Gud dømmer de som er Annerledes...

[Crowly]

Holder vi problematikken med at incest har med høy risiko for medfødte defekter og slikt utenfor, så har jeg vanskelig å komme på noe motargument mot dette "Men i bunn og grunn er dette jo to samtykkende voksne som har hatt sex". Jeg ser ingen prinsipiell forskjell på dette og andre former for samtykkende sex. Men det kan tenkes at det kan bli psykologise problemer senere, men dette har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg om.

Om den ene eller begge parter er sterile, og har sex, skal det være straffbart ? Vanskelig å komme på noen gode argumenter for eller i mot, har jo "lært" at dette er galt og ulovlig. Men de skader jo ingen andre enn seg selv i verste fall. Så hvis jeg skal komme med ett ja eller nei svar på stående fot uten ha å tenkt veldig mye på det, så vil jeg si "nei det bør ikke være straffbart".

Du synes ikke det skal være straffbart, men du synes at det er umoralsk? Og synes du de skal få lov til å gifte seg? Hvis du ikke synes de skal få lov til det, hvorfor synes ikke du dette?

Forutsettningene for hele denne tankerekken tviler jeg på at forekommer i det virkelige liv, og forblir derfor kun hypotetisk. Derfor så blir mine meninger eller tanker rundt dette svært lite gjennomtenkte, siden de mer eller mindre blir til når jeg svarer, en form for høyt tenking kanskje. Om det er umoralsk, tja kanskje, alt jeg har lært i løpet av mitt liv sier ja, men hvis jeg skal ta utgangspunkt i at personer må få lov til å gjøre som de selv ønsker så lenge det ikke går ut over andre, så nei. Gifte seg, jeg syntes at å gifte seg er en meningsløs greie, det blir ikke mer meningsfylt enn hva du legger i det selv. Å være gift har ingen praktisk betydning, og vil ikke endre på noe i det daglige. Med det utgangspunket så kan de få gifte seg. Men signaleffekten det vil ha tatt i betraktning den symbolikken å være gift har i dagens samfunn så er det ikke så veldig bra. Men da begynner vi å bevege oss vekk i fra de forutsettningene som gjelder for alt dette, og tilbake til den virkelige verden hvor forbudet mot incest er veldokumenteret, og helt klart skal være ulovlig i alle former.

 

Når det kommer til dyr, så har man ingen måte å få samtrykke på av den ene parten. Og man får holde seg til sin egen art. Har ingen problemer med å sette en grense der.

Jeg leste i avisen at i Danmark og andre land er det lov å ha sex med dyr, så sant man da ikke skader dyrene under akten. Tror det er lov i Norge og, men ikke helt sikker. Og når dette er lov på lik linje med homofili, så burde vel de som liker dyr også ha lov til å gifte seg vel?

Dyresex i norge i forbudt i alle former og fasonger. Og jeg mener det burde vært slik i alle andre land også. Man får holde seg til sin egen art, punktum.

 

Homofili i seg selv skader ingen, det verste som kan skje der er at du kan bli sosialt utsøtt, som kan føre meg seg andre negative ting. Homofili er da kun det som utløser kjederaksjonen, men det er samfunnet som har ett toleranse problem som er den egentlige årsaken. I land som Iran o.l så er homofili en større "risiko sport", da dødsstraff er en mulighet. Igjenn så er det samfunnet og religionen som er det største problemet, og ikke den seksuelle legningen. Selv om mange religiøse er veldig uenig med meg på det punktet.

 

Jeg selv ser en rekke problemer med alle former for seksualitet nevnt ovenfor. Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

 

Og jeg er sikker på at dersom alt dette hadde blitt lov, så hadde man likevel anklaget kristne for å være fordomsfulle og fordømmende når de hadde sagt at disse tingene er synd og ikke noe man bør drive med.

