Diablo 3 - kanselert?

[fargoth]

Ironien i dette er at dere sikkert ville sagt akkurat det samme for fire år siden også, nemlig at "dagens grafikk er jo mer enn bra nok til gjenskape et gammelt 2D spill som Diablo II, se bare på den realistiske grafikken i Farcry!". Først kan jeg jo presisere at jeg ønsker et Diablo III like velkommen som alle andre i denne tråden, men jeg ser de klare begrensningene i både ytelse og løsninger for teknisk 3D som man har i dag (og for så vidt har hatt de siste 15 årene) noe som gjør at jeg ikke har noe i mot å vente den tiden det tar til Blizzard ser det som passene å lansere spillet. Hvorvidt det er økonomiske, strategiske eller andre årsaker til at Blizzard har lansert etterfølgere til både Warcraft-serien og nå snart også Starcraft istedenfor Diablo, kan man bare spekulere i, men at det ligger tekniske (Ikke nødvendigvis bare relatert til det visuelle) vurderinger til grunn som den samlede avgjørelsen tror jeg så absolutt at man ikke kan se bort i fra.

 

Crysis som blir nevnt ovenfor har uten tvil spektakulær teknisk grafikk, men det kan naturligvis ikke brukes som et direkte sammenlikningsgrunnlag mot Diablo III, fordi hele spillmotoren er kodet for et perspektiv som setter andre krav til ulike typer innhold og renderingen av dette. Hadde man til eksempel direkte endret perspektivet i Crysis til isometrisk projeksjon og lagt inn modeller i samme antall som i Diablo II og med samme polygontetthet, shadere og teksturer som standardmodeller i Crysis, ville man endt opp med en katastrofal ytelse. Skulle man kompensert for dette med å redusere polygonnivået eller shadere ville man endt opp med langt dårlige grafikk og dermed ville man vert tilbake til utgangspunktet som vi her diskuterer, om dagens grafiske løsninger kan rendere teknisk grafikk som er på samme høyde eller over den forhåndsrenderte grafikken i Diablo II.

 

Alternativet man har er å se på de nyeste spillene som har en motor som er optimalisert for dette perspektivet og denne typen spill, og da er jo Titan Quest det nærmeste alternativet. Debatten blir da, siden man bruker den grafiske standarden fra i dag, 2008, som eksempel, om man kan tenke seg at Diablo III med teknisk grafikk som ligger et lite stykke ovenfor Titan Quest vil klare dette? Svaret er åpenbart nei. Men hva betyr det egentlig? Det betyr i klartekst at blizzard ikke vil kunne gjengi et visuelt utykk i 3D i Diablo III med samme detaljgrad som man finner i den forhåndsrenderte grafikken til Diablo II, med basis i de teknologiene vi har tilrådighet i dag, 2008. Det betyr derimot ikke at de ikke vil ha muligheten til å lage et spill som er vel så stemningsrikt og visuelt vakkert (det er tross alt subjektivt) som Diablo II. Jeg håper virkelig at dere ser poenget her.

 

Hvorvidt jeg ønsker at Diablo III skulle utvikles i 2D fremfor 3D er en subjektiv mening og har ikke noe med hvorvidt Blizzard har mulighet til å lage et visuelt vakkert Diablo III med dagens grafikk, men hvorvidt de har mulighet til å lage et Diablo III med teknisk grafikk i 3D som er lik eller overstiger den funnet i Diablo II. Da er det videre spørsmålet "hvorfor jeg ikke ønsker det?". Årsaken er at man kan ha en subjektiv oppfattelse av stemningen mellom to ulike spill, men man kan være objektivt enige om den visuelle tekniske grafikken fra et spill i 2D kan gjengis med samme detaljgrad i 3D eller ikke. Når den visuelle stemningen gis av den tekniske grafikken (som presisert tidligere), vil det i mitt tilfelle dikteres at stemningen fra Diablo II sett fra et teknisk perspektiv ikke kan gjenskapes med dagens løsninger dersom det er enighet om det tekniske ikke ligger til grunn. Hvorvidt jeg vil finne stemningen Blizzard klarer å skape med de tekniske utfordringene de står ovenfor i utviklingen av Diablo III like givende og inntrykksskapende som i Diablo II er en helt annen sak som jeg ikke kan si noe om før jeg sitter med Diablo III i hånden.

