Flere univers gjennom tidene

[Crowly]

Når du tenker "nå skal jeg se hvor lang tid det har gått" så er det jo åpenbart at da har det ikke gått en uendelighet.

Selvfølgelig har det ikke gått en uendelighet, det vil aldri være noen slutt/ende, du vil aldri komme til ∞. Men hvorfor kan man ikke ta målinger underveis for å se hvor lang tid, lysår, måleenhet Z det er siden en start ?

 

Litt det samme som hva er det største tallet ? Det finnes ikke, siden du alltid kan ta det tallet og legge til en. Men setter du x i en løkke/loop og legger til en (while (x<∞) x=x+1) så vil x vokse til det uendeligelige, men du kan ta stikk prøver underveis å se hvor stor x har blitt. Hvis jeg vet start verdien, så vet jeg hvor mye x har økt til da, men ikke hvor mye x vil bli.

 

Men det man ikke kan er å måle en uendelighet, for å kunne måle noe må man ha en start og en slutt. I tilfellene over så er slutten, "opp til nå". Noe som vil bli ett delsvar, men ingenting endelig, som man aldri får. Så lenge det er ett starts punkt, vil jeg påstå at det alltid er ett endelig svar tilbake, det er bare uendelig stort.

Endret 2. april 2008 av Crowly

[Bakitafrasnikaren]

Jeg prøver med nye ord. Når det kan gå ubegrenset lang tid framover, vil det alltid også kunne være ubegrenset tid bakover.

 

Den uendelige diskusjonen om uendelighet er egentlig ikke nødvendig, poenget er bare at massen rundt oss er svært gammel, etter all sannsynlighet gammel nok til at tyngdekraften kunne samlet all masse til en kjerne flere ganger (som egentlig var budskapet til tråden).

 

Hvordan kan det da dannes nye univers av at helle sulamitten kollapser sammen til et nytt big bang?

Har noen sagt det skal dannes et nytt univers når en stjerne kollapser?

[Imsvale]

Slik ser jeg det for meg: Sannsynlighet.

 

Ingenting eksisterer. Det er bare uendelighet og ikke-eksistens, og det i seg selv er ikke noe. Det er en ingentinghet hvor selv ingenting ikke er noe. Men så er det sannsynligheten for at noe skal bryte mønsteret (ikke-eksistensen) før eller senere, og i løpet av en uendelighet vil dette komme til å skje samme hvor liten sannsynligheten er, hvis den bare er tilstedeværende (kommer litt tilbake til akkurat dette). Og så skjer det. Mønsteret brytes, og noe begynner å eksistere.

 

Universet ble til fordi det var uunngåelig i løpet av evigheten.

 

Dette trenger selvfølgelig ikke å stemme, men ut i fra det vi vet i dag, og strengeteorier og det at sannsynligheten ser ut til å råde på det helt grunnleggende nivået, virker det som det kan ligge noe i dette.

 

Problemet er selvsagt: Hva har definert sannsynligheten for at noe skal begynne å eksistere? Aner ikke, men jeg vil si dette: Ingenting har definert det. Det er ikke definert, fordi det forutsetter at noe definerer det, og det forutsetter at det ikke alltid var slik. Sannsynlighet er basert på logikk, og hvis det er som jeg sier har logikk alltid vært. Det eksisterer ikke, for det forutsetter en ikke-eksistens. Det bare er, merk deg forskjellen hvis du kan. Logikk er uendelighet, og uendelighet er logikk. Universet har ikke alltid vært, fordi det funker ikke matematisk sett ut i fra det vi kan observere. Men slik jeg ser det er det ikke noe i veien for at logikk alltid har vært; at uendelighet og logikk alltid har vært. Men logikk skal ikke tilbes selv om det synes å være det grunnleggende i denne teorien. Logikk bare er, slik som uendelighet bare er.

 

Uendelighet er en sirkel man går i til man kommer til slutten. Men man kommer aldri til slutten; man fortsetter bare å gå. Man har heller aldri begynt å gå; man har alltid gått. Man har alltid gått og kommer alltid til å gå.

