Gud dømmer de som er Annerledes...

[BlueBench]

Det eneste jeg vil si er at Gud ikke gjør forskjell på folk, i hans øyne er alle mennesker like. Han hater synden, men elsker synderen.

Om jeg skal ta deg på ordet så tror du altså på en gud som ikke dømmer noen, en gud som tar alle -- enten de er homofile, ugudelige, spottere av Den hellige ånd, etc. -- inn i varmen, på tross av sine "synder"?

 

Når det gjelder spott av den Hellige Ånd så er jo dette forklart veldig tydelig i bibelen at dette er den eneste synd som ikke kan bli tilgitt.

 

Når det gjelder de andre tingene, homofili, ugudelighet, så er dette ting som vil bli tilgitt dersom man ber Gud om tilgivelse. Men dersom man bevisst fortsetter å synde så regnes man ikke for å være en kristen. Det er ikke så lett å forstå dette, det kreves en del lesning i det nye testamente, f.eks. i 1 joh. brev, og det er heller ikke så lett å forklare.

 

Nå trekker du frem årsak og virkning, hvilket du har helt rett i, men det er fortsatt å gjøre forskjell. (jeg har forresten lest bibelen, opptil flere ganger. Nettopp derfor er jeg uenig i påstander som at i Guds øyne er vi alle ett eller slagord som "Gud hater synden, men Han elsker synderen". Spesielt om man tror på en dømmende Gud.)

Overbevisning er ikke et spørsmål om valg, heller ikke følelsesmessig legning er det, å utstøte noen fordi de er annerledes er småligere enn hva jeg selv ville ha gjort. I mine ører er dette selektiv kjærlighet og svært pedantisk.

[Crowly]

Ett punkt jeg syntes er ganske alvorlig (på den siden jeg linket til lengre opp), hvis det stemmer.

Bible translators must be aware of the errors that have been made in previous versions of the Bible; they are widely discussed in theological literature. But it would probably not be economically possible at this time to produce a translation of the Bible that was accurate. People are so used to expecting homophobic references in a half-dozen locations in scripture that they probably would not buy a Bible that was accurate to the original text, or which admitted that the meanings of certain words are unknown.

 

Feilene som begått tidligere er kjent, men hvis man ikke har studert teologi eller har en større interesse til å lese en del av denne literaturen på egen hånd, hvor mye av denne informasjonen kommer da ut til "massene" ?

Noe som da går rett på siste punkt, fordi "massene" forventer at bibelen skal være slik og slik, så vil de ikke akseptere endringer. Jeg lurer da på hva slags andre feil som kan være begått, og muligens ikke rettet opp, som man har blitt vant med ? Problemet med en oversettelse er at den har alltid muligheten for å være "farget"/preget/påvirket av oversetteren.

Når det kommer til biblen og homofili så er jeg av den oppfattningen av at det ikke er ett entydig og klart budskap/"regelsett" om dette emne. Siden mennesket har en evne til å tolke og oppfatte en tekst i forhold til sitt eget "stå sted", så vil nok de som ikke liker homofili komme frem til at bibelen forbyr all form for slik aktivitet, mens de som ikke ser noe galt med homofili vil ha ett mer liberalt syn på hva bibelen forteller (de som har forfattet den siden, faller nok i en eller annen grad i den siste kategorien).

 

Hvis man anser seg selv om kristen eller troende (på Gud), hvor langt skal man gå i å akseptere hva bibelen forteller om hva som er rett og galt, hvis dette strider i mot ens egen oppfattning av rett og galt ?

Dette er kanskje noe av årsaken til at man ser en del troende som kun bruker deler av biblen, og ignorerer "resten".

Men trenger man da biblen hvis din egen oppfattning av rett og galt er det som til syvende og sist blir gjeldende ? Eller blir det da slik at biblen kun er "fint" til alt det andre ?

 

Hvor mye man synder eller ikke, hva har andre personer/kristne med dette å gjøre ? Det er og blir dine egne valg og evt. konsekvenser, og når din tid er kommet så blir det vel opp til Gud å bestemme din endelig "skjebne". (forutsatt at bibelen er korrekt på dette punktet)

[kjetil02]

I mine ører er dette selektiv kjærlighet og svært pedantisk.

