Gud dømmer de som er Annerledes...

[Timeo]

I dagens nyheter står det om en mann som hadde fått barn med sin egen datter: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=531158 nå skal begge to dømmes for incest. Men i bunn og grunn er dette jo to samtykkende voksne som har hatt sex, og jeg tror ikke situasjonen hadde vært annerledes hvis en av de hadde blitt sterilisert. De hadde nok fått samme dommen da også (hvis nå noen hadde tenkt å argumentere mot dette pga større sjangse for medfødte defekter). Og hvorfor det? Og så kan vi jo sammenligne dette med homofili, og trekke inn f.eks. de som liker dyr. Hvorfor er det bare homofili som er lov, og hvorfor er det bare de som skal ha rettigheter? De fleste er jo enige i at både incest og dyresex er sykt, så hvorfor er egentlig homofili så mye bedre? Ifølge kristne er alle disse tingene en synd, men i følge samfunnet så er en av disse tingene helt ok, uten at det er noen klar logisk grunn til dette.

[kjetil02]

Ifølge kristne er alle disse tingene en synd, men i følge samfunnet så er en av disse tingene helt ok, uten at det er noen klar logisk grunn til dette.

 

Puh, du er i alle fall ikke redd for å provosere, Bellicus.

 

Forskjellen mellom homofili og incest er at det som regel ligger enten misbruk eller psykiske skader til grunn for incest. Ingenting, så vidt meg bekjent, knytter homofili og psykisk tilstand og historie sammen.

 

"Some of the systemic factors that influence whether or not incest will occur in a family include intrapsychic influences, relational variables, developmental variables, and situational or circumstantial that make incest more or less likely to occur."

Kilde.

 

"Incest between an adult and a child, known as intrafamilial child sexual abuse, has been shown to be an extreme form of trauma for the child which usually does serious and long-term psychological damage, especially in the case of parental incest. Adults who experienced incest in their childhood tend to suffer from low self-esteem, difficulties in interpersonal relationships, and sexual dysfunction; and are at an extremely high risk of many mental disorders including depression, anxiety, phobic avoidance reactions, somatoform disorder, substance abuse, borderline personality disorder, and complex post-traumatic stress disorder."

Kilde.

 

Incest har altså som regel en forferdelig effekt på barnet. Den saken du viser til er svært langt fra den sannheten som ligger til grunn for samfunnets mangel på aksept for incest.

[Timeo]

Incest har altså som regel en forferdelig effekt på barnet. Den saken du viser til er svært langt fra den sannheten som ligger til grunn for samfunnets mangel på aksept for incest.

 

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg har aldri betvilt at barnemisbruk er noe forferdelig. Trodde nå du var i stand til å se dette poenget når jeg henviser til en avisartikkel. Det jeg sier er at når det er to voksne mennesker som av fri vilje driver med dette, hvorfor skal da det straffes og ikke homofili? Eller hvis Leif har lyst å gifte seg med kua Litago, hvorfor skal ikke han få lov til dette når homofile krever å få lov til det? Jeg hørte også om et tilfelle i svergie der en mann likte damesykler, burde ikke han også få lov til å gifte seg? Eller skal det gå noen grenser et sted? Og hvor skal så grensene gå?

Endret 7. april 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Grensen skal iallfall ikke dikteres av Bibelen eller noen annen liksom-hellig bok.

[kjetil02]

Trodde nå du var i stand til å se dette poenget når jeg henviser til en avisartikkel.

 

…………………………..__…………………………………………

………………………..,-~*’`¯lllllll`*~,……………………………………

…………………..,-~*`lllllllllllllllllllllllllll¯`*-,………………………………

………………,-~*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll*-,…………………………….

……………,-*llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll.\……………………………

………….;*`lllllllllllllllllllllllllll,-~*~-,llllllllllllllllllll\…………………………..

…………..\lllllllllllllllllllllllllll/………\;;;;llllllllllll,-`~-,………………………

…………...\lllllllllllllllllllll,-*………..`~-~-,…(.(¯`*,`,……………………..

…………….\llllllllllll,-~*…………………)_-\..*`*;..)…………………….

