Ikke veto mot rakettskjold

[Rampage]

inkonsekvent hypokritt(hykler)? Enda ett innlegg i rekken av latterlige annklagelser du har kommet med mot meg. Russland har nå økt deres militære aktivitet, det snakkes om å ruste opp marinen ytterligere og man jobber med nye sukhoiprogrammer. I det hele tatt omfattende endringer i russisk militær doktrine. Er vell liten tvil om at russerne ruster opp sine offensive kapasiteter, hva er da mer naturlig for oss enn å ruste opp våre defensive?

 

Klassiske sikkerhetsdilemmaet. Vi kan bare gå ut ifra at det er en offensiv opprustning fremfor en defensiv en. Vi må ruste opp og vi har ett våpenkappløp gående.

[herzeleid]

Med offensiv mener jeg offensive våpen som bombeflåten, hangarskip osv. Rakettskjoldet er jo ett typisk eksempel på defensivt våpen som kun har de kapasitetene.

[Chad Thundercock]

inkonsekvent hypokritt(hykler)? Enda ett innlegg i rekken av latterlige annklagelser du har kommet med mot meg.

 

Er det egentlig noen her som betviler at du framstår som en hykler?

 

Hvorfor gidder du å respondere med samme oppgulp hver eneste gang? Du gjentar deg selv GANG PÅ GANG og det begynner ærlig talt å bli strabasiøst og lite givende for en sakelig diskusjon.

 

Russland har nå økt deres militære aktivitet, det snakkes om å ruste opp marinen ytterligere og man jobber med nye sukhoiprogrammer. I det hele tatt omfattende endringer i russisk militær doktrine. Er vell liten tvil om at russerne ruster opp sine offensive kapasiteter, hva er da mer naturlig for oss enn å ruste opp våre defensive?

 

Jeg kan gjenta hva jeg har skrevet minst tre ganger tidligere i denne tråden; Russland har økt deres militære aktivitet pga moderniseringen som er godt i gang, noe som innebærer at de må utvikle nye våpensystemer i håp om å kunne fullføre denne moderniseringen. Burde det ikke være logisk at en modernisering faktisk innebærer oppgraderinger og nytt militærutstyr? Hvordan få nytt militærutstyr? Jo, du utvikler det, derav "sukhoiprogrammer". Offensive kapasiteter vil selvsagt bli forbedret med tanke på ustabile regioner sør i landet, men den store "opprustningen" du eksplisitt hevder skjer i offensive styrker, er en direkte løgn og tegn på manglende kunnskaper.

 

Hvis du har tenkt å gjenta deg selv nå for tredje gang, var forberedt på å ikke få svar.

[Rampage]

Med offensiv mener jeg offensive våpen som bombeflåten, hangarskip osv. Rakettskjoldet er jo ett typisk eksempel på defensivt våpen som kun har de kapasitetene.

 

Det er ikke noen nødvendighet at de maksimerer deres offensive kraft. Rakettskjoldet er vel ærlig talt bare en del av flere strategiske trekk; Afghanistan, Irak og for all del deres nedskytning av spionsatellitten for å vise hva slags ballistisk kapasitet og generell offensiv makt de har. For å ikke nevne hva slags offensive taktiske fordeler rakettskjoldet kan ha i forhold til radarbaser der.

[Chad Thundercock]

Vel, jeg vil si: Ja.

 

Gi eller ta 20-30 år og Kina vil med sin nåværende vekst ha en større økonomi enn USA. Russland har kommet utrolig godt ut med sine naturressurser og disse to partene vil utfylle seg veldig godt. Ikke minst har Kina ett absurd befolkningstall og ett gigantisk potensiale.

 

Kina og Russland vil få mere autoritet og makt i rundt seg hvis de skulle samarbeide, og USA med sitt oljebehov og de problemene de møter internasjonalt idag, de har mistet mye legitimitet. Ting tyder også på at Kinas militærteknologi ikke ligger så langt bak som mange har trodd:

 

Vil det virkelig ta hele 20-30 år før den kinesiske økonomi overgår USA? Jeg var inneforstått med at det var snakk om ca 10 år?

 

Kina og Russland vil fungere bra som en enhet. Russerne har våpenteknologien, mens Kineserne har den store økonomiske framgangen. Bjørnen og dragen sammen vil nok få mange i vesten til å revurdere dagens polare maktstruktur.

[Rampage]

Vel, jeg vil si: Ja.

