Ikke veto mot rakettskjold

[sosialliberal]

Det finnes nasjoner og organisasjoner (les: Al Qaida) som ikke hadde nølt 15 sekunder på å sende både kjemiske, biologiske og kjernefysiske våpen mot storbyer som Paris, London, Berlin, Madrid, o.l. dersom de hadde muligheter til det, og hvem vet, kanskje de planlegger akkurat noe sånt den dag i dag? Hva skal man gjøre med slikt? 1. Innvadere Afghanistan og ta ut Al Qaida - de lever fortsatt. Prøve å forhindre at noe sånt skjer, ved bruk av et rakettskjold - kanonidé!.

 

Slik du fremstiller det burde vi stoppe all teknologiske utvikling på våpenfronten fordi det kan "fremtvinge" uharmoniske aktivitet. Så hva er din konklusjon? Sende diplomater med løfter om penger og clean rulleblad til terroristene, eller innse at kampen er i full gang, og det beste vil være å gjøre ALT vi kan for å forhindre katastrofe?

 

Jeg for min del støtter et rakettskjold 100%, og dersom du og dine pasifistiske venner velger å står med protest skilt mot noe slikt, så be my guest.

 

Her er det viktig å holde diskursen på riktig vei slik at man forholder seg til realitetspolitikken. I dagens politiskvekslevirkning er det veldig viktig å ha riktig faktagrunnlag før man kommer med den ene hypotesen etter den andre.

 

For det først er dette prosjektet veldig kostbar affære, vi snakker om flere milliarder dollar i omkostninger. Konseptet stammer fra begynnelsen av 80-tallet med Reagans "star war" prosjektet, som amerikanere i dag prøver å realisere. Konseptet har samme virkning som den gangen, nemlig å starte et våpenkappløp, samme våpenkappløpe som resulterte i økonomisk kollaps for Sovjet. Hvis prosjektet blir ratifisert får vi de samme tendensene igjen, noe som favoriserer USA siden USA er den eneste nasjon i verden per i dag som har råd og legitimitet blant opinion til å være med løpe ut. I dette tilfelle er det i særlig grad fokus på Kina fra USAs side, et Kina i enorm økonomisk fremgang som i løpet av 15-20 år kommer til å utfordre USAs hegemoni. Det er først og fremst USAs økonomiske interesser som er bakgrunn og pådriver for dette rakettskjoldet. USA vil med dette skape ubalanse i den økonomiske utviklingen for kinesere ved å lokke dem i et våpenkappløp. Våpenkappløpet er en kostbar affære i særlig grad for et Kina i utvikling på dette tidspunktet. Skjoldet er mye mer politisk ladet enn militært, noe som jeg kan argumentere med følgende:

 

Hvis dette skjoldet var beregnet ut i fra defensive formål mot terrorisme så er den, slik som Rampage sier, totalt ubrukelig. Man kan gjerne tenke seg at terrorister får tak i masseødeleggelsesvåpen en gang i fremtiden, men det er høyst usannsynelig at de kommer til å være i besittelse av teknologi som gjør at disse våpen kan leveres over lengre distanser. Per i dag er det bare to stater som har denne kapasiteten- og det er USA og Russland. Både Pakistan, India, Frankrike og GB har begrenset teknologisk leveringskapasitet. Israelske myndigheter har hittil ikke verifisert besittelse av slike våpen til tross for at vi har rimelig godt grunnlag til å tro at de sitter på ca. 100 stridshoder. Deres leveringsteknologi er ukjent. Hvis vi betrakter en slik scenario som realitet, er terrorister avhengig av å fysisk flytte på disse våpnene til destinasjon som ligger nært den bestemte målet dvs. det er fullt mulig for disse grupper å gå "rundt" rakettskjoldet.

 

I tillegg, hvis terrororganisasjoner for tak i slike våpen, er det mest sannsynelig at disse våpen blir av USAs eller Russlands opprinnelse. Disse to landene har den største atomvåpen arsenalet og vi har allerede vært i situasjoner der USA ikke var kapable til å spore opp enkelte av sine stridshoder. Når antallet av slike våpen blir for stor er det vanskelig å holde styr på alle, mens andre nasjoner som er i besittelse av slike våpen har lettere å holde kontroll på slike siden antallet er mye mindre.