 

En oppsummering:

Det er ikke mulig å gjenskape den forhåndsrenderte grafikken til Diablo II med samme detaljgrad i 3D med dagens grafiske løsninger, og et Diablo III vil derfor måtte ha en teknisk grafikk som dikterer rammene for mulighetene til å formidle det visuelle uttrykket. Det betyr derimot ikke at de ikke vil ha muligheten til å lage et spill som er vel så stemningsrikt og visuelt vakkert som Diablo II. Under følger et knippe eksempelbilder fra henholdsvis Titan Quest og Diablo II.

 

 

 

 

Edit: Skrivefeil.. + Presiserte en setning ytterligere.

Endret 16. april 2008 av fargoth

[vikingkylling]

Ja, Titan Quest er jo det beste grafiske spillet som er kommet til nå...

 

Har du hørt om Sacred? Kort sagt er det i samme stil som Diablo. Samme kamera, samme kontroller, samme endeløse horder av hjernedøde fiender og zombier, samme type quester og så videre. Sacred 2 kommer i september, og du kan jo ta en titt på skjermbilder fra det? Dette er fra xboksversjonen, så husk at PC versjonen kan bli enda bedre. http://media.xbox360.ign.com/media/892/892609/imgs_1.html

 

Edit: Her er et bilde fra Sacred 2 for de av dere som ikke gidder bruke linken. Nå har jo ikke Sacred noe å gjøre med Diablo bortsett fra at det er i samme sjanger, men prøv å forestill dere at hun dama er en amazone.

 

 

Endret 16. april 2008 av thecrow77

[fargoth]

Jeg kjenner godt til Sacred. Sacred 2 ser både spennende og lekkert ut, men det illustrerer også mitt poeng. Mulighetene øker for hver nye generasjon hardware og softwareløsninger, og det skal bli spennende å se hvor landet ligger noen år frem i tid!

[vikingkylling]

Sacred 2 kommer i september i år. Prøv å forestill deg Diablo 2 med den grafikken og det kameraet. Mener ikke at kameraet skal være fritt, men det bør være mulig å zoome inn ganske mye. Grafikken er mer en bra nok for å lage et bra Diablo 3.

[fargoth]

Sacred 2 kommer i september i år. Prøv å forestill deg Diablo 2 med den grafikken og det kameraet. Mener ikke at kameraet skal være fritt, men det bør være mulig å zoome inn ganske mye. Grafikken er mer en bra nok for å lage et bra Diablo 3.

Naturligvis, men det var jo ikke poenget. (Sett at det var rettet til mine tidligere poster.)

[dahwan]

Å lage Diablo 3 i 3D med samme detaljenivået som i Diablo 2 er fult mulig den dag i dag (i motsetning til Fargoth's poster).

Detaljenivåene i Diablo 2 er faktisk ikke så sykt imponerende, med tanke på den lave oppløsningen og hvor lite du faktisk ser av figurene osv.

Hvis de er flittige med normal map bumping og detaljerike teksturer kan Diablo 3 bli minst like pent som Diablo 2 på ALLE måter.

nuff said

[vikingkylling]

Fargoth, det var da svært så enig du ble helt plutselig?

[fargoth]

Å lage Diablo 3 i 3D med samme detaljenivået som i Diablo 2 er fult mulig den dag i dag (i motsetning til Fargoth's poster).

Detaljenivåene i Diablo 2 er faktisk ikke så sykt imponerende, med tanke på den lave oppløsningen og hvor lite du faktisk ser av figurene osv.

Hvis de er flittige med normal map bumping og detaljerike teksturer kan Diablo 3 bli minst like pent som Diablo 2 på ALLE måter.

nuff said

Tull og tøys. Ikke med mindre det går på bekostning av noe annet, eller at det (naturligvis) blir utgitt noen år frem i tid. Det at det ikke finnes et eneste spill i samme sjanger per i dag som har like god eller bedre grafikk enn den forhåndsrenderte grafikken i Diablo II taler forsovidt for seg selv. Men du mener vel også at den tekniske grafikken i Starcraft II er på høyde med grafikken (og dermed også formidlingen av det subjektive stemningsskapende visuelle utrykket) i Starcraft I? Isåfall er vi jo like langt.

