Er alt bestemt?

[jeg_lyver_mye]

Hehe, ja!

[IntelAmdAti]

«Logikk er snevert.» :!:

 

Hva foreslår du da?

 

At en er åpen for at det kan eksistere fenomener som vi enda ikke kan forklare logisk. Nå tenker jeg ikke på guder eller spøkelser, men helt naturlige ting som kulelyn.

[operg]

Nøkkelordet her er "enda". Bare fordi vi enda ikke har klart å finne en akseptert teori om hva kulelyn er og hvordan de oppstår (det finnes mange hypoteser), betyr da ikke at vi må forlate logikken for å forklare det? Historien har vist at de fleste ting folk har forklart som "overnaturlig" eller "ulogisk" har før eller senere latt seg forklare ved hjelp av logikk og vitenskapelig metode.

[IntelAmdAti]

Logikken må noen ganger utvides for at nåværende uforklarlige fenomener skal få plass i systemet. Det du skriver operg om at ting som tidligere ikke har passet inn i systemet senere viser seg å passe inn i systemet likevel er akkurat det jeg vil frem til. At vi prøver å få det til å passe inn i systemet istedenfor å ignorere eller overse det som enda ikke passer inn. Noe annet vil medføre at det logiske blir et fastlåst system som det blir vanskelig å utvide.

Endret 7. april 2008 av Pycnopodia

[Naranek]

Vi kan ikke få noe vi ikke vet hva er til passe inn i noe system. Det forskes på hva kulelyn kan være, og vi kan fremstille fenomener som kan være kulelyn kunstig. Det er derfor nokså mye mer sannsynlig at kulelyn finnes enn spøkelser.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning

 

"Logikken" må for øvrig ikke utvides. Logikk er logikk, og det er den samme vitenskapenskaplige metoden vi bruker for å undersøke og forklare kulelyn som alle andre fenomener.

Endret 7. april 2008 av Naranek

[IntelAmdAti]

Med utvides mener jeg ikke endre på systemet, men inkorporere flere ting. At systemet er uendret men kan brukes til å forklare stadig nye oppdagelser.

Jeg har ingen konkrete eksempler i farten men er overbevist om at det ikke er farlig å gå litt utenfor boksen, og i noen tilfeller det kanskje også nødvendig.

Det er ikke snakk om å være overtroisk, men å finne alternative logiske forklaringer utover de vanlige "vitnene lyver eller er gale" når det gjelder for eksempel UFO'er. Hessdalen er et eksempel på dette.

 

Men det er ikke ufo'er og spøkelser jeg tenker på, kun helt generelt at iblant så er kanskje svarene å finne utenfor boksen. Og det er også et stort kanskje.

Endret 7. april 2008 av Pycnopodia

[frevild]

Nå er ikke jeg fysiker e.l. men dersom en forutsetter at verden består av partikler som flyr hit og dit og reagerer med hverandre etter gitte regler, er vel verden deterministisk? Dvs. hvis man vet hvor ethvert partikkel til en gitt tid befinner seg, dets masse, hastighet osv., samt kjenner til de naturlover som anvendes på disse partiklene, kan en i teorien forutsi alt.

*snip*

 

Problemet er at dersom du krasjer to partikler sammen, så har du en viss *sannsynlighet* for at at reaksjon A skjer, en annen sannsynlighet for at reaksjon B skjer, og en tredje sannsynlighet for at det ikke skjer noenting som helst...

 

Nuvel, men er det slik at dette i prinsippet, teoretisk sett, ikke lar seg forutsi, gitt at man har all mulig kunnskap om partiklene?

[Valkyria]

jo frevild har rett. som jeg nevnte tidligere:

har du en terning kan den lande på 6 forskjellige sider. kjenner du til hastighet, vinkel, lufttetthet etc etc, kan du regne deg fram til hvor den vil lande uten å kaste den. akkurat som om du kaster en terning fra samme utgangsvinkel vil den alltid lande på det samme.