Hvorfor er homoseksulaitet unaturlig ? Velger personer å bli homofile ? Har du valgt å bli hetroseksuell, hvis det er det du er ? Jeg har ikke gjordt ett bevist valg når det kommer til min seksuellelegning. Og hvor for homofile eksklusive rettigheter ? Det de ønsker er vel å bli likestilt, altså like rettigheter som alle andre. Det kan være andre kriterier enn at man skader noen som er berettighet når man kommer frem til at noe skal være ulovlig, slik det er i tilfellet incest. Men jeg kan ikke se noen slike når det kommer til homofili. Er det unaturlig for en hetroseksuell å ikke ville ha barn ? Det blir litt av det samme argumentet som brukes mot homofile når det kommer til (naturlig) reproduksjon.

 

Det står i bibelen at homofili er en synd

Dette er ett tama som er oppe til debatt, eller avhenger av hva slags type kristen du er (konservativ, fundementalist, liberal osv), og ikke minst hvilken bibelen og revisjon av denne man leser, og hvordan man tolker teksten. Jeg vil påstå at "homofili på generelt grunnlag blir sett på som en synd" er uklart, mens at gitte homofile akter (f.eks tempel prostitusjon, men har vi det i dag ?) blir fordømt.

 

Edit: leif

Endret 8. april 2008 av Crowly

[kjetil02]

Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

 

Dersom denne debatten skal være fornuftig på noen som helst måte, må vi ikke begynne å bruke begrepet "naturlig". Det brukes ofte som en moralytring fra religiøs høyreving, men betyr ingenting: Hvis naturen (som logisk sett er kjernen i begrepet) skal brukes som referanse, er dyresex like naturlig som å puste luft; begge ting skjer i naturen.

 

Dette poenget tar jeg opp ofte her og andre steder, og det er nettopp fordi "naturlig" som begrep er så ubrukelig i moralspørsmål.

[macmanlady]

Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

 

Dersom denne debatten skal være fornuftig på noen som helst måte, må vi ikke begynne å bruke begrepet "naturlig". Det brukes ofte som en moralytring fra religiøs høyreving, men betyr ingenting: Hvis naturen (som logisk sett er kjernen i begrepet) skal brukes som referanse, er dyresex like naturlig som å puste luft; begge ting skjer i naturen.

 

Dette poenget tar jeg opp ofte her og andre steder, og det er nettopp fordi "naturlig" som begrep er så ubrukelig i moralspørsmål.

 

Props til Bellicus for å ha tatt opp problemstillingen, syntes det var en spennende vinkling. Ellers med på det du sier her , men det kompliserer jo også spørsmålet - dersom vi ikke kan bruke naturen som noen basis står vi egentlig ikke på noen grunn.

 

Kanskje sex bør restrikteres til "samtykkende voksne" slik som idag, noe dyr ikke er istand til dersom de ikke tar initiativet på et vis - og tillater sex mellom samme kjønn. Men det åpner jo for spørsmålet om hva en samtykkende voksen person er, det er jo en forskjell i mental alder og fysisk alder.

 

Så følger spørsmålet, hvorfor ble egentlig 16år valgt som lavalder i Norge og er den riktig? Eksempelvis har jeg hørt at Nederland har 13år, mens Portugal har 21år - for å ta den laveste/høyeste jeg har hørt. Hvor bør egentlig grensen gå, og bør den måles i fysisk alder eller på et vis - mental alder?

Endret 8. april 2008 av macmanlady

[kjetil02]

dersom vi ikke kan bruke naturen som noen basis står vi egentlig ikke på noen grunn.

 

Det er vel ikke helt korrekt. Man finner mange andre målestokker som er like valide, som for eksempel pragmatismen, som sier at en sannhet er å finne gjennom sin funksjon (det som fungerer best blir sant). Et eksempel kan være at man forbyr incest fordi de aller fleste incestuøse konstellasjoner er overgrep.