……………..\,-*`¯,*`)…………,-~*`~.………….../……………………..

……………...|/.../…/~,…...-~*,-~*`;……………./.\……………………..

……………../.../…/…/..,-,..*~,.`*~*…………….*...\……………………

…………….|.../…/…/.*`...\...……………………)….)¯`~,……………...

…………….|./…/…./…….)……,.)`*~-,……….../….|..)…`~-,………….

……………/./.../…,*`-,…..`-,…*`….,---…...\…./…../..|……...¯```*~-,,,,

…………...(……….)`*~-,….`*`.,-~*.,-*……|…/.…/…/…………\……..

…………….*-,…….`*-,...`~,..``.,,,-*……….|.,*...,*…|…………..\……..

……………….*,………`-,…)-,…………..,-*`...,-*….(`-,…………\…….

……................f`-,………`-,/…*-,___,,-~*….,-*……|…`-,……….\…….

 

 

Du skjønner, jeg trodde nemlig at det tydelig gikk frem av posten min at jeg mente dette:

 

Incest har altså som regel en forferdelig effekt på barnet. Den saken du viser til er svært langt fra den sannheten som ligger til grunn for samfunnets mangel på aksept for incest.

 

Med andre ord: Grunnen til at incest som regel fordømmes er at det som regel har forferdelige skadevirkninger. Derfor har man ansett incest for noe som som regel har slike konsekvenser at det som regel kan anses for å være noe man ikke skal gjøre.

 

</sarkasme> :!:

[Timeo]

Grensen skal iallfall ikke dikteres av Bibelen eller noen annen liksom-hellig bok.

 

Hva skal grensen dikteres av da?

 

</sarkasme> :!:

 

Virker som du prøver å unngå å svare på argumentet mitt?

Endret 7. april 2008 av Bellicus

[kjetil02]

Virker som du prøver å unngå å svare på argumentet mitt?

 

Neida, jeg svarte jeg. Det jeg mente var sarkasme var tegningen og tonen i innlegget, ikke argumentet jeg fremmet.

[Timeo]

Virker som du prøver å unngå å svare på argumentet mitt?

 

Neida, jeg svarte jeg. Det jeg mente var sarkasme var tegningen og tonen i innlegget, ikke argumentet jeg fremmet.

 

Så du er ikke istand til å tenke hypotetisk når det gjelder spørsmålet jeg hadde i inlegg #103?

[kjetil02]

Så du er ikke istand til å tenke hypotetisk når det gjelder spørsmålet jeg hadde i inlegg #103?

 

Joda.

[Crowly]

Holder vi problematikken med at incest har med høy risiko for medfødte defekter og slikt utenfor, så har jeg vanskelig å komme på noe motargument mot dette "Men i bunn og grunn er dette jo to samtykkende voksne som har hatt sex". Jeg ser ingen prinsipiell forskjell på dette og andre former for samtykkende sex. Men det kan tenkes at det kan bli psykologise problemer senere, men dette har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg om.

Om den ene eller begge parter er sterile, og har sex, skal det være straffbart ? Vanskelig å komme på noen gode argumenter for eller i mot, har jo "lært" at dette er galt og ulovlig. Men de skader jo ingen andre enn seg selv i verste fall. Så hvis jeg skal komme med ett ja eller nei svar på stående fot uten ha å tenkt veldig mye på det, så vil jeg si "nei det bør ikke være straffbart".

 

Når det kommer til dyr, så har man ingen måte å få samtrykke på av den ene parten. Og man får holde seg til sin egen art. Har ingen problemer med å sette en grense der.

 

Homofili i seg selv skader ingen, det verste som kan skje der er at du kan bli sosialt utsøtt, som kan føre meg seg andre negative ting. Homofili er da kun det som utløser kjederaksjonen, men det er samfunnet som har ett toleranse problem som er den egentlige årsaken. I land som Iran o.l så er homofili en større "risiko sport", da dødsstraff er en mulighet. Igjenn så er det samfunnet og religionen som er det største problemet, og ikke den seksuelle legningen. Selv om mange religiøse er veldig uenig med meg på det punktet.