 

Gi eller ta 20-30 år og Kina vil med sin nåværende vekst ha en større økonomi enn USA. Russland har kommet utrolig godt ut med sine naturressurser og disse to partene vil utfylle seg veldig godt. Ikke minst har Kina ett absurd befolkningstall og ett gigantisk potensiale.

 

Kina og Russland vil få mere autoritet og makt i rundt seg hvis de skulle samarbeide, og USA med sitt oljebehov og de problemene de møter internasjonalt idag, de har mistet mye legitimitet. Ting tyder også på at Kinas militærteknologi ikke ligger så langt bak som mange har trodd:

 

Vil det virkelig ta hele 20-30 år før den kinesiske økonomi overgår USA? Jeg var inneforstått med at det var snakk om ca 10 år?

 

Kina og Russland vil fungere bra som en enhet. Russerne har våpenteknologien, mens Kineserne har den store økonomiske framgangen. Bjørnen og dragen sammen vil nok få mange i vesten til å revurdere dagens polare maktstruktur.

 

Jeg er ikke helt sikker på tallene og det kommer selvfølgelig veldig ann på om Kinas vekst flater ut eller ei. Kan godt være det går fortere, kan godt være det ta lengre tid. Men Kinas økonomi vil bli større enn USA sin, de har tross alt 1.3 milliarder mennesker og en gigantisk vekst. Sett estimater til 15 år, poenget var at man antar at innen 20-30 år så vil Kina ha allerede gått forbi USA hvis de opprettholder en høy vekst.

 

Russland har også naturressursene i form av olje og gass. Kina har andre råvarer. Joda, de kan bli en svært dynamisk duo.

[Ockham]

En kommentar til Kinas vekst...

 

Det er spørs om ikke Kinas store problemer kommer til å sette en stopper på denne veksten før eller seinere. Dette innebefatter blant miljøproblemer:luftforurensing, tap av biodiversitet, tap av jordbruksland, "ørkenifisering", forsvinnende våtmarker, degradering av gressområder, menneskeskapte naturkatastrofer, invaderende arter, overbeiting, forurensing og mangel av vann, et cetera.

 

Kinas "ett-barn-per-familie" politikk kommer til å føre til historiens største eldrebølge, uten at noe ordentlig pensjonssystem er på plass. Kan også nevne at på tross av dette så har antall husstander fått en betraktelig vekst fordi tradisjonen med multigenerasjonshjem er på vei ut.

 

Det er ikke til å unngå at Kinas eksplosive vekst er basert på utdatert, ueffektiv og meget forurensende teknologi. Deres energieffektivitet i industriproduksjon er omtrent halvparten vesten sin - for eksempel i papirproduksjon, der de bruker gjennomsnittelig dobbelt så mye vann per enhet kontra vesten.

 

Mens deres befolkning skyter i været så synker arealene med dyrkbar jord pga erosjon, forgiftning, surt regn, tap av skog (tenk på flommene i 96 som kostet milliarder) osv.

 

I følge boken Collapse av Jared Diamond så representer årlige tap via ørkenifisering og luft/vannforurensing rundt 14% av Kinas BNP.

 

Det store spørsmålet er... hvor lenge vil denne veksten være bærekraftig? 50 år? 30 år? 10 år?

 

(Kilde til alle tall og påstander er altså boka Collapse )

[Chad Thundercock]

Det er ikke til å unngå at Kinas eksplosive vekst er basert på utdatert, ueffektiv og meget forurensende teknologi. Deres energieffektivitet i industriproduksjon er omtrent halvparten vesten sin - for eksempel i papirproduksjon, der de bruker gjennomsnittelig dobbelt så mye vann per enhet kontra vesten.

 

Men er det ikke fornuftig å tro at kineserne vil gradvis kunne bytte ut mye av den foreldet teknologien og kunne begrense all utslippet? Det har jo vært økonomiske aspekter som har hindret landet i å bytte ut mye av det utdaterte industriutstyret, men nå som penger ikke er en (SÅ) stor hindring, kan ekspertise kjøpes fra bl.a India og Russland og flere renseanlegg kan installeres.

Endret 23. mai 2008 av dicktator

[After Dark]

Rampage

 

Tror du egentlig Russland og Kina kan gjøre så mye for å hindre USA? USA har sagt tideligere at de ikke vil la seg stanse av et veto og selvom maktbalansen fordeles med tiden så er da fortsatt USA den sterkeste part.