 

Noen tenker at 0 er begynnelsen, og der, og i positiv retning på en akse, begynner evigheten. Men evigheten er også i den andre retningen, i negativ retning. Vi observerer at vi går rundt i sirkelen, men det virker som vi står stille; og der vi tilsynelatende står stille, det er 0. Vi ser framover og bakover, og ser uendeligheten i hver retning. Men vi står ikke stille, vi går. 0 er relativt, men relativt til hva? Alt og ingenting. Logikk og uendelighet.

 

Alt dette er svært vanskelig for mennesker å forstå, fordi man forholder seg til en begynnelse og en slutt for alle ting, ikke fordi det er riktig, men fordi det er praktisk. Det ironiske er at man tror universet har en slutt, men det er vel mer fordi man har observert en mulig begynnelse. Man kan nok aldri vedta den endelige sannheten, men man kan forestille seg det filosofisk. Og da blir det lite vesentlig, for alle kan forestille seg alt mulig rart, og det som gir mening for meg trenger slett ikke gi mening for en annen: Jeg definerer hva som gir mening for meg ut i fra mine forutsetninger, min kunnskap, mine erfaringer osv. En annen vil ha andre forutsetninger, andre kunnskaper, andre erfaringer osv.

 

Men én ting ser ut til å være absolutt: Logikk. Iallfall fra mitt ståsted. Det gir mening for meg. Det er som vist også min største eventuelle svakhet ved denne «konklusjonen» (som ikke er endelig, men tilsynelatende så nær man kommer).

 

Uendelighet er ikke mulig å oppnå innenfor et univers som selv befinner seg i uendeligheten. Uendelighet kan bare være én ting: Uendeligheten selv. Uendelighet kan ikke oppnås, fordi det insinuerer at man slutter å gå rundt sirkelen; fordi man liksom har kommet fram. Man kommer aldri fram; man fortsetter å gå.

 

Det føles som man stanger i taket på samme måte som selv Newton ble religiøs da han ikke lenger forsto noe mer. Det er liksom lettere å forholde seg til, enn at man kanskje rett og slett ikke forstår mer enn dette på et gitt tidspunkt i historien. Og kanskje er dét også den avgjørende mangelen ved en slik teori. Det er noe innenfor psykologien som forklarer hvordan dette fenomenet har sammenheng med menneskets vanskeligstilte forhold til sin egen dødelighet. Kanskje har det igjennom evolusjonen vist seg å være nyttig for ens overlevelsesevne å fornekte sin egen dødelighet så lenge som mulig. Og jeg skjønner godt at det er blitt slik, fordi: Mitt syn på døden er at døden (ikke-eksistensen) er en mer naturlig tilstand enn livet; jeg heller mer mot døden enn mot livet. Og det er ikke særlig konstruktivt for en art som har basert seg på det motsatte: Å leve.

 

Livet er en irregularitet i denne sammenhengen. Universet er en irregularitet. En irritasjon, sier noen, som vil rette seg opp etter hvert. Og når man innser dette, når man har forstått døden, da er ikke døden lenger så skummel. Da er ikke frykten for det ukjente lenger så stor. Og da kan man se på livet som noe helt annet: Ikke en naturlig tilstand man må tviholde på så lenge man kan, men en mulighet til å utforske noe som er annerledes. En mulighet til å oppleve. En mulighet til å oppleve illusjonen av bevissthet; en mulighet til å føle. Dette virker nok like guddommelig som en som preker Gud og Jesus, eller Allah, eller buddhisme, eller hva som helst annet. Yin og yang for den del. Og det er kanskje det; et forsøk på å beskrive det samme ut i fra andre forutsetninger, et annet ståsted, som fører til bruk av andre ord. Ord kan misforstås; noen ord kan misforstås på én måte; andre ord kan misforstås på en annen måte. Det er derfor jeg selv ikke liker fenomenet religion slik det manifesterer seg i verden i dag: Man har brukt ord som kan misforstås på så mange måter at det fører til masse grusomme handlinger i religionens navn. At det finnes en vilje der oppe, en som skal dømme ved slutten. Og det legger opp til potensielt svært farlige holdninger folk imellom; kulturer imellom.