 

Man kan si det så enkelt som at hvis det du sier stemmer, vil en maskin fra i dag måtte kunne kjøre et fremtidig Diablo III på et detaljnivå som er likt eller overskrider Diablo II (hvis mulig), og det på en akseptabel måte. I og med at Diablo III ligger noen år frem i tid stiller jeg meg kritisk til at det kommer til å gå bra, selv i en oppløsning som er lik Diablo II.

 

For å gå enda mer OT:

I en prinsipiell debatt om dagens maskinvare kunne rendere alle elementene som bygger opp den todimensjonale grafikken i Diablo II, i samme oppløsning, og i sanntid er jeg ikke så sikker. Du må huske på at alle forhåndsrenderte objekter og modeller i Diablo II har et veldig høyt polygonantall nettop fordi det forhåndrenderes. Skulle man gjengitt det samme i 3D måtte man nødvendigvis redusert polygonnivået eller trikset seg til samme resultat på andre måter, eksempelvis ved høy bruk av shadere og teknologier som speedtree for å simulere vegetasjon. Jeg ser ihvertfall forskjell på shadere og høyt polygonnivå, men jeg kan være enig i at den forskjellen ville bli vanskeligere å se hvis oppløsningen skulle være like lav som i Diablo II. (800x600)

 

Fargoth, det var da svært så enig du ble helt plutselig?

Vi har aldri vert uenige om at blizzard har mulighet til å lage et stemningsfullt og visuellt vakkert Diablo III med basis i dagens hardware og softwareløsninger. Du siterte meg å påsto feilaktig at jeg mente at dagens hardware ikke var god nok til å rendere en "troverdig 3d-verden". (I Diablo III.) Hvorvidt dagens hardware er kapabel til å gjengi artistisk grafikk med samme detaljgrad som den forhåndrenderte grafikken i Diablo II eller ikke var det vi debaterte, og du viste til crysis som eksempel på at det skulle være mulig. Og det er der vi er uenige.

 

Jeg quoter meg selv:

Det betyr i klartekst at blizzard ikke vil kunne gjengi et visuelt utykk i 3D i Diablo III med samme detaljgrad som man finner i den forhåndsrenderte grafikken til Diablo II, med basis i de teknologiene vi har tilrådighet i dag, 2008. Det betyr derimot ikke at de ikke vil ha muligheten til å lage et spill som er vel så stemningsrikt og visuelt vakkert (det er tross alt subjektivt) som Diablo II. Jeg håper virkelig at dere ser poenget her.

 

Litt sånn på tampen så er vel dette en av de mest meningsløse debattene man kan komme ut for å diskutere, i den forstand at ingen av oss kjenner til de tekniske detaljene rundt modellene og objektene i Diablo II. Det blir ganske enkelt "jeg mener" vs "jeg mener" og vi vil mest sansynlig ikke komme til noen annen konklusjon enn at vi er uenige. Med mindre noen klarer å få en uttalelse ut av Blizzard foreslår jeg at vi blir enige om å være uenige, for jeg orker ikke greie ut flere elefantinlegg om dette.. Når Diablo III kommer ut kan vi alle holde hverandre i hendene og danse i ring uansett.

[vikingkylling]

Så du mener dagens teknologi er fullt i stand til å lage en vakker, stemningsfull 3d-verden, men den blir ikke troverdig? Uten å gidde kommentere hvor troverdig det er når en necromancer og ildgolemen hans dreper horder av monstre uten å bli skadet før de drar ned til Helvete og dreper Djevelen selv har troverdig like lite med teknologi å gjøre som en bok. Det kommer helt ann på hvordan man lager den.

 

For øvrig blir vel resultatet av "jeg mener" vs "jeg mener" at "jeg er enig"?

 

Men for å avslutte denne diskusjonen en gang for alle:

 

http://diabloii.net/w/index.php/Diablo_3

 

http://forums.diabloii.net/forumdisplay.php?f=121

 

Kos dere.