 

Vel, jeg vil si: Ja.

 

Gi eller ta 20-30 år og Kina vil med sin nåværende vekst ha en større økonomi enn USA. Russland har kommet utrolig godt ut med sine naturressurser og disse to partene vil utfylle seg veldig godt. Ikke minst har Kina ett absurd befolkningstall og ett gigantisk potensiale.

 

Kina og Russland vil få mere autoritet og makt i rundt seg hvis de skulle samarbeide, og USA med sitt oljebehov og de problemene de møter internasjonalt idag, de har mistet mye legitimitet. Ting tyder også på at Kinas militærteknologi ikke ligger så langt bak som mange har trodd:

 

Daily mail

 

Historien er full av hegemonier som har ekspandert over sin evne og har blitt møtt av kontra-hegemoner eller rett og slett kollapset over å bitt over altfor mye. Det vi ser tendenser til i Russland/Kina er at det dannes en kontrahegemon som vi har vært inne på. Som er fullt kapabelt til å forbigå USA. Derfor det også var snakk om tidligere i denne tråden at USA muligens var ute etter å lokke Kina inn i ett våpenkappløp før de var økonomisk klare for det. Og dermed svekke de. Men disse to samlet, eller Kina alene for den saks skyld har ett potensiale langt utover USA og vil overgå USA etter ett par tiår. Men selvfølgelig, Kina har hatt en veldig forsiktig utenrikspolitikk, de vil handle og de har ikke vist noe tegn til å ønske seg noe mere makt, så det betyr ikke at det nødvendigvis får noen betydelige framtidige konsekvenser.

 

Om de kan stanse utbygging av et atomskjold? Det kommer helt ann på USAs intensjoner, ønsker de å utfordre disse to partene idag. Så det kan de nok ikke, USA vil gå utenom ett veto, det har jeg ingen tvil om, forutsatt at de ønsker å utfordre disse to. Russland ser ut til å ha valgt side, så vet ikke om ett samarbeid heller er ett alternativ lengre.

 

Nå er det da ikke gitt at Kinas og Russlands vekst vil fortsette jevnt de neste 20 - 30 årene. For alt vi vet kan det være at veksten deres stanses om fem år. Og det er også fullt mulig at USA kan klare å stabilisere økonomien sin og være konkuransedyktige. Ingen av oss kan se inn i fremtiden.

 

Men hvordan skal Russland og Kina egentlig hindre USA? Hva hvis USA nå setter radar og raketter i Europa? Skal Russland og Kina bombe det? Eller skal de forsøke å stanse USA med makt?

[herzeleid]

inkonsekvent hypokritt(hykler)? Enda ett innlegg i rekken av latterlige annklagelser du har kommet med mot meg.

 

Er det egentlig noen her som betviler at du framstår som en hykler?

 

Hvorfor gidder du å respondere med samme oppgulp hver eneste gang? Du gjentar deg selv GANG PÅ GANG og det begynner ærlig talt å bli strabasiøst og lite givende for en sakelig diskusjon.

 

Russland har nå økt deres militære aktivitet, det snakkes om å ruste opp marinen ytterligere og man jobber med nye sukhoiprogrammer. I det hele tatt omfattende endringer i russisk militær doktrine. Er vell liten tvil om at russerne ruster opp sine offensive kapasiteter, hva er da mer naturlig for oss enn å ruste opp våre defensive?

 

Jeg kan gjenta hva jeg har skrevet minst tre ganger tidligere i denne tråden; Russland har økt deres militære aktivitet pga moderniseringen som er godt i gang, noe som innebærer at de må utvikle nye våpensystemer i håp om å kunne fullføre denne moderniseringen. Burde det ikke være logisk at en modernisering faktisk innebærer oppgraderinger og nytt militærutstyr? Hvordan få nytt militærutstyr? Jo, du utvikler det, derav "sukhoiprogrammer". Offensive kapasiteter vil selvsagt bli forbedret med tanke på ustabile regioner sør i landet, men den store "opprustningen" du eksplisitt hevder skjer i offensive styrker, er en direkte løgn og tegn på manglende kunnskaper.

 

Hvis du har tenkt å gjenta deg selv nå for tredje gang, var forberedt på å ikke få svar.