 

på samme måte har partikklene f eks 3 muligheter som kan skje, men kjenner du til alle egenskapene kan man forutsi hvordan utfallet vil bli. dermed kan man gjøre dette i større skala, og se at "når denne partikkelen kolliderer med denne, vil fragmentene kollidere med fragmentene fra en annen kollisjon, og disse fragmentene vil fusjonere med dette nøytronen fordi fart+temp etc tvinger det til"

[Naranek]

Men praktiske eksperimenter tyder altså på at du tar feil. Når man kommer ned på smått nok nivå slutter fysikken å virke slik vi er vant til. Hvis du virkelig ønsker å prøve å sette deg inn i det kan du begynne her: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Wave.E...inty_principles

[kyrsjo]

Nå er ikke jeg fysiker e.l. men dersom en forutsetter at verden består av partikler som flyr hit og dit og reagerer med hverandre etter gitte regler, er vel verden deterministisk? Dvs. hvis man vet hvor ethvert partikkel til en gitt tid befinner seg, dets masse, hastighet osv., samt kjenner til de naturlover som anvendes på disse partiklene, kan en i teorien forutsi alt.

*snip*

 

Problemet er at dersom du krasjer to partikler sammen, så har du en viss *sannsynlighet* for at at reaksjon A skjer, en annen sannsynlighet for at reaksjon B skjer, og en tredje sannsynlighet for at det ikke skjer noenting som helst...

 

Nuvel, men er det slik at dette i prinsippet, teoretisk sett, ikke lar seg forutsi, gitt at man har all mulig kunnskap om partiklene?

 

Ja.

 

Og dette vil forplante seg oppover pga. at naturen er kaotisk, dvs. at en bitteliten endring i initialbetingelsene kan (etter en tid) skape en kjempeendring i systemets tilstand - også kalt sommerfugleffekten.

[Imsvale]

Fysikk i dagliglivet på makronivå vil likevel oppføre seg så godt som deterministisk endog, når faktorer er i sterk favør av én hendelse fremfor en annen. Dette da når det gjelder objekter som reagerer med hverandre hvor det er milliarder på milliarder av atomer med i reaksjonen. Når en gitt hendelse hviler i større grad på reaksjonen til individuelle atomer og sub-atomiske partikler, da får man fort denne sommerfugleffekten. Når man så i kvantefysikk tar for seg reaksjoner mellom enkeltpartikler, det er først da dette fenomenet virkelig gjør seg gjeldende.

 

Men jeg spør: Kan dette bare være en bieffekt av unøyaktige fysikkformler, på samme måte som Newton-fysikk er underlegen Einstein-fysikk hva nøyaktighet angår? Eller har man grunn til å tro at det virkelig er tilfeldighetene som regjerer?

[ATWindsor]

Fysikk i dagliglivet på makronivå vil likevel oppføre seg så godt som deterministisk endog, når faktorer er i sterk favør av én hendelse fremfor en annen. Dette da når det gjelder objekter som reagerer med hverandre hvor det er milliarder på milliarder av atomer med i reaksjonen. Når en gitt hendelse hviler i større grad på reaksjonen til individuelle atomer og sub-atomiske partikler, da får man fort denne sommerfugleffekten. Når man så i kvantefysikk tar for seg reaksjoner mellom enkeltpartikler, det er først da dette fenomenet virkelig gjør seg gjeldende.

 

Men jeg spør: Kan dette bare være en bieffekt av unøyaktige fysikkformler, på samme måte som Newton-fysikk er underlegen Einstein-fysikk hva nøyaktighet angår? Eller har man grunn til å tro at det virkelig er tilfeldighetene som regjerer?

 

FOr øyeblikket tyder det vi vet på at det er tilfeldigheter som gjelder. Dog er det enkelte eksperimenter som tyder på at det ikke er så tilfeldig som man tro. Men dette er jo nybrottsarbeid, vi får se hva det blir til, for å svare på spørsmålet: er det mulig dagens fysikk ikke er 100% riktig, og at verden egentlig er deterministsik? Ja.

 

AtW

[kyrsjo]

Fysikk i dagliglivet på makronivå vil likevel oppføre seg så godt som deterministisk endog, når faktorer er i sterk favør av én hendelse fremfor en annen. Dette da når det gjelder objekter som reagerer med hverandre hvor det er milliarder på milliarder av atomer med i reaksjonen. Når en gitt hendelse hviler i større grad på reaksjonen til individuelle atomer og sub-atomiske partikler, da får man fort denne sommerfugleffekten. Når man så i kvantefysikk tar for seg reaksjoner mellom enkeltpartikler, det er først da dette fenomenet virkelig gjør seg gjeldende.