[dahwan]

Jeg tror det vil være mye enklere å lage fin grafikk på et spill som Diablo 3, siden perspektivet vil peke nedover mot bakken. Derfor slipper spillmotoren å rendere mye landskap om gangen.

Da kan de fokusere på å rendere pene teksturer og høye polygontall =)

 

Jeg tror du overdriver litt (fargoth) når du sier at dagens PCer ikke kan klare å rendere en troverdig verden. Se på f.eks. Oblivion eller The Dark Messiah og might and magic - Der renderer de utrolige landskaper, høyoppløsningsteksturer og flotte modeller med mange polygoner. Og de renderer hele pakka samtidig.

I Diablo's perspektiv vil de kunne klippe mye av landskapet, dermed i hvertfall kunne klare det samme som de spillene.

Jeg spilte både Oblivion og Dark Messiah på min 2 år gamle laptop på ganske god kvalitet.

[LMH]

Poenget er ikkje at grafikken kan bli truverdig og sjå fin ut og så vidare, vi alle veit at det er mykje fint der ute, men kan den gje samme visuelle uttrykk som D2 sin førehandsrenderte grafikk på ein truverdig måte? Og det helst utan at vi må kjøpe 20k maskiner for å køyre spelet nokolunde?

[fargoth]

Jeg ønsker bare å få oppklart en ting før jeg melder meg helt ut, og det er at jeg aldri har påstått at "dagens PCer ikke kan klare å rendere en troverdig verden." Det er thecrow77 som sa dette på forrige side, jeg har ikke påstått det i et eneste innlegg i denne tråden.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvis det du sier stemmer med virkeligheten dahwan, hvordan forklarer du da at spill i denne sjangeren (og andre sjangre med samme perspektiv, slik som strategispill) har, og har alltid hatt langt dårligere teknisk grafikk (eksempelvis lavere polygonantall på modeller) enn spill med førstepersons perspektiv? Hvorfor finner vi ikke spill i denne sjangeren som glatt overgår både Crysis Bioshock eller GT5 i teknisk grafikk? Kan det ha noe med antallet modeller som vises på skjermen samtidig? Ut i fra ditt innlegg burde det jo være slik at spill innen denne sjangeren la seg langt over andre typer hva gjelder teknisk grafikk, og det bare fordi perspektivet ble endret.

[dahwan]

Jeg tror ikke antallet modeller vil ha noe med saken å gjøre, siden det er mer enn nok modeller i 1ps spill òg. Jeg har alltid regnet med at spillprodusentener 2K games er de som klarer best grafikk, og at de tilfeldigvis fokuserer på 1ps spill, som det virker som. Hvorfor ellers suger grafikken til WoW så kraftig? ()

Antallet modeller som trengs til Diablo 3 vil ikke være noe høyere enn antallet modeller som trengtes i bla. Half Life 2, og grafikken burde derfor kunne være den samme.

Effekten av Diablo 2 burde kunne nås ved å legge noen filtere over ferdige renderede frames.

[vikingkylling]

Et av poengene med teknisk grafikk er å formidle en stemning, og hvis ytelsen som skal til for å drive grafikk som klarer dettte ikke eksisterer, ja da lider det visuelle intrykket i større eller mindre grad av dette. Ingen vil motsi argumentet om at gameplay er det viktigste, men stemningsfull grafikk er ofte elementet som binder det hele sammen. I Starcraft II`s tilfelle er det f.eks synd at polygonnivået er så lavt at ting som skal være runde istedet blir kantete. Spesielt Zerg som skal være en organisk rase har mistet mye av det visuelle utrykket, og man får ikke lenger det samme intrykket av en slimete, glatt og sleip rase. Vil dette påvirke gameplayet? Selvsagt ikke, men det er allikevel litt synd. I Diablo-serien derimot vil jeg argumentere for at grafikk, og dermed formindling av stemning og utrykk er langt mer kritisk. Jeg kan rett og slett ikke se for meg at det er mulig å gjennskape denne i 3D med dagens grafiske løsninger, og det er derfor jeg ønsker så sterkt at Blizzard ikke en gang skal forsøke. Var det opp til meg ble Diablo III utviklet for 2D, men så er jo ikke det opp til meg heller. Jeg mener uansett at det tekniske nivået på 3D enda har et stykke igjenn før det er kapabelt til å gjengi artistisk grafikk med samme detaljgrad som 2D, og det er vel derfor Blizzard har ventet så lenge med å ta Diablo-serien over til 3D. Tenk det (mulig) katastrofale resultatet dersom Diablo III ble lansert i stedet for Warcraft III tilbake i 2002. Ingen tvil om det på mange områder ville blitt vesentlig mer amputert enn hvis utviklingen hadde blitt påbegynt på et senere tidspunkt.