 

Når folk forstår på denne måten, er det ikke lenger grunnlag for rettferdiggjøring av voldelige handlinger. Eller er det det? Jo, det er faktisk det. Hvis dette stemmer, er det ingenting som betyr noe i det store og hele; bare overfor seg selv – og det er til syvende og sist et valg. Men her kommer moral inn. Det ville ikke vært riktig av meg (synes jeg), eller noen andre, f.eks. å sprenge hele verden i fillebiter, og med det frarøve alle sammen denne muligheten til å oppleve en annen tilstand enn ingentingheten. Men misforstå ikke med åndelighet eller sjel. Dette er bare et produkt av menneskets og dermed også min illusjon av bevissthet, og at dette er noe som er transendentalt (som strekker seg utenfor det umiddelbare; altså kroppen og hjernen). Det er bare dette: Materie og energi som samles gjennom ulike prosesser til en entitet som kollektivt sett opplever en illusjon av transendental bevissthet. En illusjon som ikke engang jeg kan unnslippe helt, tydeligvis. Men jeg kan til dels unnslippe, og det forklarer jeg med at fenomenet intelligens er «tilkoblet» (igjen, ikke misforstå med åndelighet eller noe) logikk. Og med det frykter jeg at intelligens vil være årsaken til menneskets endelige undergang, om man da ikke velger å legge fra seg intelligensen og leve i uvitenhet så lenge forholdene på jorden tillater det.

 

Det har for min del vært et eksperiment; et eksperiment som ennå pågår, og vil pågå til den dagen jeg dør. Kanskje tillater dette perspektivet meg å leve livet på en helt annen og bedre måte enn folk flest; eller kanskje ønsker jeg bare å få komme tilbake til ingentingheten, i likhet med så mange vise menn før meg (jada, et visst nivå av narsissisme tillater jeg meg ). Bare tiden får vise. Kanskje skulle jeg vært skutt og drept her og nå, fordi jeg er et fatalt virus overfor menneskets overlevelsesevne (narsissisme igjen ). Men i så fall er det ikke bare meg, men fenomenet intelligens. Lykke til med å bli kvitt det.

 

Til syvende og sist er det filosofi. Filosofi er noe vi bedriver pga. følelsen det gir oss. Følelsen av å være små. Følelsen av ydmykhet. Jeg kritiserer folk for å bedrive religion pga. følelsen det gir dem, og at de kaller dette Gud. Men jeg bedriver akkurat det samme, bare at jeg mener jeg ikke har noen illusjoner om overnaturlighet. Sånn sett spiller det ingen rolle hvem som har rett. Men en rolle spiller det når denne forskjellen får folk til å gjøre ting i guddommelighetens navn man ikke ville ha gjort hvis man så på det som jeg gjør (iallfall innbiller jeg meg dette). Derfor blir religion feil for meg. Jeg ser hva det gjør med så mange andre folk, derfor sidestiller jeg religion i denne forstand med narkotika. Forskjellen er også at man fort blir fastlåst i oppfatningen av Gud, mens mitt syn er dynamisk, selv om det for utenforstående virker akkurat like statisk. Eller kanskje er dette bare noe jeg innbiller meg.

 

 

(Dette ble en bra vegg med tekst til slutt. Mulig jeg bomma litt når jeg organiserte paragrafene; i så fall send meg en PM ang. dette.)

[GeirGrusom]

Har noen sagt det skal dannes et nytt univers når en stjerne kollapser?

Hæh? nei? hva har det med saken å gjøre?

 

Big bang i utgangspunktet ha vært en samling av hydrogen, man starter ikke med kompliserte atomer.

 

Er du vrang med vilje eller?

[Bakitafrasnikaren]

Åja, jeg trodde du mente at massen ville aldri samle seg dersom jern var alt som gjenstod. Utløsningen av eksplosjonen hadde jeg aldri noe svar på i utgangspunktet, så jeg gikk ikke bakover der..

[kjetil02]

Trond: Gratulerer. Dette ser ut som en veldig fin syntese av den prosessen jeg føler meg beæret over å ha vært vitne til.

[Imsvale]

Trond: Gratulerer. Dette ser ut som en veldig fin syntese av den prosessen jeg føler meg beæret over å ha vært vitne til.

:!: Jo takk, jeg føler meg også beæret over å ha vært vitne til så mange visdomsord skrevet av deg. Respekt og ydmykhet og alt mulig rart, på alle mulige vis!