 

En annen variasjon er utilitarismen, som finner sannheten i det som fungerer best for samfunnet som helhet. Ifølge denne kan man tenke at det å forby homofili, homofilt samvær eller homofile ekteskap ikke bidrar til annet enn å skape kunstige samfunnsmessige skiller, som igjen kan føre til uro i samfunnet, og dermed la homofili være lovlig.

 

Videre har vi konsekvensbasert eller teleologisk etikk, som finner sannhet der målet er best. Her er det lettest å finne eksempler fra den religiøse verden, siden det stort sett er dem som har et mål med livet i tillegg til å leve det: Dersom man for eksempel ønsker å etterleve Guds plan for menneskene, vil noen mene at undertrykkelsen av kvinner/homofile/annerledestenkende er riktig selv om prosessen fører til menneskelige lidelser der og da.

 

Dette er bare noen eksempler på løsninger som fort blir enklere å basere moralspørsmål på enn den vage ideen om "naturlighet".

[Rodion Raskolnikov]

Det som jeg liker best når folk på internett bruker "naturlig" og "unaturlig" som mal for hvorvidt noe er etisk eller ei er at de er på internett.

[Gjest Bruker-95147]

Det som jeg liker best når folk på internett bruker "naturlig" og "unaturlig" som mal for hvorvidt noe er etisk eller ei er at de er på internett.

 

Kan bety at det er helt naturlig da!? Ikke nødvendigvis tro det er noe feil med deg nå!

[Rodion Raskolnikov]

Kan bety at det er helt naturlig da!? Ikke nødvendigvis tro det er noe feil med deg nå!

Men jeg gjør noe "unaturlig". I feel so dirty.

 

Burde egentlig slutte å bruke mobil og se på TV (eller, det har jeg egentlig allerede gjort) også.

[Gjest Bruker-95147]

Hva betyr unaturlig? Jeg liker ordet "uvanlig" jeg!

 

[freke]

Jeg leste i avisen at i Danmark og andre land er det lov å ha sex med dyr, så sant man da ikke skader dyrene under akten. Tror det er lov i Norge og, men ikke helt sikker. Og når dette er lov på lik linje med homofili, så burde vel de som liker dyr også ha lov til å gifte seg vel?

 

Det er vel ganske betegnende på de kristnes menneskesyn at sex med dyr, pedofili og incest ligger på samme linje som homofili. Jeg går ut fra at du ønsker fengselsstraff for homofili? Eller i det minste strenge bøter?

[kjetil02]

Eller i det minste strenge bøter?

 

Hva med dødsstraff? Paul 1,26-32:

Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. (...) De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø.

[Timeo]

Det er vel ganske betegnende på de kristnes menneskesyn at sex med dyr, pedofili og incest ligger på samme linje som homofili.

 

Hvilke kristne er det som sier at "sex med dyr, pedofili og incest ligger på samme linje som homofili"?

 

Jeg går ut fra at du ønsker fengselsstraff for homofili? Eller i det minste strenge bøter?

 

Nei, dette ønsker ikke jeg. Hvorfor tror du at jeg ønsker dette?

[freke]

Hvilke kristne er det som sier at "sex med dyr, pedofili og incest ligger på samme linje som homofili"?

Nei si det?

Jeg leste i avisen at i Danmark og andre land er det lov å ha sex med dyr, så sant man da ikke skader dyrene under akten. Tror det er lov i Norge og, men ikke helt sikker. Og når dette er lov på lik linje med homofili, så burde vel de som liker dyr også ha lov til å gifte seg vel?

Så det er sagt; de som liker dyr har full rett til å gifte seg. Ikke med dyr riktignok, men likevel.

Nei, dette ønsker ikke jeg. Hvorfor tror du at jeg ønsker dette?

Når du sidestiller homofili med til dels straffbare forhold, synes jeg det tegner et tydelig bilde.

 

edit: Her sidestiller du incest med homofili:

Hvorfor er det bare homofili som er lov, og hvorfor er det bare de som skal ha rettigheter? De fleste er jo enige i at både incest og dyresex er sykt, så hvorfor er egentlig homofili så mye bedre? Ifølge kristne er alle disse tingene en synd, men i følge samfunnet så er en av disse tingene helt ok, uten at det er noen klar logisk grunn til dette.