 

Leser du hva du selv skriver?

 

Dagens teknologi er mer enn bra nok til å lage en meget vakker 3d-verden. Jeg brukte Crysis og Sacred 2 som eksempler, men heng deg ikke så mye opp i det. Poenget er at det hjelper ikke hvor bra teknologi du har om du ikke kan bruke den. Diablo 3 kunne ha kommet for fem år siden i full 3d og sett vakkert ut, og det kan komme om tyve år og ennå se stygt ut. Det kommer ann¨på hvor kritisk man er. Selv er jeg mer interessert i hvordan det er å spille.

 

Ta de Ringenes Herre-filmene fra Peter Jackson som et meget bra eksempel. Man kan ikke nekte for at de er svært bra laget, og det ser stort sett veldig realistisk ut. Ofte er det vanskelig å huske på at det faktisk er kostymer og CGI når man ser orkene komme løpende og ikke ekte orker. Problemet er at bare at jeg personlig synes filmene var utrolig kjedelige og altfor lange.

 

Eller ta den Final Fantasy-filmen som kom for noen år siden. Da jeg så den glemte jeg en stund at det bare var CGI hele veien i stedet for ekte skuespillere. Den er faktisk så bra laget. Problemet er at det ikke automatisk gjorde det til en bra film.

[Laffe]

Må bare si no.. Litt Off topic men.. FYFAEn som diablo2 kan være dritt til tider.

 

Fikk FAL rune fra HFn(hell) !! Hvor langt kommer man med fal likzzzm? xD

[vikingkylling]

Ja, et spill er jo dritt fordi du ikke bestandig før alt du vil ha.

[TanTheMan]

Må bare si no.. Litt Off topic men.. FYFAEn som diablo2 kan være dritt til tider.

 

Fikk FAL rune fra HFn(hell) !! Hvor langt kommer man med fal likzzzm? xD

Jeg slutta å spille D2 etter en periode for en måned siden, men da fikk jeg tre Io på rad... Før jeg fikk Gul, da.

 

Jeg håper virkelig at D3 kommer, og satser (optimistisk) på at det blir offisielt litt etter Starcraft 2.

Blizzard kan ihvertfall ikke bare la Diablo-serien dø ut?! Et D3 kommer jo nesten garantert til å selge flere millioner (så lenge de ikke gjør det helt elendig).

[Laffe]

Joa, sant det. Men, SATAN som det er irriterans. Lvlr opp en karakter i håp om å få IST+ av hf´n(hell) spesielt nå som som prisen på de forskjellige tinga er dritt billig.

 

Pul for shako og um for talarm, og alle de tingene som var verdt ist+ i begynnelsen av ladderen. Angrer så kraftig på at jeg ga vekk alle tingene mine pga skole xD

 

menmen, alltid "gøy" å begynne om igjen

[dahwan]

Jeg håper at Diablo 3 har det samme skill systemet som Diablo 2, men at du kan få nye, kraftige skills i høyere leveler.

Jeg trener ivrig opp i lvl 30 og vil ha skillsa. Trener ivrig de skillsa og, men bynner å kjede meg når jeg når lvl 50, og vil bare lage en ny char. Hadde vært tøft om det var skills du kunne lære i lvl 50, 75, 90 osv som var immenst kraftige!

Hvor tøft hadde ikke det vært!?!?

[vikingkylling]

Morsomt nok tok det veldig lang tid før StarCraft II ble offisielt bekrefta, selv om "alle visste" at det hadde vært i utvikling lenge allerede på samme måte som vi "vet" Diablo 3 er i utvikling. Det kunne derfor like gjerne ha vært Diablo 3 de bekrefta, så vi ville ha sittet her og diskutert om/når StarCraft II kommer.