 

Det landet der det er størst mulighet for at slike våpen blir tatt i bruk er faktisk USA. USA er eneste landet i verden som faktisk har tatt i bruk slike våpen ved to anledninger. Når vi i tillegg tar i betraktning at USA er den eneste supermakten i en unipolar verden, blir sannsynligheten straks enda større. Dette henger sammen med USAs militær/teknologiske forsprang over alle andre land i verden. USAs forsvarsbudsjett er snart like stor som alle forsvarsbudsjetter til alle andre land i resten av verden. En slik monopol gir USA muligheten til å bruke slike våpen uten konsekvenser i ettertid, siden ingen av andre landene kan effektivt svare på USAs missbruk av slike våpen. USA gikk inn i Irak uten ratifisering i FN noen som tyder på USAs likegyldighet over for resten av verdenssamfunnet. De søker støtte men hvis de ikke får den så gjør de det likevel.

Endret 3. april 2008 av statsviter

[Quote]

Støtter atomskjoldet. Ein veit aldri, og viss det ein gang skjer så kan vi vere glade for at vi har ein VISS form for beskyttelse!

[Rampage]

For det først er dette prosjektet veldig kostbar affære, vi snakker om flere milliarder dollar i omkostninger. Konseptet stammer fra begynnelsen av 80-tallet med Reagans "star war" prosjektet, som amerikanere i dag prøver å realisere. Konseptet har samme virkning som den gangen, nemlig å starte et våpenkappløp, samme våpenkappløpe som resulterte i økonomisk kollaps for Sovjet. Hvis prosjektet blir ratifisert får vi de samme tendensene igjen, noe som favoriserer USA siden USA er den eneste nasjon i verden per i dag som har råd og legitimitet blant opinion til å være med løpe ut. I dette tilfelle er det i særlig grad fokus på Kina fra USAs side, et Kina i enorm økonomisk fremgang som i løpet av 15-20 år blir å utfordre USAs hegemoni. Det er først og fremst USAs økonomiske interesser som er bakgrunn og pådriver for dette rakettskjoldet. USA vil ha skape ubalanse i økonomisk utvikling for kinesere ved å lokke dem i et våpenkappløp. Våpenkappløpet er en kostbar affære i særlig grad for et Kina i utvikling på dette tidspunktet. Skjoldet er mye mer politisk ladet enn militært, noe som jeg kan argumentere med følgende:

 

Jeg ser absolutt hvordan skjoldet kan brukes for å svekke Russland, i form for at de må kaste seg ut på ett kappløp de ikke har fullt så kontroll på. Noe de allerede viser tydelige tegn på. Men jeg ser ikke hvordan Kina vil la seg tvinge ut i ett slags våpenkappløp på basis av dette skjoldet. Da skjoldet ikke er i en sfære de har noe betydelig politisk innflytelse i, og de holder vel en stødig utvikling av sin militære kapasitet uansett. Ergo, de har ikke noe behov for å kaste seg inn i ett kappløp uten videre.

 

Utover det har du mange essensielle poeng. Men ser ikke hvordan du argumenterte for at Kina skulle i noen stor grad bli påvirket. Derimot så kan man ta for seg midtøsten-konflikten som ett forsøk på å etablere politisk innflytelse nærmere Kina. Hadde man fått kontroll der, så ville kanskje Kina ha sett litt annerledes på situasjonen.

 

Å drive forebyggende arbeid er mye bedre beskyttelse enn slik festningsbygging noensinne vil oppnå.

[sosialliberal]

Jeg ser absolutt hvordan skjoldet kan brukes for å svekke Russland, i form for at de må kaste seg ut på ett kappløp de ikke har fullt så kontroll på. Noe de allerede viser tydelige tegn på. Men jeg ser ikke hvordan Kina vil la seg tvinge ut i ett slags våpenkappløp på basis av dette skjoldet. Da skjoldet ikke er i en sfære de har noe betydelig politisk innflytelse i, og de holder vel en stødig utvikling av sin militære kapasitet uansett. Ergo, de har ikke noe behov for å kaste seg inn i ett kappløp uten videre.

 

Utover det har du mange essensielle poeng. Men ser ikke hvordan du argumenterte for at Kina skulle i noen stor grad bli påvirket. Derimot så kan man ta for seg midtøsten-konflikten som ett forsøk på å etablere politisk innflytelse nærmere Kina. Hadde man fått kontroll der, så ville kanskje Kina ha sett litt annerledes på situasjonen.

 

Å drive forebyggende arbeid er mye bedre beskyttelse enn slik festningsbygging noensinne vil oppnå.