Endret 8. april 2008 av freke

[Timeo]

ønsker fengselsstraff for homofili

 

Og her sier du at du ønsker fengselsstraff for homofile. Eller er det kanskje jeg som ikke har forstått hva du mener, siden jeg tar tingene ut av sin sammenheng? Tror du får gå bakover i tråden og lese bedre etter hva jeg egentlig skriver.

 

1.Jeg har aldri sammenlignet pedofili og homofili.

2.Jeg brukte et eksempel om incest fra avisen der det ble skevet om to voksne som frivillig begikk incest, og grunnen til dette er for å sammenligne med at også homofil sex er noe to voksne også frivillig gjør.

3.Jeg brukte dyresex som eksempel fordi dette er noe som er lovlig i enkelte land, sånn som også homosex er.

4.Grunnen til dette var for å vise at moralen i forskjellige land angående seksualitet er noe relativt og det ligger ikke noen klar logikk bak denne moralen, og dermed kan man ikke ta hensyn til dette når man skal vurdere ting som om det er greit at homoseksuelle gifter seg eller lever i et homofilt partnerskap som kristne.

Endret 8. april 2008 av Bellicus

[freke]

Vel, bibelen er også noe relativ. Man velger og vraker i hva man kaller synd, og riktig straff for synden. Det ligger heller ikke noen klar logikk bak bibelen. Derfor er det enda tåpeligere å legge den til grunn for hvorvidt homofile skal få gifte seg eller ikke. Noe de naturligvis skal få lov til.

[Timeo]

Vel, bibelen er også noe relativ. Man velger og vraker i hva man kaller synd, og riktig straff for synden. Det ligger heller ikke noen klar logikk bak bibelen. Derfor er det enda tåpeligere å legge den til grunn for hvorvidt homofile skal få gifte seg eller ikke. Noe de naturligvis skal få lov til.

 

Det er en del ovenfor som har kommet med krav om å forandre på selve kristendommen for at det skal bli lettere for homofile. Det er i hovedsak tankegang som dette jeg protesterer mot. Om homofile f.eks. gifter seg borgerlig er ikke min sak, og jeg kan ikke si jeg er særlig intressert i den saken heller. Men dersom det skal bli krevd at de kristne skal påstå at det bibelsk sett er ok med homofile partnerskap når det bibelsk sett ikke er dette, eller at det blir krevd at homofil sex skal blir fremstilt som ok, når det står i bibelen at det er en synd, eller at man skal fysisk forandre på bibelen for at den skal passe bedre til det "moderne samfunnet", det synes jeg er helt feil. Dersom det skal utvises respekt og forståelse så må dette skje begge veier.

[Snublefot]

Mennesker som lever og tror på sånt er mennesker som er full av vranglære og som er så usikre på seg selv at de må tråkke på andre for å føle seg bedre.

[RWS]

Det er en del ovenfor som har kommet med krav om å forandre på selve kristendommen for at det skal bli lettere for homofile. Det er i hovedsak tankegang som dette jeg protesterer mot. Om homofile f.eks. gifter seg borgerlig er ikke min sak, og jeg kan ikke si jeg er særlig intressert i den saken heller. Men dersom det skal bli krevd at de kristne skal påstå at det bibelsk sett er ok med homofile partnerskap når det bibelsk sett ikke er dette, eller at det blir krevd at homofil sex skal blir fremstilt som ok, når det står i bibelen at det er en synd, eller at man skal fysisk forandre på bibelen for at den skal passe bedre til det "moderne samfunnet", det synes jeg er helt feil. Dersom det skal utvises respekt og forståelse så må dette skje begge veier.

