Er alt bestemt?

[miceagol]

En teori er vel at universet ekspanderer til en viss grense, for så å kollapse igjen. Om igjen og om igjen. "Vår" big bang vil da kun være en av en uendelig rekke med store smell.

 

Men teorien som i dag understøttes best av observasjoner er en evig aksellererende ekspansjon, så nei, intet nytt smell dessverre.

 

Og ang. hva som "skapte" Big Bang. Det er det ikke mulig å si noe fysisk om, så der kan dere diskutere til dere blir grønne uten at noen sier "hei, nei, det er feil. Vitenskapen sier sånn og sånn". Jeg liker forøvrig denne forklaringen.

[B25S]

Alt er vel ikke bestemt.

Det er vel mer eller mindre logisk.

[Herr Brun]

Alt er vel ikke bestemt.

Det er vel mer eller mindre logisk.

hvorfor er det logisk?

[B25S]

Alt er vel ikke bestemt.

Det er vel mer eller mindre logisk.

hvorfor er det logisk?

 

Vanskelig å si el. forklare.

Får gi det et forsøk.

 

Men altså, det er logisk hvis f. eks. kjæresten slår opp med deg, eller du slår opp, og du har vært veldig glad i henne - at du da blir veldig lei deg.

 

Det _kan_ jo være bestemt, men det er jo mer logisk.

[Herr Brun]

asbjohor: Bare fordi du (og jeg, og alle andre) ikke klarer å se den store sammenhengen, betyr det at den store sammenhengen ikke eksisterer?

[B25S]

asbjohor: Bare fordi du (og jeg, og alle andre) ikke klarer å se den store sammenhengen, betyr det at den store sammenhengen ikke eksisterer?

 

Den tok jeg ikke.

 

Kan du utdype?

[Herr Brun]

Alt kan være forutbestemt, det er bare vi som ikke klarer å fatte det.

[Imsvale]

Alt er vel ikke bestemt.

Det er vel mer eller mindre logisk.

hvorfor er det logisk?

 

Vanskelig å si el. forklare.

Får gi det et forsøk.

 

Men altså, det er logisk hvis f. eks. kjæresten slår opp med deg, eller du slår opp, og du har vært veldig glad i henne - at du da blir veldig lei deg.

 

Det _kan_ jo være bestemt, men det er jo mer logisk.

Fordi man har basert seg på et forutsigbart reaksjonsmønster i løpet av evolusjonen er sannsynligheten svært, svært stor for at du reagerer med en nærmest altoppslukende tapsfølelse når kjæresten slår opp. Så stor at igjennom hele det moderne menneskets levetid vil det nok aldri forekomme. Dels fordi denne reaksjonen er summen av en hel masse mindre reaksjoner som hver har sin egen svært store sannsynlighet for at skjer. Om én av disse mikroreaksjonene ikke hadde forekommet tror jeg ikke du hadde vært i stand til å merke forskjellen.

 

F.eks. det å gå igjennom veggen. Som man demonstrerer i dokumentaren The Elegant Universe er det en sub-mikroskopisk sannsynlighet for at man skal kunne gå igjennom veggen (gitt at teoriene dette baserer seg på er riktig). Men den er så liten at andre hensyn for lengst tar over før det skjer. Hadde man derimot kunnet stå der i all evighet og prøve å gå igjennom veggen, så hadde det skjedd før eller siden. Faktisk.

 

Universet er dermed tilsynelatende deterministisk for oss, fordi det meste som skjer, skjer fordi sannsynligheten for at det skal skje er mye, mye, mye større (f.eks. 99,9999999999999 ... %) enn sannsynligheten for at det ikke skjer. Vi forholder oss også til et nivå hvor vi ikke trenger å ta stilling til en slik sannsynlighet. Hvis én partikkel blant en trillion andre partikler ikke følger det samme mønsteret som de andre, legger ikke vi merke til det. Så for oss er universet til daglig så godt som deterministisk. Det er kun for kvantefysikere og denslags at dette utgjør noen reell forskjell. Men det gjør også at man ikke kan forutsi fremtiden, annet enn sannsynligheten for at sånn og sånn skjer. Og det er umulig i praksis, for man hadde trengt en datamaskin som kunne simulere alle universets partikler og alt det andre styret.

[Valkyria]

jeg mener at vi ikke har en fri vilje. tankene våre kommer av hvordan atomene i hjernen vår fungerer, og forskjellige ladninger og overføringer som skjer og når det skjer er forhåndsbestemt. det er snakk om små energioverføringer som er dømt til å skje. vi føler at vi har en fri vilje, men egentlig er vi et resultat av hva fysikklovene tillater.

 

la oss nå si at vi har et veldig enkelt univers der følgene lover gjelder:

2 dimensjoner + tid

gravitasjon

konstant størrelse

3 objekter

tilslutt vil universet ende opp slik:

og det er ingenting som forhindrer det i å gjøre dette.

 

vi kan også se for oss et univers med våre fysikklover.

dersom vi har samme utgangspunkt fra starten, vil det som skjer være nødt til å skje UANSETT hvor mange ganger du starter universet om igjen. med påvirkning fra intelligente vesener som f eks menneskene, vil de atomene og molekylene oppføre seg på den måten fysikklovene sier de skal. hvordan et menneske reagerer på en handling vil være konstant.

 

mange vil nå forklare at jeg tar feil, fordi mennesker kan velge selv, men også alle valg man tar er en reaksjon på en dømt situasjon der vi gjør det vi er dømt til å gjøre. En terning har 6 muligheter å lande på, men kaster vi den fra nøyaktig samme stilling, vinkling og hastighet hver gang, vil den alltid lande på det samme. den har altså muligheter til å lande på alle, men den er dømt til å lande på den samme hele tiden.