[Timeo]

Holder vi problematikken med at incest har med høy risiko for medfødte defekter og slikt utenfor, så har jeg vanskelig å komme på noe motargument mot dette "Men i bunn og grunn er dette jo to samtykkende voksne som har hatt sex". Jeg ser ingen prinsipiell forskjell på dette og andre former for samtykkende sex. Men det kan tenkes at det kan bli psykologise problemer senere, men dette har jeg ikke noe grunnlag for å uttale meg om.

Om den ene eller begge parter er sterile, og har sex, skal det være straffbart ? Vanskelig å komme på noen gode argumenter for eller i mot, har jo "lært" at dette er galt og ulovlig. Men de skader jo ingen andre enn seg selv i verste fall. Så hvis jeg skal komme med ett ja eller nei svar på stående fot uten ha å tenkt veldig mye på det, så vil jeg si "nei det bør ikke være straffbart".

Du synes ikke det skal være straffbart, men du synes at det er umoralsk? Og synes du de skal få lov til å gifte seg? Hvis du ikke synes de skal få lov til det, hvorfor synes ikke du dette?

 

Når det kommer til dyr, så har man ingen måte å få samtrykke på av den ene parten. Og man får holde seg til sin egen art. Har ingen problemer med å sette en grense der.

Jeg leste i avisen at i Danmark og andre land er det lov å ha sex med dyr, så sant man da ikke skader dyrene under akten. Tror det er lov i Norge og, men ikke helt sikker. Og når dette er lov på lik linje med homofili, så burde vel de som liker dyr også ha lov til å gifte seg vel?

 

Homofili i seg selv skader ingen, det verste som kan skje der er at du kan bli sosialt utsøtt, som kan føre meg seg andre negative ting. Homofili er da kun det som utløser kjederaksjonen, men det er samfunnet som har ett toleranse problem som er den egentlige årsaken. I land som Iran o.l så er homofili en større "risiko sport", da dødsstraff er en mulighet. Igjenn så er det samfunnet og religionen som er det største problemet, og ikke den seksuelle legningen. Selv om mange religiøse er veldig uenig med meg på det punktet.

 

Jeg selv ser en rekke problemer med alle former for seksualitet nevnt ovenfor. Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

 

Og jeg er sikker på at dersom alt dette hadde blitt lov, så hadde man likevel anklaget kristne for å være fordomsfulle og fordømmende når de hadde sagt at disse tingene er synd og ikke noe man bør drive med.

Endret 7. april 2008 av Bellicus

[kjetil02]

Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

 

Eller gjøre som jeg sa to ganger: Finne ut hvor det er størst sjanse for/mest vanlig at seksualiteten skader noen/skjer uten samtykke, og forby dette.

 

Dette blir riktignok fra et relativistisk og pragmatisk synspunkt. Dersom man skal operere med kantianske kategoriske imperativ, noe som i og for seg er veldig dumt, vil man ikke være enig med meg i det jeg sier der. Dersom man ønsker å finne ut hva som ligger bak systemet vi har i dag, eller finne ut hva som vil fungere best i fremtiden, vil løsningen jeg legger frem være en av de få som faktisk har noe for seg.

[Naranek]

Jeg selv ser en rekke problemer med alle former for seksualitet nevnt ovenfor. Jeg ser ikke noen grunn til at en av disse tingene skal være lov, at en unaturlig form for seksualitet skal få eksklusive rettigheter er jo urettferdig ovenfor de andre, så sant det da er seksualitet som ikke skader noen, så da må man enten gjøre alt lovlig eller sette grenser ved det som er naturlig.

Du stiller spørsmålet helt feil vei. Spørsmålet er ikke om noe skal være lov, men om det skal være forbudt. Spørsmålet blir dermed heller ikke om man kan se noen grunner til at noe skal være lov, men om det finnes noen grunner til at det skal være forbudt. For deg er svaret opplagt, siden du blir nødt til å gjøre som det står i boken din. Du kan likevel ikke tvinge oss andre til å følge regler som er funnet på for flere tusen år siden, når du ikke har noen bedre begrunnelse enn "min gud sa det". Om det er nok blir det umulig å argumentere mot Sharia-lover også.