 

Har du noensinne sett en dobbeltpendel? Det er en i høyeste grad makroskopisk sak (den Arnt-Inge Vistnes har, 1.amanuensis som også faktisk jobber med grunnlagsproblemer i kvantefysikken, og en virkelig virkelig genial foreleser) er to metallklumper på tilsammen sikkert 5-10 kg. Med stativet sitt er nok vekta fort opp i 30...

 

Uansett, dette er et kaotisk system. En bitteliten forskjell i hvordan du starter den, gjør at utviklingen blir helt forskjellig etter 10-15 sekunder.

 

Et annet eksempel på et kaotisk system er været - men her er "divergenstiden" en uke eller to (så det er en øvre grense for hvor langt vi kan spå været...).

 

Men jeg spør: Kan dette bare være en bieffekt av unøyaktige fysikkformler, på samme måte som Newton-fysikk er underlegen Einstein-fysikk hva nøyaktighet angår? Eller har man grunn til å tro at det virkelig er tilfeldighetene som regjerer?

 

Det *kan* selvfølgelig være det, og at det egentlig er musene som styrer alt, men ting tyder ikke på det.

 

Og ja, det er masse unøyaktigheter og uenigheter i detaljene*, men helhetsbildet er man ganske enige om.

 

*Detaljer som "hva utgjør egentlig en måling", hvor måling er det det man (noen) tror gjør at systemet "bestemmer" seg...

[ATWindsor]

Det *kan* selvfølgelig være det, og at det egentlig er musene som styrer alt, men ting tyder ikke på det.

 

Og ja, det er masse unøyaktigheter og uenigheter i detaljene*, men helhetsbildet er man ganske enige om.

 

*Detaljer som "hva utgjør egentlig en måling", hvor måling er det det man (noen) tror gjør at systemet "bestemmer" seg...

 

Nå er jo eksemplet ditt vesenltig mer usannsnlig enn at man tror et deterministisk system er ikke-deterministisk. Selv om jeg velger å forholde meg til "dagens vitenskap" så er det ikke så vanvittig usannsynlig at ting ikke er så tilfeldig som ting tyder på i dag. Feks har det el vært forsøk som tyder på at om man måler ting som ifølge kvantemekanikken har en sannsnlighetsfordeling, så måler man den samme verdien, om det er kort imellom målingene.

 

AtW

[kyrsjo]

Det *kan* selvfølgelig være det, og at det egentlig er musene som styrer alt, men ting tyder ikke på det.

 

Og ja, det er masse unøyaktigheter og uenigheter i detaljene*, men helhetsbildet er man ganske enige om.

 

*Detaljer som "hva utgjør egentlig en måling", hvor måling er det det man (noen) tror gjør at systemet "bestemmer" seg...

 

Nå er jo eksemplet ditt vesenltig mer usannsnlig enn at man tror et deterministisk system er ikke-deterministisk. Selv om jeg velger å forholde meg til "dagens vitenskap" så er det ikke så vanvittig usannsynlig at ting ikke er så tilfeldig som ting tyder på i dag. Feks har det el vært forsøk som tyder på at om man måler ting som ifølge kvantemekanikken har en sannsnlighetsfordeling, så måler man den samme verdien, om det er kort imellom målingene.

 

AtW

 

Ja, om du måler en verdi (la oss si energien) til et kvantemekanisk system, så vil du få en bestemt verdi. Og dersom du så (veldig veldig like etterpå) måler den samme verdien, så vil du få det samme svaret.

 

Ifl. Københavner-fortolkningen av kvantemekanikken skyldes dette at når du måler*, så "bestemmer" systemet seg for å være i en bestemt posisjon (i forhold til hva du måler - måler du bevegelsesmengde så "ødelegger" du informasjon om posisjon og vise versa), og du leser av denne. Deretter utvikler systemet seg ift. schrödingerlikningen, men om du måler det like etterpå, så vil du igjen måle det samme.

