Ikke veto mot rakettskjold

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes vi burde ha baller nok i et vikingfolk til å si: F**k off!

[After Dark]

Jeg synes vi burde ha baller nok i et vikingfolk til å si: F**k off!

 

Og hva med videre følger?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes vi burde ha baller nok i et vikingfolk til å si: F**k off!

 

Og hva med videre følger?

 

Følger innbefatter?

[After Dark]

Jeg synes vi burde ha baller nok i et vikingfolk til å si: F**k off!

 

Og hva med videre følger?

 

Følger innbefatter?

 

Det aner jeg ikke, men dersom vi skulle si konsekvent nei til allierte så tror jeg ikke at følgene vil bli de beste.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes vi burde ha baller nok i et vikingfolk til å si: F**k off!

 

Og hva med videre følger?

 

Følger innbefatter?

 

Det aner jeg ikke, men dersom vi skulle si konsekvent nei til allierte så tror jeg ikke at følgene vil bli de beste.

 

Til nå har følgene vært? Poenget er at det spiller ingen rolle hvem vi holder med. Det er bare viktig hvis vi taper.

 

[Harkonnen]

Hvilke garantier har vi for at rakettskjoldet vil beskytte oss?

USA vil uansett sitte med hånda på bryteren og kan slå det av og på som de vil.

I tillegg så har det vel ikke dukket opp noen tall på hvor langt en rakett kan nå inn i Europa før den blir ødelagt.

[genialt]

En ting jeg har lurt litt på. Hvis man klarer å bli venner med Iran og Nord-Korea (som USA har et eller annet prinsipp mot, og lager hatlister mot alle landene de ikke liker) hva skal da et rakettskjold være godt for? Det er jo bare å snakke pent til medmennesker og gi dem økonomisk støtte hvis de trenger det.

[genialt]

Hvilke garantier har vi for at rakettskjoldet vil beskytte oss?

USA vil uansett sitte med hånda på bryteren og kan slå det av og på som de vil.

I tillegg så har det vel ikke dukket opp noen tall på hvor langt en rakett kan nå inn i Europa før den blir ødelagt.

Vi ser for oss et scenario der en eller annen nasjon på USAs hatliste fyrer av en atomrakett. Av en eller annen merkelig grunn går rakketten halve gjorden rundt uten å bli skutt ned, før den omsider kommer til europa.

[Chad Thundercock]

Jeg tror egentlig dette bare et siste desperat forsøk på å heve seg internasjonalt nå som USA er på tur ned i avløpet. Den bipolare verdenssituasjonen er på tur til å snu og det handler ikke lengere for USA om å beholde den, men å eksistere som nasjon i nærmeste framtid.

[ZealD]

Mja.. USA har vert i slike situasjoner før og har komt ut av de uten å miste sin "trone" av den grunn. Så klart kan det være endestasjon for supermakten, og kanskje Kina / EU vil trå inn som nye supermakter, men aldri da krotsluttede konklusjoner.

[Rampage]

Vel, først og fremst har vi ett litt ess ovenfor enkelte NATO-nasjoner med tanke på litt strategisk levering av gass. Men jeg synes vi Norge kunne pushet mer for å få bedre forklaringer på behovet for rakettskjoldet. NATO har blitt en veldig løs samarbeidskoalisjon med veldig mange motstridende interesser og litt diffuste arbeidsområder. Ikke nødvendigvis satt oss totalt på bakbeina, men faktisk gjøre noe for å opplyse i større grad om behovet. Norge har jo tradisjonelt hatt en rolle som fredsmegler, liten stat med få egeninteresser.

 

Scenarioet med "hatlisten" til USA er jo egentlig ganske farfetched. Da ingen av disse nasjonene vil uprovosert sende atomraketter mot hverken USA eller Europa.

 

Til dicktator. Verden er forøvrig unipolar med USA som hegemon. Det er fullt mulig at det er ett politisk trekk for å beholde sin posisjon og dermed sikre sine egeninteresser i form av overlevelse og fortsatt kontroll.