 

At du ikke kan bedre enn å kalle meg en hykler får stå for din regning. Det kan i det minste ikke finnes tvil om at flesteparten av dine innlegg myntet på meg er fulle av personkarakteristikker som bommer totalt og pinlige forsøk på å trekke meg frem i stedenfor det vi diskuterer. Blir veldig forutsigbart og litt patetisk til slutt.

 

Om vi kan holde oss til saken legger jeg ved noen relevante linker.

http://en.rian.ru/analysis/20070731/70008268.html

http://en.rian.ru/russia/20080110/96042274.html

http://en.rian.ru/russia/20080122/97535389.html

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=518071

http://en.rian.ru/russia/20080324/102076793.html

http://www.nettavisen.no/verden/article1750816.ece

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=514621

 

Det er ikke bare snakk om oppgradering av baser men også stor økning i marinefartøyer og en økning i produksjonen av konvensjonelle våpen på 130%. Mens vi stort sett legger ned kapasiteter i vårt forsvar øker russerne disse. I så måte kan jeg ikke forstå hvordan et defensivt våpen, som jo misilskjoldet er, skal kunne brukes som en unnskyldning slik russerne har gjort. Faktum er jo til og med at rakettskjoldet antas å være lite effektivt mot dy nyeste ICBMene til russerne.

 

Forventer ikke mye serriøst fra deg videre dicktator men gå i det minste etter ballen og ikke mann for en gangs skyld.

 

Forresten mye interesangt her: http://milforum.net/forum/viewtopic.php?t=5713

Endret 24. mai 2008 av herzeleid

[leifeinar]

er jo en selvfølge at allt som gjøres av russland militert/opprusting blir pumpet opp og lagt ut i media hvor de understrekers som en indirekte-direkte trussel mot oss. på samme måte som alle ting venezuelas og irans styrere gjør som er i strid med vestens "verdier og normer" får dem uthengt som verdens trussel og klovener.

 

og på samme måte som usa, er ute og redder verden. for det er dette vi får servert

[herzeleid]

Norsk media serverer oss historier om at USA redder verden? Tror ikke det nei.

[Rampage]

herzeleid. Jeg håper du har sett diskusjonene bakover med tanke på rakettskjoldets funksjonalitet og hva slags rolle det egentlig kan spille i den internasjonale stormaktspolitikken og særlig kommentarer om hvordan USA handler internasjonalt; ved å starte kriger og utvikle offensiv makt.

 

Glimti:

 

Nei, det er nødvendigvis ikke noen garantier. Men Kina har ett større potensiale og forutsatt dagens vekstnivå vil de forbigå USA. De kommer nok ikke til å gå til angrep. Men du skal ikke se bort ifra at de kan bli større innblandet i proxy-krigføring i midtøsten og hjelpe typiske anti-USA stater i amerika i betydelig større grad. Det blir en state of war (les: kald krig) mellom disse to maktblokkene.

[After Dark]

Glimti:

 

Nei, det er nødvendigvis ikke noen garantier. Men Kina har ett større potensiale og forutsatt dagens vekstnivå vil de forbigå USA. De kommer nok ikke til å gå til angrep. Men du skal ikke se bort ifra at de kan bli større innblandet i proxy-krigføring i midtøsten og hjelpe typiske anti-USA stater i amerika i betydelig større grad. Det blir en state of war (les: kald krig) mellom disse to maktblokkene.

 

Det er som du skriver forutsatt at veksten fortsetter som i dag. USA er klare over at motparten ruster opp og for flere år siden sa Bush at han aldri ville tillate noen andre å ta igjen det militære forspranget USA har sikkret seg. Nøyaktig hvordan USA har tenkt å forhindre dette aner jeg ikke, men de kan vel ruste opp selv for å prøve å holde på forspranget. Uansett så ser jeg ikke hvordan Kina eller Russland skulle kunne hindre at Nato utplasserer et rakettskjold i Europa.

[Rampage]

Glimti:

 

Nei, det er nødvendigvis ikke noen garantier. Men Kina har ett større potensiale og forutsatt dagens vekstnivå vil de forbigå USA. De kommer nok ikke til å gå til angrep. Men du skal ikke se bort ifra at de kan bli større innblandet i proxy-krigføring i midtøsten og hjelpe typiske anti-USA stater i amerika i betydelig større grad. Det blir en state of war (les: kald krig) mellom disse to maktblokkene.