 

Skjønner hvor du vil hen, men i og med at du sier at du ikke vil endre det som står i bibelen ang dette, og mange kristne med deg vil vel heller ikke endre den tenker jeg. Men jeg lurer fremdeles på hvorfor dere henger dere opp i dette med homofili jeg? Det er jo hundrevis av ting å henge seg opp i i bibelen og i så måte syntes du vel at det er helt OK å steine kvinner som har to eller flere stoffer på kroppen, det er OK å brenne (?) bønder som driver med veksel bruk (Har korn det ene året på jordene sine og poteter det neste...) og det er OK å etterleve alt det andre tullet som står der, men som dere med enkelhet plukker vekk. Hvorfor gjør dere ikke det med homofili også? "Plukker" det vekk?

 

Dere burde seriøst ha skrevet om hele greia for bibelen er skikkelig akterut seilt i dag. Vi har jevnt over en bedre moral enn den som blir foreskrevet i den boka, der man viterlig skal slå ihjel i øst og vest hvis man ikke tror på guden deres osv osv... Så en omskrivning hadde vært på sin plass, men skjønner at dere sliter litt med det da dette liksom er guds (utdaterte) ord og det kan jo ikke endres, kan det vel?

 

Men Bellicus, hva syntes du om kvinner som bruker to eller flere stoffer på kroppen på en gang? Føler du at det er riktig å slå dem ihjel fordi at de har vært så dumme i klesvalget? Dette er jo også synd i guden din sine øyne. Eller hva gjør du hvis kona di har vært utro? Ringer du etter hjelp sånn at noen kan holde henne når du banker livet ut av henne på trappa til sviger foreldrene dine med en passende stein? Jeg mener, det er hundrevis av sånne idiot regler dere skal leve etter i bibelen, men som dere ikke gjør. Hvorfor henge seg opp i homofili da?

Endret 9. april 2008 av RWS

[Timeo]

Men Bellicus, hva syntes du om kvinner som bruker to eller flere stoffer på kroppen på en gang? Føler du at det er riktig å slå dem ihjel fordi at de har vært så dumme i klesvalget? Dette er jo også synd i guden din sine øyne. Eller hva gjør du hvis kona di har vært utro? Ringer du etter hjelp sånn at noen kan holde henne når du banker livet ut av henne på trappa til sviger foreldrene dine med en passende stein? Jeg mener, det er hundrevis av sånne idiot regler dere skal leve etter i bibelen, men som dere ikke gjør. Hvorfor henge seg opp i homofili da?

 

Jeg har allerede sagt mitt synspunkt angående moseloven i innlegg 40. Og når det gjelder homofili så har også dette - på lik linje med utroskap - endret seg siden moseloven, istedenfor straff så gjelder nåde og istedenfor lov så gjelder frihet, men dersom man ikke griper tak i denne nåden og friheten ved troen på Jesus, så ligger man under straffen istedenfor.

[RWS]

Jeg har allerede sagt mitt synspunkt angående moseloven i innlegg 40. Og når det gjelder homofili så har også dette - på lik linje med utroskap - endret seg siden moseloven, istedenfor straff så gjelder nåde og istedenfor lov så gjelder frihet, men dersom man ikke griper tak i denne nåden og friheten ved troen på Jesus, så ligger man under straffen istedenfor.

 

Så det du sier er at den nåden og den friheten kan kun benyttes hvis man tror på jesus? Hvis ikke skal vi straffes?

Eller er det at vi som ikke tror på jesus ikke klarer å forstå den friheten og den nåden?

 

Dette skal da forklare hvorfor en ting tas ut av bibelen og brukes mens andre ting skjelden eller aldri nevnes?

[Timeo]

Dette skal da forklare hvorfor en ting tas ut av bibelen og brukes mens andre ting skjelden eller aldri nevnes?

 

Ja, hvis du leser det jeg har skrevet i innlegg 40 og 138, så mener jeg selv at det burde forklare spørsmålet ditt. Hvis du ikke forstår dette så kan du jo skaffe en teologibok eller lignende og se om du forstår bedre da.