[Timeo]

Dette blir riktignok fra et relativistisk og pragmatisk synspunkt. Dersom man skal operere med kantianske kategoriske imperativ, noe som i og for seg er veldig dumt, vil man ikke være enig med meg i det jeg sier der.

 

Sikkert et godt argument, hvis det hadde vært mulig å forstå deg.

 

Du stiller spørsmålet helt feil vei. Spørsmålet er ikke om noe skal være lov, men om det skal være forbudt. Spørsmålet blir dermed heller ikke om man kan se noen grunner til at noe skal være lov, men om det finnes noen grunner til at det skal være forbudt. For deg er svaret opplagt, siden du blir nødt til å gjøre som det står i boken din. Du kan likevel ikke tvinge oss andre til å følge regler som er funnet på for flere tusen år siden, når du ikke har noen bedre begrunnelse enn "min gud sa det". Om det er nok blir det umulig å argumentere mot Sharia-lover også.

 

Nei, jeg har ikke tvunget noen til å mene det samme som meg. Poenget mitt er at heller ikke homofile kan tvinge kristne til å mene det samme som dem. Det er ikke noen stor forskjell på at jeg sier at Gud sa, eller at homofile sier at noen andre homofile sa.

[kjetil02]

Dette blir riktignok fra et relativistisk og pragmatisk synspunkt. Dersom man skal operere med kantianske kategoriske imperativ, noe som i og for seg er veldig dumt, vil man ikke være enig med meg i det jeg sier der.

Sikkert et godt argument, hvis det hadde vært mulig å forstå deg.

 

Hehe. Setningene er, etter hva jeg kan forstå, velformede, med riktig tegnsetting, stor bokstav og syntaks. Det er kanskje ordvalget som er litt... interessant?

 

"Relativisme" betyr at man tar utgangspunkt i at alt er relativt. Dersom jeg har et relativistisk syn på moral, vil det, i sin ytterste konsekvens, bety at jeg aksepterer at det som er riktig for meg ikke nødvendigvis er riktig for deg, og omvendt.

 

"Pragmatisme" vil si at man velger sannheter utfra funksjonalitet. Dersom jeg søker å finne et svar på den problemstillingen du setter opp, vil jeg lete etter en praktisk løsning, og ikke en "sannhet", et underliggende konsept, idé eller noe slikt.

 

"Det kantianske kategoriske imperativ" er en filosofi utarbeidet av den tyske filosofen Immanuel Kant (1724-1804), som var ekstremt opptatt av å finne faste rammer. Det kategoriske imperativ sier at man skal handle slik at handlingen skal kunne gjøres til en allmenngyldig lov — altså som en slags konkretisering av den "etiske essens".

 

Dermed får vi at meningen min var denne:

Spørsmålet er ikke om noe skal være lov, men om det skal være forbudt. Spørsmålet blir dermed heller ikke om man kan se noen grunner til at noe skal være lov, men om det finnes noen grunner til at det skal være forbudt.

[sCuper]

Hei,

 

Hvorfor dømmer kristne, eller Gud som man sier de som liker det samme kjønn, når en av hans nærmeste også var homofil? Hvorfor sier så mange at det er en synd og like det samme kjønn når det er helt naturlig i dyreverden?

Kanskje fordi kristne er trangsynte, eller fordi i frykt for at de tar feil, eller rett og slett fordi de er redde de er slik selv.......

 

Hva mener du med, "når en av hans nærmeste også var homofil?" Hve, er det ateister har sagt er homofil for å trenge oss opp i et hjørne?

[Jalla]

Litt OT som likevel passer en smule her

 

Se filmen hos Youtube

[Naranek]

Nei, jeg har ikke tvunget noen til å mene det samme som meg. Poenget mitt er at heller ikke homofile kan tvinge kristne til å mene det samme som dem.

Hvis du ikke vil tvinge noen må det vel bety at du ønsker homofile velkommen i kirken, så får det være opp til guden din å avgjøre, i stedet for at dere forhåndsdømmer? Tenk om guden din på et eller annet tidspunkt dukker opp og er drittsur fordi dere har nektet noen som gjerne ville være prest å være det? Han har jo en tendens til å bli ganske furten når ikke han får det som han vil. Da må det vel være bedre å slippe alle til og heller si at han får komme og ordne opp i rotet hvis han mener det trengs?