 

*Måle: Merk at københavnerfortolkningen ikke spesifiserer akkurat hva "måle" egentlig er for noe.

 

Men, man har vist begynt å kunne gjøre eksperimenter med enkelt-atomer, noe som gjør ting... interessant. Kanskje vi får et svar etterhvert!

[P1ndy]

Hvis alt hadde vært bestemt hadde jeg droppet å lære meg sannsynlighetsregning

 

Fra spøk til alvor: Jeg synes det er et interessant spørsmål. Er alt bestemt? Har vi menneske noe makt i det hele tatt?

For eksempel kommer jeg sikkert til å tenke på dette på skolen i morgen, men hadde jeg gjort det hvis jeg hadde latt være å svare i denne tråden? Er jo ikke lett å si.

 

Enda vanskeligere blir det når du er involvert i noe trist/alvorlig. Et helt random eksempel: Hvis du ringer en venn, tilfeldigvis kjører han bil og han krasjer mens du snakker med han. Hadde han krasjet hvis du ikke hadde ringt?

 

Og: Hvis det er bestemt at jeg skal skrive denne posten, hva skjer hvis jeg ikke gjør det? Jo: Da er det bestemt at jeg ikke skal gjøre det likevel da?

 

Gleder meg til å få høre deres tanker.

[reichspöbel]

Et helt random eksempel: Hvis du ringer en venn, tilfeldigvis kjører han bil og han krasjer mens du snakker med han. Hadde han krasjet hvis du ikke hadde ringt?

Også hendelsene etter krasjet ville vært bestemt, så det utgjør ingen forskjell overhodet.

 

Og: Hvis det er bestemt at jeg skal skrive denne posten, hva skjer hvis jeg ikke gjør det? Jo: Da er det bestemt at jeg ikke skal gjøre det likevel da?

Det stemmer.

 

Om universet er deterministisk eller ikke påvirker ikke oss i det hele tatt, siden vi uansett ikke kan se inn i fremtiden. Og selv om vi kunne det, så hadde vi ikke vært i stand til å påvirke fremtiden allikevel. Til og med det at vi kunne se inn i fremtiden ville vært bestemt.

 

Det er ikke noe poeng i prøve å finne ut av det, eller i det hele tatt å tenke på det. Hvis du antar at universet ikke er deterministisk så vil du aldri merke noen forskjell uansett. Det er bortkastet bruk av hjernekraft. Ikke at jeg tror det kommer til å hindre noen

[P1ndy]

Det er ikke noe poeng i prøve å finne ut av det, eller i det hele tatt å tenke på det. Hvis du antar at universet ikke er deterministisk så vil du aldri merke noen forskjell uansett. Det er bortkastet bruk av hjernekraft. Ikke at jeg tror det kommer til å hindre noen

Haha, nei, det hindrer vel ikke så mange at det er totally wasted og idiotisk å tenke på

Men dette er vel gitt at universet er deterministisk? Kan vi vite det? Kan vi bare bestemme at alt er bestemt?

Kanskje det er svart på det tidligere i tråden, men sengen venter.. God Natt.

[reichspöbel]

Haha, nei, det hindrer vel ikke så mange at det er totally wasted og idiotisk å tenke på

Men dette er vel gitt at universet er deterministisk? Kan vi vite det? Kan vi bare bestemme at alt er bestemt?

Kanskje det er svart på det tidligere i tråden, men sengen venter.. God Natt.

Hvis universet ikke er deterministisk og du tror det samme, så har du jo rett. Og om universet er deterministisk så er hva du tror alt bestemt. Ingenting du kan gjøre med det

[SeaLion]

Et helt random eksempel: Hvis du ringer en venn, tilfeldigvis kjører han bil og han krasjer mens du snakker med han. Hadde han krasjet hvis du ikke hadde ringt?

Ikke nødvendigvis. Det kunne være uoppmerksomheten på grunn av bruken av mobiltelefon som utløste ulykken. Hvis ulykken derimot skyldtes noe helt annet, kunne han kanskje klart å stoppe eller svingt utenom hvis han hadde all oppmerksomhet mot kjøringen. Men det er ikke sikkert. Kanskje ulykken var uunngåelig uansett.