 

Jeg er enig ang Russland men samtidig veldig i tvil om Russland kommer til å gjøre den samme feilen to ganger. Når det gjelder Kina så må du se på IP som dynamisk, Rampage. Situasjonen er vesentlig annerledes i dag enn den var på 80-tallet. På denne tiden var USA og Sovjet mer eller mindre likestilt militært men ikke økonomisk. Meningen med Star Wars programmet var å knekke Sovjet økonomisk, konsekvensen av dette skulle være militært nederlag, noe som viste seg å være riktig kalkulert. Denne gangen er det ikke militært trussel som gjelder men den økonomiske trussel som KAN oppstå om 15-20 år. Økonomisk oppgang resulterer som oftest i militær makt siden den frigjør enorme resurser som kan anvendes til militær bruk. Det har historie lært oss, sant? Dette kjenner vi gjennom verk skrevet av Kenneth Waltz, Huntington, Chomsky osv. I dag gjelder det for USA å handle før Kina er i stand å utfordre USA både økonomisk og militært, for om 15-20 år kan det være for sent. Men det er helt riktig når du nevner Midt-Østen men dette må sees i sammenheng med Kina. Ingen land i verden har støttet mer anti-USA landene med våpen teknologi og militært utstyr enn det Kina har gjort i de senere årene. Både når vi snakker om Iran, India, Irak, Egypt, Vietnam, Nord-Korea, Kambodsja, Palestina, Afghanistan osv. Felles for alle disse er at de alle har mottatt våpenstøtte fra Kina i store kvantum, og det gjør de fremdeles. Diplomatisk sett har aldri USA og Kina stått nærmere, men gammel ordtak sier "hold dine venner nært men dine fiender enda nærmere". I dag handler det ikke om ideologi lenger Rampage, denne gangen handler det om eksistensen for USA som nasjon, en situasjon som de IKKE kan sjanse på. Det gjelder å være tidlig ute for USA, noe som de fullstendig er klar over.

Endret 2. april 2008 av statsviter

[Rampage]

Jeg er enig ang Russland men samtidig veldig i tvil om Russland kommer til å gjøre den samme feilen to ganger. Når det gjelder Kina så må du se på IP som dynamisk, Rampage. Situasjonen er vesentlig annerledes i dag enn den var på 80-tallet. På denne tiden var USA og Sovjet mer eller mindre likestilt militært men ikke økonomisk. Meningen med Star Wars programmet var å knekke Sovjet økonomisk, konsekvensen av dette skulle være militært nederlag, noe som viste seg å være riktig kalkulert.

 

Joda, jeg stiller meg også litt tvilsom til det. Nettopp med tanke på ressursene Russland nå har tilgjengelig og med tanke på gassen de står for til hovedsaklig øst-europa. Men vi har jo sett flere tydelige trekk på at Russland prøver å få tilbake den innflytelsen de har hatt internasjonalt. Både ved direkte trussler og militærøvelser alà de vi så under den kalde krigen. Man ser jo reaksjonen til Russland angående skjoldet, noe som er ganske forståelig ettersom de har vært i skyggen siden Sovjets fall.

 

 

Denne gangen er det ikke militært trussel som gjelder men den økonomiske trussel som KAN oppstå om 15-20 år. Økonomisk oppgang resulterer som oftest i militær makt siden den frigjør enorme resurser som kan anvendes til militær bruk. Det har historie lært oss, sant? Dette kjenner vi gjennom verk skrevet av Kenneth Waltz, Huntington, Chomsky osv. I dag gjelder det for USA å handle i forkant før Kina er likestilt med USA og kan utfordre USA både økonomisk og militært, for om 15-20 år kan det være for sent. Men det er helt riktig når du nevner Midt-Østen men dette må sees i sammenheng med Kina. Ingen land i verden har støttet mer anti-USA landene med våpen teknologi og militært utstyr slik som Kina har gjort i de senere årene. Både når vi snakker om Iran, India, Irak, Egypt, Vietnam, Nord-Korea, Kambodsja, Palestina, Afghanistan osv. Felles for alle disse er at de alle har mottatt våpen støtte fra Kina i store kvantum, og de gjør det fremdeles. Diplomatisk har aldri USA og Kina stått nærmere, men gammel ordtak sier "hold dine venner nært men dine fiender enda nærmere". I dag handler det ikke om ideologi lenger Rampage, denne gangen handler det om eksistensen for USA som nasjon, en situasjon som de IKKE kan sjanse på. Det gjelder å være tidlig ute for USA, noe som de fullstendig er klar over.