 

Og Phannyboy, USA har ikke vært i slike situasjoner før. Det er veldig mange faktorer som virker inn. EU-samarbeidet er en potensiell maktblokk, men de er også ganske uenige og fortsatt bare en allianse. Slik man ser det er det vel hovedsaklig Kina som er den store trusselen for å komme opp i en betydelig posisjon internasjonalt. Men man skal ikke se bort ifra hverken Russland eller Inda som andre potensielle maktnasjoner.

 

Poenget blir vel uansett gjennom denne tråden at hverken Iran, Nord-Korea eller andre stater kommer til å sende atomraketter mot Europa. Iran arbeider sterkt for å påvirke regionen sin og de spiller særdeles tøft for å prøve å sikre makten i sin region. Men de kommer aldri til å gå til angrep på Europa med atomraketter. Nord-Korea, sålenge eliten der har tilgang på luksusvarene sine og det de trenger, så har de heller aldri noe behov for det. Og det er svært omstridt hvorvidt de i det hele tatt har kapasitet til det.

 

Så hva sitter man igjen med? Ett ubrukelig rakettskjold som bare forskyver maktbalansen og tvinger fram ett nytt våpenkappløp. Når jeg tenker meg, så er vel dette veldig positivt for USA sin del, da det gir de legitim grunn til å bygge opp. Slik at de kan holde seg foran Kina og andre potensielle stater der de ikke har bruk for den samme legitimiteten for å bygge seg opp militært. Skjoldet er i det tilfellet ikke for beskyttelse, men for å skape en situasjon der man kan fortsette å bygge seg opp militært uten at det blir rettet sterk kritikk, da man har skapt seg en ekstern fiende, som i dette tilfellet er mye mer reell enn Al-Quaida og diverse "røverstater". Det gir de en unnskyldning til maktmaksimering og ikke bare sikkerhetsmaksimering.

[ZealD]

Når jeg sa "slike situasjoner", så mente jeg tilsvarende økonomiske situasjoner (ups and downs) og tilsvarende situasjoner der makter har sett ut til å ta over som supermakt. Japan var på god vei til å bli en slik makt på 80-tallet, og de fleste trodde de komme til å klare det, men så gikk de inn i en nedgangstid der USA fikk en boom ekonomisk sett. Så jo, USA har vert i mange kinkige situasjoner, båte politisk og økonomisk, som kan sammenlignes med dagens USA.

[Rampage]

Gi meg gjerne eksempler på når USA har vært regjerende hegemon i en unipolar verden og deres posisjon ble truet. De har vært i mange kinkige situasjoner, man akkurat tiden framover nå er veldig betydelig i USA sin historie og deres posisjon her i verden fremover.

[sosialliberal]

Helt riktig av Rampage når han oppsummerer. Dette er en ny situasjon for USA hvis vi ser dette i et historisk perspektiv.

 

Før 1900-tallet var ikke USA betegnet som en av de store maktene i verden, denne posisjonen fikk de først i etterkant av første verdenskrig. I denne perioden måtte USA forholde seg til multipolar verden med flere store maktene slik som GB, Frankrike, Russland og Tyskland. Denne multipolariteten forble en del av realitetspolitikken helt frem til etter andre verdenskrig, når vi fikk bipolar verden med to supermaktene. Unipolar verden med USA som hegemon oppsto etter Sovjets fall, en situasjon som er USA ikke er kjent med, og som verden ikke har opplevd helt siden Karl den Store på 800-tallet. Historisk sett er ikke dette normal internasjonalpolitisk tilstand, siden vi ikke har opplevd dette på over 1000 år. Da er spørsmålet hvordan man skal forholde seg til den nye situasjonen?

 

Ut i fra historisk erfaring ligger ikke oddsen på USAs side, slike hegemona har kort levetid. Dette henger sammen med den ubalanserte maktfordelingen som oppstår når et land, imperiet, kongedømme eller bystat har oppnådd store fordeler i forhold til andre. Tendensen har vært slående lik for de fleste av slike maktene- de ble før eller senere utfordret fra andre maktene som dannes som resultat, eller motstykke, til den daværende hegemon, samt at hegemon før eller senere får problemer med å opprettholde økonomisk vekst. Nedgang i økonomisk vekst betyr gjerne tilbaketrekning fra områdene som er betegnet som hegemons interessesfære, nettopp på bakgrunn av store økonomiske utgifter som en slik forpliktelse fører med seg. Et godt eksempel på dette er Romerriket og i senere tid GB.