Endret 7. april 2008 av Naranek

[Timeo]

Nei, jeg har ikke tvunget noen til å mene det samme som meg. Poenget mitt er at heller ikke homofile kan tvinge kristne til å mene det samme som dem.

Hvis du ikke vil tvinge noen må det vel bety at du ønsker homofile velkommen i kirken, så får det være opp til guden din å avgjøre, i stedet for at dere forhåndsdømmer? Tenk om guden din på et eller annet tidspunkt dukker opp og er drittsur fordi dere har nektet noen som gjerne ville være prest å være det? Han har jo en tendens til å bli ganske furten når ikke han får det som han vil. Da må det vel være bedre å slippe alle til og heller si at han får komme og ordne opp i rotet hvis han mener det trengs?

 

Ja, homofile kan gå i kirken og blir prester så mye de vil for meg, men jeg selv vil ikke og jeg tror ikke noen andre kristne vil akseptere å forandre på selve kristendommen for å ta hensyn til homofile. Det står i bibelen at homofili er en synd og at det er mann-kvinne ekteskapet som er det rette. Hvis Per kommer og spør meg om det kristent rette er å gifte seg med Petter eller Petra, så sier jeg Petra. Og om han spør om homofile seksuelle handliger blir regnet som synd eller ikke, så sier jeg at det blir regnet som en synd. Om han gjør noe annet enn det jeg rådet til, så er det ikke min sak lenger.

Endret 7. april 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Ja, homofile kan gå i kirken og blir prester så mye de vil for meg, men jeg selv vil ikke og jeg tror ikke noen andre kristne vil akseptere å forandre på selve kristendommen for å ta hensyn til homofile. Det står i bibelen at homofili er en synd og at det er mann-kvinne ekteskapet som er det rette. Hvis Per kommer og spør meg om det kristent rette er å gifte seg med Petter eller Petra, så sier jeg Petra. Og om han spør om homofile seksuelle handliger blir regnet som synd eller ikke, så sier jeg at det blir regnet som en synd. Om han gjør noe annet enn det jeg rådet til, så er det ikke min sak lenger.

Det står også mye annet i Bibelen som er blitt tilbakevist; sikkert mye som du selv ikke er enig i. Historisk/statistisk sett skal en derfor være svært forsiktig med å ta sine sannheter fra Bibelen. Til syvende og sist er det snakk om synsing, enten fra Gud sin side, eller fra gjengen som skribla ned det som står i Bibelen. 2000 år gammel synsing, dog med noen endringer underveis mot dagens verden.

 

Men for all del, at kristne, som per definisjon aksepterer Bibelen som sannhet, ikke ønsker å akseptere homofili i sine kretser er helt greit. Bare ikke forvent at alle andre retter seg etter deres «sannhet». Er det noe jeg er enig i så er det ditt standpunkt overfor hvorfor homofile absolutt skal være kristne og gifte seg i kirken. Kristendom fordømmer helt tydelig homofili, så da skjønner jeg ikke tenkemåten deres. Selv om Bibelen skulle bli endret i retning aksept vil man ha eldre versjoner å støtte seg på, og det kristne verdenssamfunnet blir mer og mer splittet når noen er enig i endringene mens andre er ikke.

 

Så, ja, den kristne Gud som fremstilt i Bibelen fordømmer homofili og mye annet som er annerledes. Spørsmålet er hvorvidt den kristne Gud på noen måte er lik den virkelige guden, hvis han finnes. Sånn sett var det et genialt trekk av Bibel-forfatterne å adoptere «Gud» som navn på sin gud, og med det formet et spindelvev som fanger opp omtrent alle andre som kanskje har sitt eget forhold til hva denne eventuelle «guden» er og ikke nødvendigvis slik det står beskrevet i Bibelen. Det samme gjelder islam, for Allah betyr jo guden (the god; God).

 

Jeg tror nå det at hvis det finnes en gud, så kjenner vi ham (?) ikke. Minst av alle de konservative Bibel-kristne og tilsvarende de Koran-muslimske. Men det er nå min oppfatning.