 

Internasjonal politikk har vel alltid vært rimelig dynamisk. Jeg forstår intensjonene til USA, hvis de skulle være av de du nevner. Men jeg ser fortsatt ikke hvordan ett slikt skjold kan få noen økonomiske konsekvenser for Kina. Som du sier, de har alltid støttet regimer i deres sfære og de vil nok fortsette på lik linje som før. De er ikke truet, med tanke på hva slags militærkapasitet de har på dette tidspunktet. At de kan forsvare seg og handle i nærmeste regionen, men ikke føre noe betydelig lange kampanjer (ifølge CIA).

 

Kina er vel den største utfordreren til USAs hegemoni (peaceful rise of China), og som vi allerede har nevnt. Er kanskje midt-østen det strategiske trekket for å begrense Kinas innflytelse. Både Afghanistan, Irak og holdningen ovenfor en av Kinas bedre partnere Iran. Men jeg ser fortsatt ikke hvordan Kina skal bli svekket økonomisk av skjoldet.

 

Strategien fungerte utmerket mot Sovjet. Men som du allerede har nevnt. Så var situasjonen helt annerledes. Der var USA på vei opp og Sovjet slet. Idag er det vel regelrett motsatt. Hvis vi fortsatt ser på Kina og USA som de to betydelige aktørene fremover.

 

Jeg ser heller en situasjon der dagens taktikker kan slå tilbake mot USA. Der vi har ett scenario der verden igjen blir bipolar, men USA har igjen støtt fra seg Russland (ett Russland som naturlig vil søke mot Kina) og midt-østen som har også særdeles lite til overs for USA. Det vil være nødvendig for USA å styrke NATO-samarbeidet slik at man får to sterke maktblokker i fremtiden.

Endret 2. april 2008 av Rampage

[V-by]

Hvis dette rakettskjoldet skal beskytte NATO medlemmene og europa. Hvorfor vil de da sette det opp slik at Tyrkia ikke blir beskyttet av skjoldet?

 

Russland har også foreslått et sammarbeid om et rakettskjold, og hva er så galt med det?

[leifeinar]

det man kan spørre seg er hvorfor usa er så ivrige etter og få opp dette skjoldet, at de tar på seg regninga for og ruste opp hele polen?

 

hvorfor ligger det slik at det beskytter mot angrep fra russland? hvorfor ligger det i nord når det skal beskytte mot angrep fra sør? minner ikke dette om den gangen russland lagde rakett base på cuba? ville ikke en øy i middelhavet egnet seg bedre?

 

det er helt klart en skjult agenda bak dette, usa gjør ikke noen som ikke hjelper dem selv

[Hyperio]

Ser at mange her og andre steder undervurderer en trussel fra potensielle fiender. Det er kanksje ikke så mange fiender i dag, men hva med i fremtiden? Hva om et radikalt parti tok over makten i et land vi i dag anser som helt trygt? Frankrike for eksempel. Kanskje jeg virker paranoid, men vi er ikke trygge.

[Rampage]

Vel, uansett Hyperio. Hvordan skulle dette rakettskjoldet hjelpe Europa mot en indre fiende alà Frankrike?

 

Du må skjønne at det finnes flere aktører enn Europa. Og det man de facto gjør er å svekke sikkerheten til de andre aktørene (klassiske sikkerhetsdilemmaet). Så da blir Europa sett som en trussel og de andre ser det nødvendig med militær opprustning for å sikre sin sikkerhet og posisjon.

 

Nå er det en grunn til at vi har organisasjoner som FN. Nettopp for å unngå at man får en oppblomstring av slike fiender og konflikter. Men som det har vært nevnt i tråden. Så har jo USA pga. sin posisjon, vært i stand til å gå rundt de uten at det får nevneverdige konsekvenser.

[Hyperio]

Frankrike var et ganske dårlig eksempel, jeg ser det, men poenget mitt er det samme.

 

Apropos FN: - FN er en fiende av islam og muslimer

[Rampage]

Frankrike var et ganske dårlig eksempel, jeg ser det, men poenget mitt er det samme.

 

Apropos FN: - FN er en fiende av islam og muslimer

 

Vel, hva slags andre eksempler har du enn Frankrike? Da alle som er innenfor vår sone som kan plutselig bli fiender gjør igjen at rakettskjoldet blir ubrukelig. Så kommer man tilbake til det enkle faktumet at det er ikke i noen staters interesse å sende raketter mot en sterkere makt. I dette tilfellet NATO-samarbeidet. Da det vil medføre staten og regimets undergang. Og uansett om man skulle komme fram til en bipolar verden der vi får en vest- og østblokk igjen. Så vil fortsatt rakettskjoldet være temmelig ubrukelig, da ingen av partene vil gå til direkte angrep på hverandre annet enn gjennom proxy-kriger rundt tredjeparter for å få større innflytelse. På lik linje som vi så under den kalde krigen.