[teflonpanne]

Når du tenker "nå skal jeg se hvor lang tid det har gått" så er det jo åpenbart at da har det ikke gått en uendelighet.

Selvfølgelig har det ikke gått en uendelighet, det vil aldri være noen slutt/ende, du vil aldri komme til ∞. Men hvorfor kan man ikke ta målinger underveis for å se hvor lang tid, lysår, måleenhet Z det er siden en start ?

 

Litt det samme som hva er det største tallet ? Det finnes ikke, siden du alltid kan ta det tallet og legge til en. Men setter du x i en løkke/loop og legger til en (while (x<∞) x=x+1) så vil x vokse til det uendeligelige, men du kan ta stikk prøver underveis å se hvor stor x har blitt. Hvis jeg vet start verdien, så vet jeg hvor mye x har økt til da, men ikke hvor mye x vil bli.

 

Men det man ikke kan er å måle en uendelighet, for å kunne måle noe må man ha en start og en slutt. I tilfellene over så er slutten, "opp til nå". Noe som vil bli ett delsvar, men ingenting endelig, som man aldri får. Så lenge det er ett starts punkt, vil jeg påstå at det alltid er ett endelig svar tilbake, det er bare uendelig stort.

Det dette er snakk om: hvis man går uendelig langt bort, så *er* man uendelig langt borte og det er uendelig langt tilbake. Du er ikke 1000 meter unna men skal gå en uendelighet til, du *er* uendelig langt borte. Det gir ikke mening å ta målinger eller stikkprøver underveis, da faller hele uendelighetsbiten bort og det blir meningsløst. For å ta loop-analogien din, hver eneste stikkprøve du tar er et endelig tall og følgelig tilfredstiller du ikke definisjonen om det største tallet, som er uendelig. Du vet altså "hvor mye" x vil bli, det er uendelig og ikke et endelig tall.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare meg annerledes eller bedre, så du får egentlig tro hva du vil. Men hvis du vil ha svaret fra en litt mer troverdig kilde enn meg så grip tak i nærmeste matematiker og spør han. Jeg kan garantere deg at han vil si at du tar feil.

[Timeo]

Hvis man starter fra ett spesifikt punkt, så er det ikke mulig å komme seg "uendelig langt bort" fra dette punktet. Men selvsagt hvis du trosser logikken og sier at man allerede er uendelig langt borte fra dette punktet (noe som ikke er mulig) så vil det jo naturligvis også være uendelig langt tilbake.

[teflonpanne]

Hvis man starter fra ett spesifikt punkt, så er det ikke mulig å komme seg "uendelig langt bort" fra dette punktet. Men selvsagt hvis du trosser logikken og sier at man allerede er uendelig langt borte fra dette punktet (noe som ikke er mulig) så vil det jo naturligvis også være uendelig langt tilbake.

Ja, det er jo selvsagt at uendelighet er en umulighet i vårt endelig univers.

 

For å ta sitatet fra Magnus_L som begynte alt:

 

"Så da, se for deg at vi på en måte går uendelig fram i tid, så er det uendelig langt tilbake."

 

Det er kanskje ordet "går" som har skapt misforståelser her. Hvordan skal vi tolke det?

 

1) Man befinner seg plutselig uendelig langt fram i tid. Her er du enig i at det er uendelig langt tilbake.

 

2) Man går, bokstavelig talt, sekund for sekund lenger inn i fremtiden. Men dette fortsetter jo uendelig, for man kommer aldri fram til uendelig, så man får aldri et endelig svar på hvor langt det er tilbake. Derfor tolker man "går uendelig langt fram" som at man befinner seg der, fordi det er den eneste tolkningen som gir mening og et svar. Istedetfor å tolke det som å gå uendelig langt, bokstavelig talt, som er umulig, gjør vi bare et tankehopp rett inn i uendeligheten. Da slipper man problemet med at man aldri kommer fram i uendeligheten og får målt. Det er jo også åpenbart at det er det han mener siden han sier at det er uendelig langt tilbake. Han hadde jo ikke sagt det hvis han bare ville 1000 år frem f.eks. Og siden dette er umulig i praksis så må det bli teoretisk uansett.

Endret 3. april 2008 av teflonpanne