 

Det er som du skriver forutsatt at veksten fortsetter som i dag. USA er klare over at motparten ruster opp og for flere år siden sa Bush at han aldri ville tillate noen andre å ta igjen det militære forspranget USA har sikkret seg. Nøyaktig hvordan USA har tenkt å forhindre dette aner jeg ikke, men de kan vel ruste opp selv for å prøve å holde på forspranget. Uansett så ser jeg ikke hvordan Kina eller Russland skulle kunne hindre at Nato utplasserer et rakettskjold i Europa.

 

Hvis du ser på de første sidene her så ser man noen alternativer. Nei, Kina og Russland skal ikke hindre at USA utplasserer ett rakettskjoldet og de har heller ingen rèell mulighet til det. USA gjør det de må, målet er å holde verden unilateral og det skal godt gjøres å puffe Kinas vekst ut av balanse ved å tvinge frem et forhastet våpenkappløp. Jeg tror personlig ikke at Kina føler seg truet av USA. De vet at med tiden kommer de til topps og ser ikke noe reell fare i krig med USA, og som jeg viste til istad. Det gapet i militærteknologi er nok litt mindre enn man først antok.

[After Dark]

Hvis du ser på de første sidene her så ser man noen alternativer. Nei, Kina og Russland skal ikke hindre at USA utplasserer ett rakettskjoldet og de har heller ingen rèell mulighet til det. USA gjør det de må, målet er å holde verden unilateral og det skal godt gjøres å puffe Kinas vekst ut av balanse ved å tvinge frem et forhastet våpenkappløp. Jeg tror personlig ikke at Kina føler seg truet av USA. De vet at med tiden kommer de til topps og ser ikke noe reell fare i krig med USA, og som jeg viste til istad. Det gapet i militærteknologi er nok litt mindre enn man først antok.

 

Mener du at et våpenkappløp i all hast kan er den eneste måten å gi Kans økonomi et kollaps? Desuten mener mange at Kinas økonomiske vekst er overvurdert. Når det gjelder om Kina føler seg truet av USA eller ikke så tror jeg snarere USA føler seg truet av Kina. De driver stadig og snakker om Kinas opprustning, noe som tyder på at de er engstlige.

Når det gjelder om Kina ser en fare i krig mot USA så er vel USAs støtte til Taiwan det som egentlig hindrer Kina i å innvadere siden USA har sagt at de vil forsvare Taiwan?!

 

Siden det ble mye oppmerksomhet rundt Kinas nedskyting av en utdatert værsattelitt så tror jeg heller at et våpenkappløp er naturlig i verdensrommet dersom USA går inn for å beskytte militære satelitter med våpen.

[NyMaskin]

Skjønner ikke dere at dette dreie seg om en olje som snart tar slutt? Alle har våpen, men man går ikke til krig med hva man har, men med hva man får!

[genstian]

Hvis du ser på de første sidene her så ser man noen alternativer. Nei, Kina og Russland skal ikke hindre at USA utplasserer ett rakettskjoldet og de har heller ingen rèell mulighet til det. USA gjør det de må, målet er å holde verden unilateral og det skal godt gjøres å puffe Kinas vekst ut av balanse ved å tvinge frem et forhastet våpenkappløp. Jeg tror personlig ikke at Kina føler seg truet av USA. De vet at med tiden kommer de til topps og ser ikke noe reell fare i krig med USA, og som jeg viste til istad. Det gapet i militærteknologi er nok litt mindre enn man først antok.

 

Mener du at et våpenkappløp i all hast kan er den eneste måten å gi Kans økonomi et kollaps? Desuten mener mange at Kinas økonomiske vekst er overvurdert. Når det gjelder om Kina føler seg truet av USA eller ikke så tror jeg snarere USA føler seg truet av Kina. De driver stadig og snakker om Kinas opprustning, noe som tyder på at de er engstlige.

Når det gjelder om Kina ser en fare i krig mot USA så er vel USAs støtte til Taiwan det som egentlig hindrer Kina i å innvadere siden USA har sagt at de vil forsvare Taiwan?!

 

Siden det ble mye oppmerksomhet rundt Kinas nedskyting av en utdatert værsattelitt så tror jeg heller at et våpenkappløp er naturlig i verdensrommet dersom USA går inn for å beskytte militære satelitter med våpen.

 

Mener at de finnes en avtale om ikke å utplassere våpen i rommet. Og om det skulle skje så vil det pope opp sateliter med atomvåpen, med disse så kan du bare velge hvor du vil styrte satelitten for å ta ut mål.