 

To såpass mektige parter vil avskrekke hverandre, rundt MAD-prinsippet (mutual assured destruction). Der det er i en nasjons egeninteresse å ikke gå til angrep, fordi de taper betydelig mer på det enn å ikke gå til angrep.

 

Og da sitter vi igjen med terroristtrusselen. Og der er sannsynligheten for at man får en mobil pakke, fremfor at en rakett blir sendt opp betydelig høyere. Da det åpner for større muligheter for de involverte til å slippe unna. Man ville uansett være avhengig av å skyte det opp fra ett område der de har god tid til å forbrede seg, det ville aldri kunne skytt opp fra en nasjon som ikke er vennlig ovenfor vesten. Da det ville de facto vært nasjonens ansvar og det er i ledernes interesse å fortsatt besitte makten. Dermed er oppskytningsmulighetene begrenset. Særlig når man ser det i samsvar med utbredte overvåkning- og satelittmuligheter.

 

Og da kommer man tilbake til faktumet at rakettskjoldet kan omgåes, og dets nytte er begrenset når det gjelder militært forsvar.

[Rayline TWB]

Dette blir bare spekulasjoner på spekulasjoner på spekulasjoner....

Har sett mange "statsvitere" gå fem på uansett hvilke modeller og sannsynlighetsberegninger og betraktinger man gjør seg.

Det koker igrunn ned til om man er for eller mot rakettskjold. Slik verden nå en gang er pr. idag, vil jeg være på den enden av skalaen som tror et rakettskjold vil være fornuftig - tatt i betraktning alle de sinnsyke tullingene som popper opp her og der.

[Rampage]

Og uansett så diskuterer du ingen av poengene som blir lagt fram i tråden eller gjør noe nevneverdig argumentasjon for hvorfor rakettskjold skulle være fornuftig. Særlig med tanke på alle måtene de "sinnsyke tullingene" kan unngå rakettskjoldet.

 

Når man også ser hva slags negative effekter dette skjoldet har, så burde man være skeptisk til det. Det koker i bunn og grunn ned til hva slags konsekvenser skjoldet får og hvilken nytte det har. Og de negative konsekvensene ser ut til å oppveie nytteeffekten betraktelig.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

[LibFri]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

 

Et nytt våpenkappløp vil etter min mening være uungåelig. Om det er USA eller andre som starter det er meg klinkende likegyldig, Russerne og Kineserne er jo allerede godt på vei.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

 

Et nytt våpenkappløp vil etter min mening være uungåelig. Om det er USA eller andre som starter det er meg klinkende likegyldig, Russerne og Kineserne er jo allerede godt på vei.

 

Så, demed tilliter vi ikke dem ...

[LibFri]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

 

Et nytt våpenkappløp vil etter min mening være uungåelig. Om det er USA eller andre som starter det er meg klinkende likegyldig, Russerne og Kineserne er jo allerede godt på vei.

 

Så, demed tilliter vi ikke dem ...

Det eneste jeg kan se er da at vi lagger etter militært sett.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

 

Et nytt våpenkappløp vil etter min mening være uungåelig. Om det er USA eller andre som starter det er meg klinkende likegyldig, Russerne og Kineserne er jo allerede godt på vei.

 

Så, demed tilliter vi ikke dem ...

Det eneste jeg kan se er da at vi lagger etter militært sett.

 

Hva med intelligensen da?

[Ockham]

Intelligens som i IQ, eller som i CIA?

 

=)

[After Dark]

Hvorfor skal vi godta at USA får viljen sin for et rakettskjold som skal beskytte Europa fra atomrakettene Iran ikke har?

 

Vi skal ikke godta et USA som starter et nytt våpenkappløp.

 

Et nytt våpenkappløp vil etter min mening være uungåelig. Om det er USA eller andre som starter det er meg klinkende likegyldig, Russerne og Kineserne er jo allerede godt på vei.

 

Så, demed tilliter vi ikke dem ...

Det eneste jeg kan se er da at vi lagger etter militært sett.

 

Hva med intelligensen da?

 

Man kan være så intelligent man vil, men i dette går det på makt. Og Norge har hverken makt til å sette ned foten ovenfor USA, Russland eller Kina.

 

Når det gjelder et rakettskjold så synes jeg USA som ivrer for dette skjoldet burde skaffe bevis for at det er farer på ferde som krever et slikt skjold. Men det betyr ikke at jeg nødvendigvis er imot skjoldet hvis det skulle bedre sikkerheten.