 

Dette er nok også en av de største sekulariserende faktorene i vårt samfunn i dag: Den nåværende tidsånden tillater mennesket å sette seg selv høyest, og Gud blir tolket på grunnlag av det. Tidligere har det vært Bibelen som har vært gjengs moralsk og trosmessig standard, mens det nå er Bibelen som blir tolket på bakgrunn av et menneskesyn som er såpass moderne at det rett og slett er vanskelig å få det til å gå opp.

 

Nå vil jeg ikke påstå at det noen gang kan være slik at man tolker Bibelen kun på bakgrunn av seg selv (man slipper aldri unna den hermeneutiske sirkel), men kun at forskjellen mellom dagliglivets livs- og menneskesyn og Bibelens begynner å bli stor. At Abraham ikke ofrer sin sønn er for oss intet annet enn en selvfølge, mens det for eksempel er vanskelig å ha forståelse for at den eneste ting man aldri kan bli tilgitt er å "spotte" den Hellige ånd, mens det er fullt lovlig å bli tilgitt for drap, voldtekt og lemlestelse bare man angrer.

[Timeo]

mens det for eksempel er vanskelig å ha forståelse for at den eneste ting man aldri kan bli tilgitt er å "spotte" den Hellige ånd, mens det er fullt lovlig å bli tilgitt for drap, voldtekt og lemlestelse bare man angrer.

 

Hvis du sitter i fengsel og blir benådet for en rekke forbrytelser, men nekter å ta imot han som kommer for å låse deg ut fra fengselet, så blir du naturligvis sittende i fengsel. Hvis du skjønner eksempelet mitt.

[kjetil02]

mens det for eksempel er vanskelig å ha forståelse for at den eneste ting man aldri kan bli tilgitt er å "spotte" den Hellige ånd, mens det er fullt lovlig å bli tilgitt for drap, voldtekt og lemlestelse bare man angrer.

 

Hvis du sitter i fengsel og blir benådet for en rekke forbrytelser, men nekter å ta imot han som kommer for å låse deg ut fra fengselet, så blir du naturligvis sittende i fengsel. Hvis du skjønner eksempelet mitt.

 

Jeg er ikke helt sikker på om du skjønte eksempelet mitt.

[Timeo]

Så du mener at Gud burde sende ned lyn og flammer på alle de som gjør noe galt? Eller at det skulle vært flere utilgiveligheter?

Endret 5. april 2008 av Bellicus

[Gjest Bruker-95147]

Slenger meg på fordi debatten virker interessant.

 

[Timeo]

Slenger meg på fordi debatten virker interessant.

 

 

Så hva sier du, synes du det er rett å forandre på kristendommen for å gjøre det enklere for å homofile?

[Gjest Bruker-95147]

Slenger meg på fordi debatten virker interessant.

 

 

Så hva sier du, synes du det er rett å forandre på kristendommen for å gjøre det enklere for å homofile?

 

Hva må forandres? Skriften eller de som tror på skriften?

 

Jeg mener at en Gud bør ha et såpass stort indre landskap at det også blir plass for homofile der.

[kjetil02]

Så du mener at Gud burde sende ned lyn og flammer på alle de som gjør noe galt? Eller at det skulle vært flere utilgiveligheter?

 

Åneidu. Jeg mener det er urimelig av Gud å si at en tanke eller en handling mot en virtuell eller påstått figur er utilgivelig og fortjener evighetsstraff, mens vold mot mennesker kan tilgis. Dette gjør det veldig lett å tolke Gud som en usikker figur; den blir grinete av at folk erter den, men tilgir samtidig all den urett som ikke rammer den selv...

[Timeo]

Hva må forandres? Skriften eller de som tror på skriften?

 

Jeg mener at en Gud bør ha et såpass stort indre landskap at det også blir plass for homofile der.

