Er alt bestemt?

[Herr Brun]

p1ndy og SeLion: Dere angriper dette fra feil vinkel. Det gir ingen mening å snakke om hva som skjer om du gjør en ting kontra om du ikke gjør den, for hvis verden er deterministisk er det på forhånd bestemt hvorvidt du kommer til å ringe ham eller ikke.

[NTD]

Men det er jo også da determinert at man skal diskutere hvorvidt dette er determinert.

[P1ndy]

Men det er jo også da determinert at man skal diskutere hvorvidt dette er determinert.

Er det noen her som tror på at universet er determinert?

[jeg_lyver_mye]

Jeg tar et JA på det.

[Rodion Raskolnikov]

Determinisme er den filosofiske retningen som jeg har opplevd som mest konsekvent i forhold til min opplevelse av eksistens. Det som gjør den interessant er at den understøttes, til en viss grad, av moderne partikkelfysikk og Big Bang teorien i og med at alt for så vidt kan beskrives som et resultat av prosesser på et stort og et mikroskopisk nivå.

 

Litt OT, men det som er litt spesielt med moderne avansert fysikk er at det er noe litt dogmatisk over de nyere teoriene. Ta for eksempel strengteorien som forsøker å forklare de motsigende faktorene mellom gravitasjons- og relativitetsteoriene. Noen beskrivelser av teorien tar utgangspunkt i et tidemensjonalt univers der tiden i seg selv er på en måte noe konkret, der hendelsesforløpet mellom metafysiske prosesser (som tid blir brukt til å måle) kan bøyes. Går en dypere inn i dette (jeg er rent enkelt for dum til å forstå de mer komplekse sidene ved teorien og skal ikke prøve å gengi det jeg har lest da jeg så vidt forsto det) ser en hvor abstrakt det hele er. Denne abstrakte delen grenser litt over i spesielle former for teologi, mystisisme og enkelte former for filosofi. Da snakker jeg ikke om den generelle "Gud er mann oppe i skyene"-teologi, selvsagt.

 

Mener også det er viktig å skille litt mellom filosofisk idelogi og politisk ideologi. Jeg mener det er muilg å forene en deterministisk filosofisk tro med en politisk ideologi som setter personlig frihet i fokus. Om en skulle implementere determinismens prinsipper om at "den frie vilje er en illusjon" i en politisk sammenheng og bruke det som unskyldning til å ikke bry seg ville det grenset til nihilisme, noe som determinister ikke vil forveksles med. Det blir noe feil over det å konkludere med at det ikke er verdt å bry simpelthen fordi at det atomære prosesser som fører oss fremover.

 

Bare fordi noe rent filosofisk sett er uoppnåelig, betyr det ikke at vi bør prøve å oppnå det. Gjennom å forsøke å oppnå, blir ting bedre, selv om disse forsøkene er følger av determinisme, og vår følelse av frihet er "en illusjon", denne "illusjonen" får oss til å føle oss bedre uansett. Slik jeg ser det, er det viktigere enn å overenstemme med et eksistensielt dilemma som ikke egentlig har mye å si for vår hverdag.

 

[/lame rant]

[P1ndy]

Bare fordi noe rent filosofisk sett er uoppnåelig, betyr det ikke at vi bør prøve å oppnå det. Gjennom å forsøke å oppnå, blir ting bedre, selv om disse forsøkene er følger av determinisme, og vår følelse av frihet er "en illusjon", denne "illusjonen" får oss til å føle oss bedre uansett. Slik jeg ser det, er det viktigere enn å overenstemme med et eksistensielt dilemma som ikke egentlig har mye å si for vår hverdag.

Bra sagt Har tenkt akkurat det samme.

[NTD]

[...]

 

Bare fordi noe rent filosofisk sett er uoppnåelig, betyr det ikke at vi bør prøve å oppnå det. Gjennom å forsøke å oppnå, blir ting bedre, selv om disse forsøkene er følger av determinisme, og vår følelse av frihet er "en illusjon", denne "illusjonen" får oss til å føle oss bedre uansett. Slik jeg ser det, er det viktigere enn å overenstemme med et eksistensielt dilemma som ikke egentlig har mye å si for vår hverdag.

 

[...]

 

 

Akkurat her er vi grunnleggende enig. Determinisme slik jeg oppfatter den er ikke "ting skjer, så ting skjer," men et redskap, som er en forutsetning for å gjøre noe. Det er ikke nødvendigvis noe negativt over determinismen, den bare forteller oss hvor lite vi faktisk kan. Og å vite hva oppgaven er må da nødvendigvis være første tanke. Ellers er man jo bare forvirret.

[VikingF]

Nå er ikke jeg fysiker e.l. men dersom en forutsetter at verden består av partikler som flyr hit og dit og reagerer med hverandre etter gitte regler, er vel verden deterministisk? Dvs. hvis man vet hvor ethvert partikkel til en gitt tid befinner seg, dets masse, hastighet osv., samt kjenner til de naturlover som anvendes på disse partiklene, kan en i teorien forutsi alt.

*snip*

 

Problemet er at dersom du krasjer to partikler sammen, så har du en viss *sannsynlighet* for at at reaksjon A skjer, en annen sannsynlighet for at reaksjon B skjer, og en tredje sannsynlighet for at det ikke skjer noenting som helst...

 

Nuvel, men er det slik at dette i prinsippet, teoretisk sett, ikke lar seg forutsi, gitt at man har all mulig kunnskap om partiklene?

 

Ja.

 

Og dette vil forplante seg oppover pga. at naturen er kaotisk, dvs. at en bitteliten endring i initialbetingelsene kan (etter en tid) skape en kjempeendring i systemets tilstand - også kalt sommerfugleffekten.

 

Jeg mener å ha lest at verden er så godt som deterministisk på makroplan? Man skulle likevel tro at du har rett, dvs at indeterminismen forplanter seg oppover i systemet dersom den faktisk eksisterer på kvantenivå.