kalles snillistiske. Det kan selvsagt være fordi "snillistisk" ikke har den samme negative klangen, tvert om er det antagelig mange av tilhengerne av en liberal innvandringspolitikk som tenker som meg at "Ja, hvis det er å være snillistiks, så er jeg vel snillist." Mens derimot rasist oppfattes som entydig negativt av både sendere og implisitte mottagere.

 

Men dette er litt of topic, så det kan vi eventuelt ta i en egen tråd om noen ønsker. Da kan jeg skille ut alt fra den innledende kommentaren til PencilCase. Send meg en PM om dere ønsker dette.

 

Så vender vi tilbake til tema.

 

Geir

[tom waits for alice]

At dine realiteter sier deg at dette ville være avslørende er interessant og avslører i hvert fall dine antakelser på en tydelig måte.

Du er en overfladisk og uærlig debattant.

Vær snille å ikke begynn å ta mannen istedet for ballen da dere. Det er som sagt ikke tillatt her på forumet. Føler dere at dere ikke kommer noen vei, så la det heller ligge, og diskuter med noen andre. Det er ikke alltid at man kan bli enige hverken om sak eller spørsmålsstilling.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Ser du ingen problemer med at vi har opprettet et internasjonalt barnevern helt uten politisk diskusjon?

 

Ser du ingen kulturell imperialisme i avgjørelsen om at alle barn vil ha det bedre i Norge enn i hjemlandet? Ser du ingen problemer med at stadig flere familier vil sende sine barn ut få en farlig ferd til et fremmedkulturelt land i en annen verdensdel? Ser du ingen problemer med alt de kan finne på å gjøre for å finansiere denne dyre reisen?

 

Jeg visste ikke at vi har opprettet et internasjonalt barnevern. Kan du dokumentere påstanden?

 

Jo, jeg ser en hel haug med utfordringer. Det betyr ikke at jeg mener vi skal forhaste oss med å "snurpe" igjen mulighetene før vi har sikret oss på best mulig måte at ikke nettopp barna blir taperen.

 

Slik som FRP's utspill var formet så tror jeg uskyldige barn kunne havne rett i klørne til utbyttere, fordi utspillet var formet helt generelt uten spesifikke løsninger for de ulike asylsøkerne. 

[robertaas]

Jeg visste ikke at vi har opprettet et internasjonalt barnevern. Kan du dokumentere påstanden?

Som all uthuling som har skjedd av asylordningen siden vi fikk innvandringsstopp i 1975 har dette selvsagt ikke vært resultat av offentlig debatt eller noen prinsippielle avstemminger i stortinget.

 

Når Norge påtar seg omsorg av barn fra andre land og overprøver landets styre, og når vi sier at barnet vil få det bedre i Norge enn hos sin egen familie så har vi defakto fått et internasjonalt barnevern.

Jo, jeg ser en hel haug med utfordringer. Det betyr ikke at jeg mener vi skal forhaste oss med å "snurpe" igjen mulighetene før vi har sikret oss på best mulig måte at ikke nettopp barna blir taperen.

Her må man faktisk velge side, enten opprettholder man dagens ordning hvor stadig flere lokkes til å utnytte sine barn eller så sier man klart ifra at dette er slutt og sender barna hjem til familien. Om man forhaster seg eller ikke kommer ann på hvor lenge man ønsker at overgrepene skal fortsette.

Slik som FRP's utspill var formet så tror jeg uskyldige barn kunne havne rett i klørne til utbyttere, fordi utspillet var formet helt generelt uten spesifikke løsninger for de ulike asylsøkerne.

Når du sier "utbyttere" så snakker du altså om familien til barna. Jeg ser det som naturlig at barna sendes tilbake i "klørne" til familien sin. Endret 20. april 2008 av robertaas

[Gjest Bruker-95147]

Når du sier "utbytterne" så snakker du altså om familien til barna. Jeg ser det som naturlig at barna sendes tilbake i "klørne" til familien sin.

 

Hvis du overfører det til våre barn som vi faktisk har ansvar for, hvordan mener du vi skal "hjelpe" dem da?

[robertaas]

Når du sier "utbytterne" så snakker du altså om familien til barna. Jeg ser det som naturlig at barna sendes tilbake i "klørne" til familien sin.

Hvis du overfører det til våre barn som vi faktisk har ansvar for, hvordan mener du vi skal "hjelpe" dem da?

Vi bør fortsatt ha et norske barnevern, det er det ingen politisk splid om. Det Norske barnevernet kan overprøve foreldrene og ta barna fra dem om de mener barna ikke har forhold som stemmer med den standarden vi har i Norge.

 

Hva som skjer i andre land er andre lands myndigheters oppgave å ta seg av. Ja, det er mange barn som blir behandlet forferdelig og blir satt ut på gaten, men det er veldig viktig å skjønne at det er ikke disse vi vil fange opp ved å gi asyl til mindreårige. De vi fanger opp er de som har familie som kan investere mange årslønner i å sende barnet til Norge som lottokupong.

Endret 20. april 2008 av robertaas

[Luftbor]

Debatten:

Hva synes dere om dette? Er dette et effektivt forslag for å hindre at alt for mange innvandrere i dag missbruker det Norske systemet og kommer hit som lykkejegere, og er dette en effektivt måte å korte ned på den stadig voksende asyl køen i Norge? Eller er dette inhumant og i strid med internasjonale menneskerettigheter?

 

Takker for inspill!

EDIT: Fant dessverrre ingen akutelle linker til den aktuelle saken, men hørte debatten i 17-30 på P4 den 2.april og i Dagsnytt 18 i NRK P2 samme dag og teksten er en gjenngivelse av hva Per Willy utalte... Post gjerne undertegnede på PM hvis du skulle finne en aktuell link...

EDIT2: Poll er nu tilgjengelig! Litt sent, men godt...

 

Forslaget har ingen reell mulighet å fungere. Grunnen er selvsagt at hvis man tror at en person er f.eks araber så kan man ikke sende denne personen til Jordan når han egentlig er fra Syria av den enkle grunn Jordan ikke vil ta imot personen.

Så rent praktisk vil det hele ikke fungere.

[robertaas]

Forslaget har ingen reell mulighet å fungere. Grunnen er selvsagt at hvis man tror at en person er f.eks araber så kan man ikke sende denne personen til Jordan når han egentlig er fra Syria av den enkle grunn Jordan ikke vil ta imot personen.

Så rent praktisk vil det hele ikke fungere.

Joda, det er mange måter man kan få det til å fungere:

A) Send dem straks tilbake den veien de kom.

B) Sende dem til en flyktningeleir i regionen de kommer fra om de nekter å oppgi identitet.

C) Si de sendes til Guantanamo om de ikke kan bevise sin identitet. Det vil gjøre underverker.

 

Man må aldri glemme at dette er svindlere. Og de ville ikke klart å komme seg til Norge uten papirene de ikke vil vise norske myndigheter.

[Barista Bob]

C) Si de sendes til Guantanamo om de ikke kan bevise sin identitet. Det vil gjøre underverker.

Du kødda nå?

 

Jeg syns ikke Norge skal bruke sånne trusler, når vi heller burde kjempe mot Guantanamos eksistens. Jeg for min del vil heller ha 20 eksterrorister her i landet enn 1 i guantanamo. Det er en av tingene jeg liker med sosialdemokratiet; det føles bare hakket tryggere.