 

Det er mange her som mener at både skriften og de som tror bør forandres. Gud har absolutt plass til homofile, men samfunnet har ikke plass til Gud lenger, sett fra et kristent synspunkt.

 

Så du mener at Gud burde sende ned lyn og flammer på alle de som gjør noe galt? Eller at det skulle vært flere utilgiveligheter?

 

Åneidu. Jeg mener det er urimelig av Gud å si at en tanke eller en handling mot en virtuell eller påstått figur er utilgivelig og fortjener evighetsstraff, mens vold mot mennesker kan tilgis. Dette gjør det veldig lett å tolke Gud som en usikker figur; den blir grinete av at folk erter den, men tilgir samtidig all den urett som ikke rammer den selv...

 

Men da mener du jo at Gud er urettferdig fordi han tilgir mennesker altså.

[Gjest Bruker-95147]

Det at Gud ikke kan tolerere spotting er en besynderlig menneskelig svakhet?

 

Derfor velger jeg å tro at det er mennesket som skinner i gjennom akkurat der.

 

Hvis Gud har plass for homofile så er det jo greit. Da må de troende endre seg på det punktet.

 

[Rodion Raskolnikov]

Har aldri klart å forstå meg på denne typen kritikk fra ateister og angostikere.

 

Hvorfor presentere det som om dette er Guds synspunkt når dere selv mener han er en irrasjonell, ikkeeksisterende skikkelse som kristne bruker for å kanalisere sine egne fordommer gjennom?

 

Det er kristne konservative som mener homofili er galt. Flere liberale kristne mener Gud har et helt annet syn på seksualmoral og har lite imot homofili.

 

Det finnes dusinvis av forskjellige tolkninger av det som står i Bibelen og derfor kan jeg se for meg at det er fornærmende mot liberale kristne at dere presenterer dette som den eneste måten Gud ser på ting når det i bunn og grunn er kristenkonservatives tolkning.

 

(disclaimer; jeg er ateist selv)

[Timeo]

Hvis Gud har plass for homofile så er det jo greit. Da må de troende endre seg på det punktet.

 

Det er ingen troende som har sagt at det ikke er plass til homofile. Det kristne sier er at det står i bibelen at homofile handlinger er synd. Det er mange andre ting som er synd også. Og alt som har med synd å gjøre er ting som hindrer mennesker å oppnå evig liv. Sånn er det ikke bare i kristendommen, men også i judaisme, islam og buddhisme. Når det gjelder hinduisme, så vet jeg ikke.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg forholder meg til at Bibelen eksisterer, og at det er mennesker som tilber den.

[Gjest Bruker-95147]

Hvis Gud har plass for homofile så er det jo greit. Da må de troende endre seg på det punktet.

 

Det er ingen troende som har sagt at det ikke er plass til homofile. Det kristne sier er at det står i bibelen at homofile handlinger er synd. Det er mange andre ting som er synd også. Og alt som har med synd å gjøre er ting som hindrer mennesker å oppnå evig liv. Sånn er det ikke bare i kristendommen, men også i judaisme, islam og buddhisme. Når det gjelder hinduisme, så vet jeg ikke.

 

Greit nok, men det forandrer ikke at det faktisk finnes et system hvor homofile ikke har de samme rettighetene som oss "vanlige".

 

Edit: Så ble det en dobbeltpost ... sukk! Skulle ønske forsinkelsen ble satt litt lengre ...

Endret 5. april 2008 av Bruker-95147

[Timeo]

Det finnes dusinvis av forskjellige tolkninger av det som står i Bibelen og derfor kan jeg se for meg at det er fornærmende mot liberale kristne at dere presenterer dette som den eneste måten Gud ser på ting når det i bunn og grunn er kristenkonservatives tolkning.

 

1Kor,6,9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

 

Det er jo rart at det skal være så mange måter å tolke dette på. Om hvis noen sier at de tingene som står her er helt ok, og at man likevel vil "arve Guds rike", så er de jo bare løgnere vel?

[kjetil02]

Men da mener du jo at Gud er urettferdig fordi han tilgir mennesker altså.