Endret 4. april 2008 av statsviter

[Rampage]

Fra ett historisk perspektiv har vel alltid hegemonene/imperiene havnet i en posisjon der de ekspanderer utover deres egen kapasitet og det blir dannet en kontrahegemon eller hegemonen kollapser pga. økonomiske/politiske problemer innad. Man ser mange fellestrekk mellom dagens USA og gamle stormakter. USA kommer nok ikke til å rakne, det er de såpass sammensveiset på hjemmebane til. Men at de mister innflytelsen sin globalt. Er ikke å se bort ifra. Det er en veldig spennende tid man går inn i. Risikerer man at det samme skjer med USA som med GB, de mister den globale innflytelsen, men vil fortsatt stå igjen som stormakt i en bi-polar verden. Eventuellt ett uheldig scenario der man får en multipolar verden med flere betydelige parter som konkurrerer for å fylle maktvakumeet USA etterlater seg (USA, EU, Kina, Russland og kanskje India?).

 

Forøvrig, statsviter. Jeg skulle gjerne ha fått vite noe konkret om hvorfor du mener Kina blir tvunget inn i ett kappløp som resultat av rakettskjoldet. Jeg ser heller andre trekk hos USA, slik som intervensjonen i midtøsten og satellittnedskytingen som slikt som vil være truende ovenfor Kina. Men ikke dette rakettskjoldet.

Endret 4. april 2008 av Rampage

[Hkon666]

Skremmende. At Norge ikke tør stå imot. Politikerne erkjenner jo en skepsis mot rakettskjoldet, men tør alikevel ikke si ifra.

 

Bush og "gjengen hans er ikke rette på en flekk. Rakkettskjold er en helt feil vei å gå. Dette er opprusting og krigshissing. Alt som USA har gjort med sin offansive takktikk for å stoppe div diktaturer og ødelegge terrororanisasjoner er å skape mere hat og krig. Krig avler krig.

 

Nye angrep kommer tvilsomt via langdistanse raketter, men heller via terrorangrep direkte i landet som skal rammes. Og hva skal man med et rakettskjold da ?

 

Vi må kunne komme videre med diplomati. Det er som i et dårlig ekteskap som har mistet evnen til å kommunisere, men bruker dårlige handlinger for å vinge den andre til å forandre seg.

[Hkon666]

Og en annen ting. Noen som vet hvordan det vil foregå i praksis ? Dersom USA blir angrepet og rakettskjoldet trer inn, vil atomrakettene bli skutt ned og lande i europa ? Vil de detonere og forurense atmosfæren ? Eller vil de falle ned som "ufarlige" meteorer ?

[sosialliberal]

Forøvrig, statsviter. Jeg skulle gjerne ha fått vite noe konkret om hvorfor du mener Kina blir tvunget inn i ett kappløp som resultat av rakettskjoldet. Jeg ser heller andre trekk hos USA, slik som intervensjonen i midtøsten og satellittnedskytingen som slikt som vil være truende ovenfor Kina. Men ikke dette rakettskjoldet.

 

De fleste argumentene i forhold til ditt spørsmål kan leses i Samuel Huntingtons velkjente essay "The Clash of Civilizations", som for øvrig ble rettet mot Francis Fukuyama`s "End of History". Huntington er anerkjent statsviter og hans verk leses som faglitteratur.

 

Huntington mener at fremtidige konflikter ikke kommer til å drei seg om verken ideologi, klassekamp eller prestisje men om kulturelle forskjeller mellom sivilisasjoner. Han deler verden i 5-6 forskjellige sivilisasjoner der i blant Vestlig, Muslimsk, Afrikansk, Japansk, Ortodoks-kristlig, Latino-amerikansk og Sino-kinesisk. I min fortolkning er kinesisk og muslimsk sivilisasjon de mest naturlige motpoler mot den vestlige sivilisasjon. Jeg tror at disse to sivilisasjoner, den kinesiske og muslimske, blir en gang i fremtiden å danne en allianse som motvekt mot den vestlige- som for øvrig har hatt monopol i de siste 1000 år.