[eskhyo]

Dette stemmer ikke. Du har ikke tatt med fart i universet ditt. Objektene har fått nok fart til å unslippe hverandre. Husker du ikke unslipningsfart fra 3FY? Der man regner på hvor stor fart objektene må ha fra hverandre for at strekningen de kan gå fra hverandre går mot uendelig.

[Valkyria]

fått nok fart?

de "begynner" fra stillestående og det eneste som trekker på dem er hverandre...

f eks som i dette spillet:

http://www.mousebreaker.com/games/orbit/play.php (veldig gøy btw)

plasserer du objektet fra samme sted hele tiden, vil det alltid dø på samme sted.

edit: feil spill...

http://www.mofunzone.com/popups/orbit.shtml er det riktige

Endret 6. april 2008 av Valkyria

[frevild]

Nå er ikke jeg fysiker e.l. men dersom en forutsetter at verden består av partikler som flyr hit og dit og reagerer med hverandre etter gitte regler, er vel verden deterministisk? Dvs. hvis man vet hvor ethvert partikkel til en gitt tid befinner seg, dets masse, hastighet osv., samt kjenner til de naturlover som anvendes på disse partiklene, kan en i teorien forutsi alt.

 

Hvis du er sulten, og du velger en banan fremfor et eple, er det ikke noe du har "valgt" selv. Valget skyldes et (veldig komplekst) årsaks/virkningsforhold i hjernen.

 

Så kommer visst kvantemekanikken inn og roter det hele til, men jeg vet ikke hvordan. Og jeg vet uansett ikke hvordan kvantemekanikkens angivelige indeterminisme kan lede til at menneskers handlinger og tanker ikke er forutsigbare.

 

Nå kan en uansett tro at det finnes noe mer, f.eks. at Gud har gitt oss sjel og ånd e.l. (Eller man kan være humanetiker og benekte tro og overtro, men - paradoksalt nok - like fullt legge til grunn at vi har denne mystiske "frie vilje.")

[eskhyo]

Tingen er jo at alle ting begynner ikke på et sted i ro. I Big Bang ble alle partikler slynget i alle retninger med en spesiell fart, og denne farten var i følge mange forskere større enn unnslipningshastigheten. Mao. vil de aldri gå tilbake til utgangspunktet.

[eskhyo]

Jepp, frevild. I teorien kan man på forhånd beregne alt som vil skje hvis man kunne regnet på alle atomer (og kvanter) som spiller inn på et bestemt område. Da må man huske å ta høyde for alt av fotoner og andre krefter som spiller inn. Da det ikke er mulig å utføre så kompleks regning og registrering vil dette i praksis aldri la seg gjennomføre da man i så fall måtte ha noe som var "raskere enn det eksisterende selv". Jeg har ikke hatt mer enn 3FY, da, så det kan være at noe av det jeg sier ikke henger helt på greip.

 

Edit:

Jeg er forresten kristen selv, men greier å sammenfatte både troen min og fysikken jeg har lært.

Endret 6. april 2008 av eskhyo

[ATWindsor]

Tingen er jo at alle ting begynner ikke på et sted i ro. I Big Bang ble alle partikler slynget i alle retninger med en spesiell fart, og denne farten var i følge mange forskere større enn unnslipningshastigheten. Mao. vil de aldri gå tilbake til utgangspunktet.

 

Nå er jo ikke det universet som består av tre poteter tenkt å være en nøyaktig modell av vårt univers. Det er et tenkt univers.

 

AtW

[Valkyria]

jeg har nå aldri sagt at ting vil gå tilbake til utgangspunktet.

dessuten er det langt mer enn bare unnslippingshastighet som var fra starten. f eks ekspansjonen gjør at galakser trekkes fra hverandre, pga avstanden.

 

men det jeg prøvde å få frem er at ting er dømt til å ende opp i en viss tilstand, som er avhengig av hvilke fysikklover vi har.

[eskhyo]

Tingen er jo at alle ting begynner ikke på et sted i ro. I Big Bang ble alle partikler slynget i alle retninger med en spesiell fart, og denne farten var i følge mange forskere større enn unnslipningshastigheten. Mao. vil de aldri gå tilbake til utgangspunktet.

 

Nå er jo ikke det universet som består av tre poteter tenkt å være en nøyaktig modell av vårt univers. Det er et tenkt univers.

 

AtW

 

Ah, så det var bare et eksempel på at alt kan være deterministisk? Unskylder meg i så fall.

[Valkyria]

og btw:

selv om de har nådd unnslippingshastigheten, vill de før eller siden nå tilbake til hverandre.

som f eks dersom en person er HELT alene i et univers, og har kun en hammer med seg. (alene mener jeg ingen annen masse) dersom han kaster hammeren, vil den før eller siden nå tilbake til ham. ^^

 

gravitasjonen hans rekker evig ut, men blir uendelig svak, men ikke borte. dermed får hammeren hele tiden en negativ akselerasjon, og den vil nå tilbake til ham

[eskhyo]

Nope. Slik jeg har lært det i fysikken vil farten til hammeren gå mot null, men aldri bli negativ. Den har en synkende negativ akselerasjon fordi jo lenger bort den kommer fra kasteren jo lavere blir akselerasjonen. Når hammeren altså har nådd unnslipningsfarten vil farten alltid gå mot null, men aldri bli null eller negativ. :-)

[Valkyria]

det kan ta milliarder av år, men den er heletiden påvirket av svak negativ akselerasjon, og tilslutt vil den returnere