 

Jo, hvis du gjerne vil at det jeg skrev skal bety det, så er det kanskje mulig. Jeg mener at Guds tilgivelsespolitikk, helheltlig sett, er irrasjonell og urettferdig.

[Rodion Raskolnikov]

1Kor,6,9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

 

Det er jo rart at det skal være så mange måter å tolke dette på. Om hvis noen sier at de tingene som står her er helt ok, og at man likevel vil "arve Guds rike", så er de jo bare løgnere vel?

Hvilken "versjon" av Bibelen er dette? Er det du selv som har funnet de originale hebraiske tekstene som ble oversatt og direkte oversatt og tolket det selv? Av en eller annen grunn tror jeg ikke det, jeg tror du leser en oversettelse av Bibelen som har blitt tolket av personer med egne motiver. Alle oversettelser av Bibelen er tolkninger så m.a.o, du har bare forsterket poenget mitt. Takk.

 

Det finnes mange eksperter i hebraisk som mener King James versjonen har mange feiltolkninger blant annet i seksjonen om homofile.

 

For det andre ville det vært vanskelig at homofili skulle fordømmes for 3000 år siden da konseptet homofili ikke en gang eksisterte.

Endret 5. april 2008 av Yuck Fou

[Timeo]

1Kor,6,9 Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.

 

Det er jo rart at det skal være så mange måter å tolke dette på. Om hvis noen sier at de tingene som står her er helt ok, og at man likevel vil "arve Guds rike", så er de jo bare løgnere vel?

Hvilken "versjon" av Bibelen er dette? Er det du selv som har funnet de originale hebraiske tekstene som ble oversatt og direkte oversatt og tolket det selv? Av en eller annen grunn tror jeg ikke det, jeg tror du leser en oversettelse av Bibelen som har blitt tolket av personer med egne motiver. Alle oversettelser av Bibelen er tolkninger så m.a.o, du har bare forsterket poenget mitt. Takk.

 

Det finnes mange eksperter i hebraisk som mener King James versjonen har mange feiltolkninger blant annet i seksjonen om homofile.

 

For det andre ville det vært vanskelig at homofili skulle fordømmes for 3000 år siden da konseptet homofili ikke en gang eksisterte.

 

Den siste påstanden tror jeg ikke du har tenkt godt nok gjennom.

 

Når det gjelder andre tolkninger, så får du vise meg en oversettelse som sier at homofili ikke regnes som en synd, så skal jeg ikke si noe på det. Men hvis du ikke finner det, så kan det jo like godt bety at det er mennesker som ikke liker at det står entydig mange steder i bibelen at homofile handlinger regnes som en synd og vil finne på unnskyldinger og løgner for å forandre på sannheten.

 

Dette er forresten King James utgaven av sitatet ovenfor:

 

[9] Know ye not that the unrighteous shall not inherit the kingdom of God? Be not deceived: neither fornicators, nor idolaters, nor adulterers, nor effeminate, nor abusers of themselves with mankind,

[10] Nor thieves, nor covetous, nor drunkards, nor revilers, nor extortioners, shall inherit the kingdom of God.

 

1Tim 1 sier noe av det samme:

[9] Knowing this, that the law is not made for a righteous man, but for the lawless and disobedient, for the ungodly and for sinners, for unholy and profane, for murderers of fathers and murderers of mothers, for manslayers,

[10] For whoremongers, for them that defile themselves with mankind, for menstealers, for liars, for perjured persons, and if there be any other thing that is contrary to sound doctrine;

 

I 1930 utgaven av den norske bibelen blir det første sitatet noe mer abstrakt:

 

9 Eller vet I ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill! Hverken horkarler eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller bløtaktige eller de som synder mot naturen, 10 eller tyver eller havesyke eller drankere eller baktalere eller røvere skal arve Guds rike.

 

Også i 1Tim 1 er "syndere mot naturen" brukt istedenfor "menn ligger med menn". Og "defilers of nature" blir brukt i King James utgaven, antar at den er omtrent like gammel når man ser på språket.

Endret 5. april 2008 av Bellicus