 

Det store spørsmålet her er Russland og deres hensikter. Slik som jeg tolker det mener amerikanere at en ny allianse mellom Russland og Kina er realitet. Dette har skjedd før. Det store forskjell denne gangen er at en slik allianse blir etter kinesiske premisser, altså det motsatte av det vi opplevde under kaldkrigen der Sovjet var den ledende makten i denne alliansen frem til sammenbruddet på slutten av 60-tallet. Hvis vi betrakter denne alliansen som realitet så er det naturlig å plassere rakettskjoldet i Øst-Europa, ikke bare for at dette er det mest klokeste valget, men på grunn av at de ikke kan plasseres på grensen mellom USA og Russland, Russland og Kina eller mellom Midt-Østen og Kina. Det sier seg selv, en slik utplassering i noen av de nevnte regioner hadde ført til akutt krise som hadde resultert i krig i løpet av par måned. Russiske intensjoner mot Europa i en slik allianse kan fort endres, og da er det naturlig for USA å beskytte seg fra øst. Skal planen til amerikanere lykkes så må de investere i likens rakettskjold i Japan eller områdene i Stillehavet. Hvis dette skjer er kinesere nødt til å hive seg med i et våpenkappløp som kan svekke Kina vesentlig i lange løp.

 

Hvis Russland bit på allianse invitasjon fra Kina så er det fullt mulig at rakettskjoldet resulterer i våpenkappløp mellom USA og Kina, siden Russland, i dette tilfelle, hadde vært kinesisk interessesfære. Vi må huske på at fremmedmaktene har sett seg lei USAs hegemoni og Vestens monopol. En trippel allianse mellom Kina, Russland og den muslimske verden er også sannsynelig.

 

Uansett om sino-russisk allianse ikke blir realitet så er det mer eller mindre likegyldig hvor amerikanere utplassere rakettskjoldet, sjansene for at det ende i våpenkappløp mellom Kina og USA er store. Etter hvert som kinas økonomi når nye høyder, så kommer de til å investere i utstyr og teknologi. Om 10-15 år har Kina teknologi til å nå USA fra kinesisk jord. Det er klart at den mest naturlige veien å ramme USA med langdistanseraketter for kinesere er over Stillehavet, men det kan også tenkes at USA kalkulere med at kinesere med mye resurser om 10-15 ikke blir de samme kinesere som i dag. Et sterk Kina kan også bety et aggressiv Kina.

 

Det store spørsmålet blir da om handelskreftene og frimarked blir det avgjørende når Kina bestemmer seg for ny utenrikspolitikk, hvis de i det hele tatt får ny utenrikspolitikk. Det å være i det gode selskapet og ha mulighet til å handle med alle kan være grunn nok til at Kina ikke la seg provosere. Pengepotten som finnes i frimarkedet kan veie for og bestemme mye for kinesere.

 

Hvis mine kalkuleringer er feil da er din teori om ny singel russisk fare som er hovedmotivet for amerikanere. La oss bare håpe at russere har lært fra siste gangen da de mistet alle hemninger og kjørte landet på en motorvei mot konkurs som følge av våpenkappløpet.

Endret 4. april 2008 av statsviter

[herzeleid]

Og en annen ting. Noen som vet hvordan det vil foregå i praksis ? Dersom USA blir angrepet og rakettskjoldet trer inn, vil atomrakettene bli skutt ned og lande i europa ? Vil de detonere og forurense atmosfæren ? Eller vil de falle ned som "ufarlige" meteorer ?

 

Tror de vil falle ned uten å detonere. Mulig at mindre utslipp vil skje, men så vidt jeg vet armeres ikke stritshodet før den når målet.

[Myagos]

Russland og USA åpner for felles forsvar!

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.5310042

 

Får vi Russland med på dette går de fleste argumentene mot et slikt forsvar i dass.